12 сентября 2013

Леонид Ивановский, Михаил Петрович, Кирилл Соловейчик, Александр Ходачек

Открытая экспертная дискуссия на тему «Петербург – город для будущего: альтернативы развития» (в рамках разработки «Стратегии социально-экономического развития Санкт-Петербурга до 2030 года», при содействии Комитета по экономической политике и стратегическому планированию администрации Санкт-Петербурга).

Организаторы: Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнер мероприятия: Международный центр социально-экономических исследований «Леонтьевский центр». Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры мероприятия: KITReport, ShishkiDesign. Видеосъемка и монтаж – Александр Пушкарев, фото – Роман Яндолин.

В мероприятии приняли участие: Луиза Александрова, председатель правления Санкт-Петербургской организации бизнес-ангелов; Ирина Ашкинадзе, президент «Дефиле на Неве»; Дмитрий Бабушкин, начальник Отдела инвестиционного моделирования ИК «Элтра»; Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Артур Батчаев, кандидат экономических наук, начальник Отдела стратегического планирования Леонтьевского центра; Михаил Богданов, первый заместитель генерального директора ОАО «Третий парк»; Максим Буев, доктор экономики (Ph.D., Оксфорд); декан Факультета экономики ЕУСПб; Андрей Вейхер, кандидат экономических наук, профессор, заведующий Кафедрой методов и технологий социологических исследований Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Владимир Грязневич, кандидат физико-математических наук, журналист Информационного агентства «РБК»; Павел Житнюк, представитель от НП «Руссофт»; Борис Жихаревич, директор Ресурсного центра по стратегическому планированию Леонтьевского центра, заведующий лабораторией Института проблем региональной экономики РАН, профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Леонид Ивановский, доктор технических наук, доктор экономических наук, заслуженный деятель науки РФ, директор практики управленческого консалтинга компании «Балт-Аудит-Эксперт», член Экономического совета при губернаторе Санкт-Петербурга; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного собрания Санкт-Петербурга; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «Л1»; Владимир Княгинин, кандидат юридических наук, директор Фонда «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"»; Андрей Коржаков, основатель и генеральный директор компании OpexPro; Анатолий Котов, председатель Комитета по экономической политике и стратегическому планированию администрации Санкт-Петербурга; Денис Котов, генеральный директор книжной сети «Буквоед»; Петр Кузнецов, директор компании «Конфидент», председатель секции «Новые технологии в девелопменте» Комитета по девелопменту Гильдии управляющих и девелоперов; Леонид Лимонов, доктор экономических наук, генеральный директор Леонтьевского центра; Владимир Линов, член Градостроительного совета при главном архитекторе Санкт-Петербурга, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России, доцент СПбГАСУ; Мария Маргулис, владелец, генеральный директор компании «1000 кадров»; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Леонтьевского центра; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Юрий Перелыгин, генеральный директор ООО «Институт "Ленгипрогор"», председатель совета директоров ОАО «РосНИПИУрбанистики», член Совета НП «Национальная гильдия градостроителей»; Михаил Петрович, директор бюро территориальных информационных систем и градостроительного моделирования ЗАО «Петербургский НИПИград»; Андрей Рябых, кандидат педагогических наук; владелец компаний Webmaster.SPb, SeoExperts, Media Cartel, Гazeтa.СПб; Лев Савулькин, кандидат географических наук, старший научный сотрудник Леонтьевского центра; Сергей Сидоренко, соучредитель «Питерского клуба своего дела», частный предприниматель; Кирилл Соловейчик, президент, генеральный конструктор ОАО «Ленполиграфмаш»; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Антон Финогенов, руководитель Института территориального планирования «Урбаника»; Александр Ходачек, доктор экономических наук, президент Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Елена Чернова, руководитель Лаборатории гуманитарных технологий ОАО «РосНИПИУрбанистики»; Мария Шклярук, кандидат экономических наук, майор юстиции, научный сотрудник Института проблем правоприменения ЕУСПб; Борис Юшенков, партнер компании S.A.Ricci и другие.

предложения к разработке стратегии

• Предложения от Института «Урбаника»

• Предложения от НП «Руссофт»

• Предложения от компании Opex Pro

видеозапись первой части дискуссии

первая часть дискуссии

Леонид Лимонов: Большое спасибо тем, кто откликнулся на наше приглашение и клуба «Контекст». Я тоже благодарю клуб «Контекст» за то, что он любезно предложил использовать эту площадку для нашего фактически первого масштабного обсуждения работы над стратегией Петербурга. Сегодня первая, предварительная встреча – мы не выносим какие-то готовые результаты. Собственно, мы позвали тех, кто в городе активно в той или иной сфере занимается так или иначе вопросами развития города, тех, кто имеет свои представления о приоритетных проблемах и о том, на что нужно обратить внимание в этом документе. Что-то сегодня расскажем мы, что расскажут эксперты, которые не участвовали в работе, но которых мы позвали. У всех будет возможность высказаться. Мы все записываем – все предложения и идеи будем анализировать. Еще раз повторяю, что это первая встреча – нам важнее не доложить о результатах, а послушать присутствующих. По программе – вы видели, что мы вынесли пока что две темы из большого многообразия тем. Это пространственное развитие города и система управления пространственным развитием и экономика знаний, инноваций, инвестиций. Это две ключевые темы, но ними, естественно, не исчерпывается ни стратегия, ни приоритетные направления развития Петербурга, на которые нужно обращать внимание. Я надеюсь, что следующий раз мы будем затрагивать другие сюжеты. Перехожу к программе: вступительное слово предоставляется Анатолию Ивановичу Котову, председателю нового, как вы знаете, комитета – Комитета по экономической политике и стратегическому планированию администрации Петербурга, который и выступил инициатором нового этапа планирования развития города и этой работы. Слово Анатолию Ивановичу.

Анатолий Котов: Спасибо большое, Леонид Эдуардович. Я очень рад приветствовать собравшихся здесь коллег (будем так говорить, раз вы выказали заинтересованность в решении такой важной проблемы). Я даже немножко удивлен, что столько людей в семь часов вечера собрались, чтобы обсудить такую важную тему. Знаете, стало даже немножко легче дышать. Я сюда приехал со встречи с вице-губернатором, где он мне задавал конкретные вопросы. На некоторые я знал, как ответить, но это мое видение, а оно должно стать общим – только тогда оно будет трендом. В этом контексте я хорошо понимаю ту проблему, о которой мы говорим, – это управление городом как таковое и управление социально-экономическим развитием как некой системой. Мы понимаем, что должны создать систему управления через систему документов, потому что, сколько бы мы ни говорили, что все может развиваться без руля и ветрил, но жизнь показывает, что это не совсем так. Если вы внимательно следите и за экономикой и за жизнью в городе, наверное, каждый из вас видит, что что-то у нас не сбывается: то садиков не хватает, то проблемы с энергетикой, то лопаются трубы. Как ни странно, это все заложено в управлении, а управление без планирования в принципе невозможно. Вы тоже это прекрасно понимаете, потому что это азы управления большими системами. И управляющий аспект для нас сегодня является краеугольным: как создать систему, которая позволяла бы учитывать интересы большого количества горожан, и, в конечном итоге, четко реагировать на тренды. Я обозначил первую проблему. Ответ, который касается системы управления (и вы, раз пришли сюда, это понимаете), – у нас в городе эта система не налажена. Хорошо это или плохо? Наверное, это плохо. Это тот рецидив, который возникает после вступления в рынок – нам казалось, что рынок все направит. Но если окунуться в теорию экономики, становится понятно, что все страны давно уже имеют определенные документы и системы управления, а стихийного рынка, который был во времена Адама Смита, давно уже нет. Сегодня система управляема – это очень важно подчеркнуть. И любая система управления в городе, – это совокупность документов. Как ни крути, без документов нельзя. Я могу говорить, что нужна система, но меня никто в городе не послушает, даже мои коллеги по исполнительным органам государственной власти будут все делать по-своему, пока не будет создана система соответствующих документов. В этой системе мы считаем два очень важных элемента. Город, как и человек, не может жить без будущего, то есть, без стратегии. Всегда нужно смотреть на несколько шагов вперед, потому что это позволяет строить планы и достигать намеченное. Это очень важный аспект. Очень важно определить приоритеты. Второй управляющий аспект связан с тем, как их реализовать, важно наличие механизма реализации. Определим ли мы приоритеты и не будем их реализовывать или не определим приоритеты, но будем что-то реализовывать, – и то, и другое плохо. Задача ставиться таким образом: как набор инструментов и документов привести к такому состоянию, чтобы эта система заработала (чтобы все работало системно – например, трубы меняли своевременно). Вопрос и в механизмах, потому что они завязаны на финансовые ресурсы и ограничения. Я надеюсь, что эти проблемы в той или иной степени – со стратегией (куда двигаться) и с механизмами (как двигаться) – мы с вами сегодня в этой аудитории сможем найти. Я был бы вам очень признателен, если бы разговор был конкретным и открытым.

Леонид Лимонов: Спасибо. Мы идем по нашей повестке. Сегодня мы будем вести заседание вместе с Оксаной Жиронкиной, хорошо вам знакомой. Я буду идти по регламенту, а Оксана будет следить, чтобы все имели возможность высказаться, чтобы те, кто хочет что-то сказать, получил слово. Наша первая тема: пространственное развитие. Первый доклад – директора Бюро территориальных информационных систем и градостроительного проектирования ЗАО «Петербургский НИПИград» Михаила Любомировича Петровича.

Михаил Петрович: Спасибо большое. Получается первый доклад, и нужно было бы сначала проговорить теоретические подходы, а потом уже такие более тонкие темы, как разделить город, для того чтобы он развивался. Но если начать с большой теории, то мы уйдем очень далеко. А здесь конкретная тема – пусть она будет первой. Как предлагают руководители, начинаем с этой темы [см. презентацию]. Тема задана в теоретическом задании, которое мы получили, то есть та команда, которая готовила задание на стратегический план. Написали: нужно разделить город на территориально-экономические зоны… А для чего – не написали. Было написано – от шести до десяти. И мы думаем, для чего это написано, что имели в виду люди, которые это писали. Тема поднялась на философский уровень: зачем делить для развития? [слайд 2]

Презентация Михаила Петровича

Я подготовил несколько кадров, чтобы далеко не уходить. Сейчас я покажу, о чем идет речь, и дальше спрошу совета. Обращаю ваше внимание, что мы употребляем слово «пространство» [слайд 3]. Вроде бы, для нас естественное слово (мы любим пространство Петербурга), но оно не употребляется ни в каких нормативных документах. Это слово – очень серьезный шаг вперед, который требует колоссального осмысления. «Земельные ресурсы» есть, и есть Комитет по земельным ресурсам. «Водные ресурсы» есть, а пространственных ресурсов нет. А как же нет, если это самое главное в Петербурге, это тот ресурс, который делает Петербург Петербургом. Не экономика, а пространство делает Петербург нашим городом. Мои коллеги, готовя презентацию, вытащили слова из песни, которую поет Миронов в фильме «Достояние республики»: «… простор меж небом и Невой». Юристы сразу скажут: «Нева – это федеральный водный объект, а небо – вообще не известно, чей».

Первое, что хочется обсудить, – правильно ли мы идем в пространстве, или есть земельные участки, и все надо разделить на земельные участки: улицы и т.д. Это то, что мы умеем делать, и так нам надо жить, а пространство – это нашим внукам на будущее. Это пункт первый.

Пункт второй: где заканчивается пространство Петербурга? Картина, которая перед вами, – это ночь над Балтийским морем [слайд 4]. Внизу видна Москва – светит огнями, между Москвой и Петербургом – черная пустота, Хельсинки светится, Таллинн светится, Стокгольм светится. Малый Петербург, малое пространство – это исторический центр Петербурга, символическое пространство, вокруг Стрелки Васильевского острова, это пространство Невского проспекта. Большое пространство Петербурга – это Петербург с пригородами. И Ленинградская область – тоже пространство Петербурга, она питается Петербургом. Еще больше: Новгород и Псков – в общем, это тоже приневские города. Хельсинки – тоже элемент пространства Петербурга, и Москва – тоже элемент пространства Петербурга.

Когда мы начинали работу, Леонид Витальевич начал меня очень сильно критиковать, наверное, будет критиковать и в своем выступлении. Я пошел еще дальше, ведь пространство Петербурга – это и там, где работают те люди, которые здесь не только выучились, но и что-то здесь изобрели, построили. Севморпуть – это пространство Петербурга, не Киева, не Минска, не Таллинна. Это петербургское пространство. Моряки Дальнего Востока – петербуржцы, не москвичи. Это расширение пространства до Китая мне кажется очень важным для стратегии развития Петербурга, потому что так или иначе город уникальный. Дотягивается ли он до Чили? Наверное, нет. Но его знают в Коста-Рике. Старенький костариканец мне сказал: «Да, я был в Петербурге, я знаю этот город». Это важный момент – насколько нужно замыкаться в юридических границах, которые мы обязаны соблюдать по закону. Планировать только здесь (на территории Ленинградской области мы планировать не можем) или выходить за эти рамки? Вот еще один вопрос.

Зачем делить – каким образом отвечают теоретики? Можно делить по индивидуальному пространству, которое нужно просто для личной жизни, семейному, групповому, общественному [слайд 5]. Такие типы пространств взаимодействуют друг с другом и дополняют друг друга. Сейчас явная нехватка общественных пространств. Слово «общественное пространство» появилось в языке, его нет в юридических документах, но все – оно пошло (на прошедшем форуме половина дня была посвящена общественному пространству).  Без него город не работает. И мы поставили в стратегию общественное пространство как один из высших приоритетов: восстановление, осмысление общественного пространства. Петербург и знаменит общественным пространством.

Второй принцип – это освобождение индивидуальной энергии (в переводе с английского), право на владение индивидуальным имуществом, деление на земельные участки. Эта свобода всегда с ограничением (мы понимаем, каким). Очень важная вещь: когда говорят, что вы свободны здесь что-то делать, то человек сразу начинает думать, включает механизм собственной оценки.

Что будет происходить ближайшие 10-15 лет? Мы не представляем, как мы будем жить на земельных участках, на которые поделен город, какая будет система телекоммуникаций, гугловские или какие будут очки, как мы будем общаться друг с другом. Но все в один голос говорят, что, несмотря на телекоммуникации, встречи лицом к лицу будут все больше и больше востребованы. И то, что мы сейчас здесь сидим, – это то же. Хотя в интернете все есть, обязательна встреча лицом к лицу. Это накладывает требования и обязательства на все дальнейшее наше поведение, на обустройство всех остальных пространств.

Есть еще обычное деление наследства. Появилось два-три ребенка, четыре-пять, десять – земля делится, раздается, и это очень сложный процесс. Не всегда это делится, например, в некоторых культурах второй ребенок уже не получает наследство. В духовных институтах нет наследства, нельзя делить землю просто так, она не будет родить. Это очень важный фактор и для городской среды. Можно поделить все, сейчас произошло такое измельчение, что флигели отвели под земельные участки, а дворы остались в государственной собственности. Процесс пошел, рынок сдвинулся, а что с этим делать, не понятно. Государственные дворы не оплачиваются, они в аренде, их нельзя развивать, потому что нельзя вкладывать деньги – прокурор придет и скажет: «Это не ваше, это государственное». А государству во дворы вкатывать деньги тоже, вроде, странно. Дворы уже полузакрыты, это частное пространство. Поезд пошел, но затормозил. Нам нужно переосмыслить деление, которое было.

«Разделяй и властвуй» – понятная вещь. Можно разделить и властвовать, а можно путем деления приблизить офисы к заказчику.  Сейчас многие банки и фирмы делают правобережные и левобережные офисы, чтобы Нева не смущала, и можно было нормально жить. Вы можете продолжить эту теорию – вы все это хорошо знаете.

Очень важная вещь – ограничение в делении [слайд 6].  Если мы делаем систему управления, то на одном уровне 3-7 объектов управления – это нормально, больше – плохо, меньше – тоже плохо. И уровни управления: в американской армии, если я не ошибаюсь, семь уровней управления – это максимум, чем можно управлять, это на пределе, это суперуправление.

Когда мы говорим, что Санкт-Петербург и Ленинградская область объединяются, мы понимаем, что это объединение просто потребует нового уровня управления, а все существующие должны остаться. В раздутой Москве появляются леса, поля, фермерские хозяйства, новые уровни управления, и их число увеличивается. С увеличением уровней управления эффективность снижается. Это тоже классика.

О чем нужно говорить? Об уровне доверия – показатель, который уже начали вычислять. Если все разделил, но все друг другу не доверяют, дальше безнадежно, можно обратно всех сажать вместе, как в Нью-Йорке: все 70 человек сидят в одном зале, и мэр там же. Необходимо восстановление уровня доверия. Вот важные принципы

Здесь пока что сложная картинка, которая на пути к стратегическому дереву целей [слайд 7]. Я не думаю, что в нее нужно всматриваться. Важно, что подход трехчастный. Есть уровень целей для сохранения стабильности, запасов, резервов – это раз. Второй – для саморазвития, собственного развития. И третий – для развития во внешнем мире. На философском уровне, наверное, это обычное деление для поведения любого человека, семьи, группы, предприятия, города, сообщества. Обязательно нужно иметь запас, резерв, но это не просто запас, который лежит. Это, например, тренировка на случай… Вы хотите сказать, на случай наводнения – может быть. Но я бы сказал – на случай благоприятной экономической ситуации, когда мы можем эту экономическую ситуацию принять. Саморазвитие, собственное развитие и развитие во внешнем мире – это и бренд, и встраивание в глобальную коммуникацию.

На этом слайде текст, который еще не расшифрован в виде образов – тема пространственного развития [слайд 8]. Несколько образов я поясню.

Теперь переходим к конкретике деления города [слайд 9]. В верхнем углу – это административное деление на районы города и на муниципальные образования. Две системы управления: одна как элемент государственного управления, другая как элемент местного самоуправления – они существуют, сосуществуют и как-то ищут баланс, равновесие. Совершенно явно, что они должны и будут развиваться. Местное самоуправление требуется – без него, безусловно, не решить никаких задач по местному благоустройству. Это тренд. Нужны ли они в таком количестве – можно обсуждать, пока что мы этим не занимались.

По-крупному: нарисована яркая планировочная структура – кольцевая поясная структура. Она старинная, часто применяемая, единственное, что мы попытались осмыслить – это название и стратегию развития поясных зон. Первый пояс красный – это исторический центр. Если говоришь «исторический центр», то сразу возникает тема не только сохранения, но и консервации. А это неправильно – консервации здесь не может быть, он должен жить, должен быть живым. Этот живой центр, центр развития, коммуникационный центр. Второй пояс зеленый. Он всегда красился в серый – это промышленный пояс. Мы его красим в зеленый – это принципиально. Зеленый пояс – это пояс развития делового центра. Там есть и исторические элементы, и памятники промышленной архитектуры, и своя планировочная структура. Сюда можно вынести крупномасштабные элементы делового центра, разместить перехватывающие стоянки. Туда подходит Обводный канал, туда подошел Западный скоростной диаметр, если говорить о южной части. Он может стать настоящим новым деловым центром Петербурга, при этом он тесно связан с исторической тканью города.

Пояс микрорайонов – мы перестали любить микрорайоны. Вчера наши московские коллеги даже сказали: «Все, мы отказываемся от микрорайонов – хотим кварталы». Никакая крайность не хороша. И Петербург, буду думать, должен демонстрировать толерантность к микрорайонам. Это потрясающее завоевание предыдущего периода развития. Нужно обдумать, что с ними делать дальше, в новый период развития. И квартальная структура есть, и структура пригородной усадебной застройки. Вся эта структура должна быть переосмыслена. Мы давно не занимались этой наукой.

Складывается новый промышленный пояс вокруг кольцевой автодороги. Это тяжелая ситуация – очень слабое градорегулирование, крупный автопром, крупная промышленность, с ней очень трудно совладать. «Тойота» перекрыла выход  с Бухарестской улицы, и это очень тяжелая тема для современного развития. Ее надо расшивать, пробивать.

И тема экогорода, наверное, правильно применять к нашим пригородам. Такие зональные стратегии и деление города на поясные зоны. Это раз, а два – деление города на некоторые сектора, районы развития. Наверное, здесь идея не очень хорошо видна [слайд 10]. В каждом райончике мы попробовали выполнить это задание – сейчас написано 7-8 районов. Что мы сделали? Мы посмотрели на город, как на картошку. В соседнем магазине продается такая картошка – я попросил картошку с росточками. Раньше, знаете, всегда была картошка с росточками, но здесь не оказалось – у них все чистое, мытое, никаких глазков нет, не нашли мне ничего. А смысл какой? Если разделить картошку на части с ростками, то мы получим несколько кустов. Этот растительный образ мы попробовали увидеть в городе, то есть в каждом районе должен быть «росток», а на базе этих «ростков» нужно выстроить полицентрическую систему развития города [слайд 11].

Все, что мы вам сейчас говорим, настолько живо, что хочется показать. Может быть, у Леонид Витальевича эта картинка будет показана лучше. Скажем, выделяется южная зона – это южные пригороды, там совершенно явно аэропорт является ростком, возникает аэропорт-сити, город Южный – не зря там сел – росток, с которым очень сложно. Мы попробовали Обводный канал сделать не границей, а основой южного планировочного района и довести южный планировочный район от КАДа до Невы, захватить и Купчино, и Московский район, и Центральный, и Адмиралтейский район, и сделать Обводный канал в центре событий. Он всегда с краю и всегда серый, всегда это какой-то обход. Попробуйте сделать его центром развития, широтной осью развития – это поступок, который сейчас тоже хочется обсудить. Ведь тогда это не Обводный канал, который обводит, а новая ось или пояс развития.

Что там за центр в каждом центре? Васильевский и Петроградскую сторону объединила Малая Нева и оказывалась осью развития. Сейчас она разделяет, но там появляются федеральные объекты, идет в развитие Петровский остров, не знаю, появится ли еще один мост – ниже Тучкова, но что-то там появится обязательно. То есть, появляется ось развития – река, а это всегда возвращение к истокам развития Петербурга. 

Я на этом исчерпал свое время. Спасибо большое. Думаю, что вопросов будет много, но постараемся ответить.

Леонид Лимонов: Мы проведем дискуссию после двух сообщений, причем эти сообщения не скоординированы. На первом этапе мы набираем разные идеи, концепции, обсуждаем их широким кругом экспертов, более узким. Другое сообщение во многом альтернативно первому – не воспринимайте его как естественное продолжение. Просто мы хотели, чтоб и те, и другие идеи были вынесены на нашу дискуссию. Слово предоставляется доктору технических наук, доктору экономических наук, профессору, заслуженному деятелю науки РФ, директору практики управленческого консалтинга компании «Балт-Аудит-Эксперт» Леониду Витальевичу Ивановскому.

Леонид Ивановский: Спасибо. Уважаемые господа, благодарю вас за возможность высказать и обсудить вместе с вами те начальные результаты, которые получены нами в ходе работы над «Стратегией социально-экономического развития Санкт-Петербурга». Обсуждаемая тема весьма актуальна, и мы поведем речь о таком ее аспекте, как территориальные экономические зоны. Когда я произношу эти слова, я ощущаю, как слушатели настораживаются, поскольку, во-первых, привлекают внимание экономические зоны, и сразу создается впечатление, что речь идет о тех зонах, где будут построены заводы, возведены фабрики, дымить трубы, визжать рубанки. В общем, это воспринимается в первые минуты как то, что может создать угрозу комфортной жизни.

В нашем понимании это выглядит иначе. Это зоны, удобные, в первую очередь, для проживания, человека, населения, одновременно с этим – привлекательные для ведения бизнеса. Можно синонимом взять «территории развития», хотя в техническом задании они названы «территориально-экономическими зонами», и я обязан руководствоваться этим термином.

То, что Санкт-Петербург и его территории развиваются – это ни для кого не открытие. Но они развиваются по-разному: одни территории быстрее, другие – медленнее. В предшествующих стратегических документах, стратегиях, концепциях стратегического развития этот факт практически не учитывался. В предшествующих документах город рассматривался как черный ящик, который описывался как целое: произведем некоторое количество валового продукта, построим столько-то школ, введем столько-то койко-мест и т.д. Привязки к районам не производилось. Это неправильно, потому что районы не одинаковые, и когда мы говорим о стратегическом развитии города, обязательно следует говорить и о городе в целом, и о его частях.

Презентация Леонида Ивановского

Я уже упоминал о том, что в городе сложились территориальные диспропорции [см. презентацию: слайд 2]. Например, наиболее населенные районы – Приморский, Красногвардейский, Калининский, Красносельский, Невский – в наименьшей мере обеспечены рабочими местами. На 2,2 млн жителей этих районов приходится 340 тыс рабочих мест крупных и средних организаций. Диспропорция размещения мест приложения труда приводит к появлению пассажирских и транспортных потоков «центр – периферия», то есть возникает маятниковая миграция, миграционные потоки. Следующая диспропорция заключается в том, что в ряде районов перспективной застройки резерв мощности по отдельным системам инженерной инфраструктуры либо отсутствует, либо будет исчерпан в ближайшее время. В частности, развитие северо-западных и северных районов города может быть ограничено исчерпанием резервов тепловой и энергетической мощностей.

То же относится и к экологии – не все районы города одинаково благополучны. Аналогичная картина показана в сфере культуры. Практически вся индустрия отдыха и развлечений сосредоточена в историческом центре города. Периферийные районы города недостаточно обеспечены библиотеками, культурно-досуговыми учреждениями, учреждениями дополнительного образования, концертными залами и т.д.

Вот еще пример диспропорции – он назван здесь «Транспортная дискриминация» [слайд 3]. На этом слайде показаны районы, в которых проживают жители в километровой доступности от станции метро. И таких жителей в настоящее время более 3 млн. Это очень плохо характеризует город. Проблема существует и надо ее решать. Надо думать о комплексном развитии территорий Санкт-Петербурга. Такое мнение не только у разработчиков. Его выражают многочисленные жители города, которые имеют возможность высказаться на сайте, который называется «Санкт-Петербург. Стратегия социально-экономического развития до 2030 года». Подборка этих материалов по тому вопросу, который мы обсуждаем, звучит примерно так. В качестве негативного примера приводится юго-запад, где построены и строятся новые кварталы, а при этом транспортная инфраструктура не развивается, рабочие места не создаются. Подчеркивается, что подобная ситуация складывается в Мурино, Буграх, Новом Девяткино, Горелово, Каменке. Суть предложений сводится к тому, чтобы все районы города развивались комплексно, в частности, чтобы центр не перенасыщался офисами, не велась уплотнительная застройка в спальных районах, развивалась инфраструктура, на месте снесенных аварийных зданий развивались бы сады и парки. Эта точка зрения нами разделяется. Мы сформулировали предпосылки, которые подталкивают к изменению процесса планирования пространственного развития Петербурга.

Начали мы с человека – с того, что его окружает: городская среда, место работы, транспорт,  с привязкой к качеству жизни человека, в первую очередь к стандартам проживания [слайд 4]. Есть некоторые стандарты, которые могут быть решены непосредственно в том дворе, где проживает человек: клумба, дорожка, площадка для детей. Есть стандарты, которые требуют большего пространства, например, административный район. Есть стандарты, связанные с ареалом жизнедеятельности, то есть тем пространством, в котором вынужден находиться человек, чтобы удовлетворять свои потребности: работать, жить, восполнять свои способность к труду. Сейчас мы зафиксировали, что ареал жизнедеятельности многих петербуржцев не всегда соответствует физическим возможностям, находится уже на его пределе. Главная идея создания территориальных зон – создание условий, чтобы ареал жизнедеятельности сокращался и становился более удобным, более приемлемым, был бы соразмерен с физическими возможностями человека.

В градостроительной среде мы отмечаем отсутствие архитектурной и градостроительной идентичности для территорий, экстенсивное развитие Санкт-Петербурга за счет стихийного освоения территорий, недостаточную координацию планов развития Петербурга и области. В таких условиях сложно не только жить, но и развивать экономику, в первую очередь потому, что примат частных коммерческих интересов возвышается над долгосрочными общественными интересами развития территорий, деловая активность концентрируется в центральных районах и вызывает растущую маятниковую миграцию населения, отсутствует полноценный земельный рынок, с ним связан дефицит подготовленных и оформленных земельных участков, несоответствующая задачам система управления. С чего сегодня начал речь председатель Комитета? Что система управления городом уже не может принимать решения так, чтобы они учитывали специфику каждой части Петербурга. Нужны какие-то новые подходы. Поэтому мы сформулировали новый сценарий территориального развития Санкт-Петербурга  [слайд 5], основанный на реализации новой модели пространственного развития, связанный по существу с созданием полицентрической модели города. Он предусматривает формирование территориальных экономических зон с сохранением и существенным улучшением состояния исторического центра и постепенной ликвидацией старых промышленных зон с последующей рекультивацией земель и застройкой жилыми и нежилыми зданиями и общественными пространствами, дорогами и т.д. Мы исходили при этом из того, что создание территориально-экономических зон – это один из действенных способов повышения качества жизни населения.

Мы сформулировали такое определение, какое вы сейчас видите [слайд 6]. В нем два ключевых момента. Первое – это зоны для людей, привлекательные для их проживания, для ведения экономической деятельности. Второе – то, что это рукотворные зоны, то есть они могут быть созданы, сформированы. Это означает, что мы рассматриваем территориально-экономические зоны как инструмент анализа, планирования и принятия решений по развитию города. Мы не предполагаем, что переход на территориально-экономические зоны должен немедленно взорвать действующую организационную структуру, изменить административно-территориальные районы. Этого не требуется. Аналоги такого подхода существуют. В частности, в Москве он реализован в виде территориальных округов.

Какой мы представляем такую зону? [слайд 7] Мы видим, что в ней должно находится по крайней мере восемь элементов – это комфортабельное жилье в достаточном количестве, современные рабочие места, развитая социокультурная инфраструктура, места для отдыха (сады, парки, сферы, общественные коммуникационные пространства). Это объекты транспортной инфраструктуры, обеспечивающие высокую транспортную доступность, это ресурсы, необходимые для ведения бизнеса, это развитые связи с соседними зонами. Кстати сказать, я не во всем согласен с Михаилом Любомировичем по поводу того, как относиться к понятию «пространства». Я считаю, что главные точки возникновения и потребности в общественных пространствах находятся именно в территориально-экономических зонах. Здесь они уместны. 

Сформулированным требованиям не отвечает практически не одна зона, которую мы попытались выделить в Санкт-Петербурге. Это означает, что в нашем городе мы еще далеки от выполнения идеализированных стандартов. Но близкие к описанным представлениям зоны существует. В частности такой зоной является южная – это зона, охватывающая Колпинский. Пушкинский районы, прилегающие к ним районы Ленинградской области – Тосненский и Гатчинский. Это означает, что такие зоны реально могут быть сформированы и приведут к улучшению и управляемости города, и качества жизни населения.

Мы сформулировали следующие приоритеты пространственного развития Санкт-Петербурга до 2020 года [слайд 8]. Первое – это устранение диспропорций внутри территориальных зон, то есть исключение нехватки того или иного ресурса внутри зоны. Затем – скоординированное развитие зон, чтобы не было убегающих вперед и отстающих, и обеспечение эффективного взаимодействия этих зон с Ленинградской областью. Это очень важный элемент, потому что, хотя юридически граница зоны проходит по границам Санкт-Петербурга, де-факто люди и экономика через нарисованную границу переходят для того, чтобы либо жить, либо работать в другом месте. На следующий период, когда такие зоны уже сформированы: повышение экономической эффективности территорий, формирование градостроительной и архитектурной идентичности таких территорий.

Теперь о том, как произведено деление. В принципе то, о чем говорил Михаил Любомирович, и изложенные им теоретические подходы нами разделяются [слайды 9-10]. Мы получили результат, очень близкий к тому, о котором он говорил, но со следующими особенностями. Мы пришли к выводу, что шесть нарисованных здесь и пронумерованных зон [слайд 11], – это зоны, где могут быть достигнуты все восемь элементов, которые я перечислял. А Курортная, Кронштадтская, Петродворцовая – это зоны с особыми экономическими условиями. Существуют ограничения, которые никогда не позволят им быть такими, как центр города или южные районы. Нужно снести все дворцы и парки Петродворца и на их месте построить фабрики и заводы, тогда – да, они будут приравниваться. И то же самое сделать в Курортном районе. Наверное, нужно говорить о зонах рекреации и экономических зонах – зонах роста. Как здесь показано, нами выделены следующие зоны: Центральная – исторический центр города, Московско-Невская, Юго-Западная, Северная, Ладожская и Южная зона.

Анализ показал, что в этих зонах более или менее можем приближаться к тем характеристикам, о которых говорили изначально, но проблемы в каждой зоне разные. Вы видите, что в Центральной зоне [слайд 12] население 745,2 тыс, а количество занятых – 914 тыс. А в других зонах – наоборот. Например, в Южной зоне население 681,8 тыс, а количество занятых – 226,9 тыс. Через два года, когда население там увеличится на 300-400 тыс, и там будет миллион жителей, рабочие места там надо будет создавать, и тогда мы получим более равномерную картину по городу, равномерное развитие территорий. Для того чтобы этого достичь, нужно понимать, что в каждой зоне есть определенные точки роста – те самые ростки, которые показывал Михаил Любомирович. Мы выделили такие точки роста для каждой зоны [слайд 13]. У меня сейчас нет возможности их характеризовать. Ограничусь тем, что скажу – для каждой зоны такие точки роста определены. И определена специализация этих зон [слайды 14-15].

Мы считаем и подтверждаем это своими обоснованиями, что выделение территориально-экономических зон как зон развития будет способствовать решению двух задач: во-первых, повышению качество жизни населения за счет того, что в местах проживания находится высококачественное жилье, есть места приложения труда, места отдыха и проведения досуга, а во-вторых, решается задача повышения эффективности использования самих территорий, потому что достигается баланс между ресурсами, что дает возможность от каждой территории получить то, что она может произвести с наибольшим эффектом [слайды 16-17]. Таким образом, с нашей точки зрения, предложенный подход к территориальному зонированию - это новый шаг в развитии стратегирования, и мы выносим эту идею на обсуждение. Мы понимаем, что в ней есть еще места, которые требуют доработки и обдумывания, но надеемся, что эта идея все-таки будет поддержана. Доклад закончен.

Оксана Жиронкина: Я хочу немножко заострить, потому что так получилось, что докладчики сказали, что они дополняют друг друга и, в общем, разделяют одну точку зрения. Обсуждать одну точку зрения, наверное, не так интересно, поэтому я обращу внимание на разницу в позициях. Когда вы будете высказываться, укажите, пожалуйста, свою позицию, что важнее – деление ради того, чтобы создать одинаковые, равные условия во всех районах, или деление, чтобы выделить некие точки роста. Очевидно, если речь будет идти о точках роста, то там не будет все сбалансировано в этом районе, все будет построено вокруг этой самой точки роста. Что важнее? Наверное, может быть какой-то комплексный подход, но как только заходит речь о комплексном, вообще все решается трудно. Поэтому мне хотелось бы, чтоб вы высказались по поводу того, что вам кажется наиболее важным. И еще один момент, который мы обсуждали со всеми сегодняшними докладчиками и некоторыми экспертами до мероприятия: для чего нужно делить? Михаил Любомирович немножко сказал об этом – этот вопрос посередине, между двумя темами – для чего нужно делить: чтобы правильно распределять средства, которые есть в бюджете, или для того, чтобы собирать инвестиции, средства для бюджета? Это, наверное, связано с теми позициями, которые были высказаны. Я передаю слово тем экспертам, которые уже сейчас готовы высказаться – давайте, кто первый?

Николай Пашков: После обоих выступлений у меня остался вопрос: за чей счет вся красота? Из восьми факторов, которые были предусмотрены для успешного района, жилье худо-бедно построят коммерческие девелоперы, места приложения труда, отчасти, наверное, и то они не всегда их могут обеспечить, а остальные шесть должен профинансировать бюджет – бюджет, у которого уже сейчас нет денег ни на что для развивающихся районов. Понятно, что равномерного развития не может быть просто в силу ограничений. Более того, по тем города, в которых я был, по тем проекты, которые я веду, – практически ни в одном мегаполисе мира, не бывает более одного крупного проекта развития территории, то есть там стремятся сконцентрировать ресурсы на каком-то одном проекте. Собственно, поэтому я считаю, что более правильным, более реализуемым подходом является создание условий для точек роста, условий для активности коммерческих девелоперов, условий для привлечения инвестиций для развития территорий. Это те точки, на которые все остальное постепенно будет нарастать. Невозможно развить одновременно все. И второе – вопрос-комментарий у меня был по поводу судьбы существующих индустриальных зон, который в дискуссиях часто поднимается, которые уже по умолчанию призывают редевелопировать и рекультивировать, но ведь это чудовищно затратное мероприятие. Я думаю, Кирилл скажет, что ни производственник сам себя не перебазирует и не редевелопирует – должен прийти кто-то, кто профинансирует это мероприятие. Понятно, что профинансировать можно только те производственные зоны, которые находятся в центре и коммерчески выгодны. Все остальное, даже если будет декларировано, что они будут редевелопированы в ближайшем будущем, наверное, не реалистично. И наша практика работы с индустриальными зонами, старыми советскими предприятиями показывает, что они востребованы при грамотном подходе – на их базе можно развивать современные производства с относительно небольшой площадью, с относительно несложными технологическими процессами. Само это место размещения, старые корпуса, инженерные мощности, которые существуют на этих площадках, позволяют относительно малой кровью, скажем так, модернизировать промышленный потенциал города.

Оксана Жиронкина: Понятно, спасибо! Давайте не будем отвечать на Ваш вопрос, потому что он относится ко второй части нашей дискуссии – тогда его и обсудим. Кто еще?

Владимир Линов: В первую очередь хочется поддержать то, что есть общего в двух сообщениях, а именно, что нужно создавать некие комплексные зоны. Я бы только не стал ни за что называть их экономическими в силу того, о чем вы уже сказали в самом названии. И хочу подчеркнуть, что это стратегия всех европейских городов. Сравнительно недавно, наверное, месяц назад, в Союзе архитекторов я на эту тему даже сделал сообщение о развитии жилых районов. Есть такое понятие: «жилые районы». На примере жилых районов Хельсинки (самый ближайший к нам сосед), Германии, Англии, Франции можно видеть, что существует такое территориальное деление города в стратегии его развития. Это сразу бросается в глаза – эта территория значительно меньше, чем те зоны, которые сейчас продемонстрировали оба докладчика. Это, действительно, жилой район с населением в несколько десятком тысяч человек, но обязательно с местами приложения труда, общественным пространством и т.д. – буквально по тому списку, который был заявлен. Мне кажется, что небольшие территориальные зоны позволят оперировать с ними гораздо удачнее, с точки зрения расходования бюджета и точек роста. Я согласен с тем, что только что было сказано Пашковым. Во-первых, это не потребует передела территориального управления городом, то есть внутри административных районов может быть несколько таких зон. Иначе, если мы имеем дело с большими зонами, то возникает проблема с аппаратом управления их развития, который будет в чем-то идти поперек административного деления или не будет с ним согласован. И во-вторых, у приоритетных зон, если они небольшие, как раз есть шанс стать точками роста, в которые можно в первую очередь вкладывать ресурсы. И хочу еще сказать совсем о другом, что чрезвычайно важно говорить об агломерации – Михаил Любомирович, вроде, с этого и начал. Совершенно бессмысленно, с градостроительной и экономической точки зрения, говорить только о территории субъекта федерации. И необходимо применять все те многочисленные средства, договоренности, формы соглашений, которые наработаны за последние сто лет в Европе. Это соглашения между коммунами, департаментами, генеральные или отраслевые соглашения, по каким-то конкретным направлениям – во всяком случае есть методика выработки таких соглашений без передела границ, которым так увлекаются наши политики (это объединять, не объединять, расчленять – такие садистские разговоры), не имеет совершенно никакого отношения к территориальным границам, а имеет отношение к искусству управления территориями.

Борис Юшенков: Я хочу выразить свое удивление тем, что уже на первых встречах мы начали с вопросов управления и деления. В моем понимании инструменты управления и деления – это то, что моно использовать в конце дискуссии, когда обсуждено, зачем, почему, как. Когда мы вернемся к вопросу «как», на стол можно выложить такие инструменты: районирование, управление и деление. А мы сейчас заходим с конца, не обсудив ключевые вопросы. Начнем развивать город – куда? Но это так, реплика. Поскольку мы говорим на заданную тему, я хочу согласиться с предыдущими двумя выступавшими. Николай Пашков просто снял у меня с языка то соображение, что в городе нет и не будет такого бюджета, чтобы семь районов сразу сделать садами и дворцами. Мы физически не сможем себе позволить больше одного-двух территориальных проектов, которые нужно финансировать на уровне городского бюджета и делать из них точку роста. А что будет с остальным городом? Это не значит, что, пока одна-две точки роста цветут, он должен загнивать. Мне кажется, что на самом низшем уровне, наверное, есть смысл передать максимальное количество власти и налогов на некую минимальную территориальную ячейку, которая во многих странах мира равна школе: 1 тыс школьников, 5-6 тыс семей, избираемый шериф. На этом уровне могут решаться вопросы благоустройства, размещения ларьков.

Максим Буев: Мне очень понравилось выступление Леонида Ивановского. Я хотел привести пример, а не руководство к действию. Треть своей жизни я прожил в Великобритании, в частности в Лондоне. Лондон уже отошел от деления на зоны, сейчас в Лондоне больше стоит проблема того, что они называют «жизнефикацией», то есть выравнивания уровня жизни между зонами, которые сложились исторически. К вопросу о том, кто будет финансировать парки, детские сады и т.п. – сейчас девелопмент, который работает в Лондоне, обязан, если строится жилье (как у нас на Крестовском острове элитное жилье или в Шушарах, где застройка блочными домами – в Лондоне это невозможно), по введенному в городе правилу любой девелопмент должен многое сделать за свой счет, то есть появляется неявный налог, который сдвигает часть расходов на частный сектор. Есть нормативы, что жилье должно быть, скажем, не больше, чем за 1 км до ближайшего парка, не больше, чем на определенном расстоянии до школы, детского сада и т.п. И в частности девелопмент, строящий жилье в определенном классе, должен также строить за свои деньги жилье и для других слоев населения, сохраняя при этом архитектурный стиль. Это не значит, что, если на Крестовском строится элитный дом, то рядом будет строиться коробка (не знаю, как там на Долгом Озере или в Шушарах), то есть, примерно выдерживая стиль, используя более дешевые материалы, строится более дешевое жилье, и выравнивается уровень таким образом, что, с одной стороны, богатые покупают жилье в богатой части, а более бедные – в более дешевой. Не то чтобы у нас должно быть то же самое, но об этом, на мой взгляд, стоит подумать. И отдельная вещь, которая напрямую не относится к дискуссии, которая началась. Предыдущий эксперт задал вопрос, что мы начали немножко не оттуда, что не было информации, в каком состоянии город сейчас. На мой взгляд, было бы полезно каким-то образом выносить эту информацию более открыто до жителей города, чтобы они понимали, в каком состоянии находятся их собственные районы. На более простом уровне, в том же Лондоне, это выглядит так, что о любом проекте по строительству полиция и местный муниципалитет оповещает буквально каждого жителя. В прошлые времена ходили полицейские, носили листовки, сейчас стоят электронные табло, на которых указано, когда этот проспект будет закрыт, когда будет реконструкция здания. И жители знают об этом заранее и заранее выбирают маршруты, поэтому транспортного коллапса можно избежать таким образом в таких случаях.

Александр Ходачек: Мне кажется, что выступления наших докладчиков все-таки были разными, потому что в первом случае превалировал градостроительный подход, во втором – административный. Что касается Москвы, то помимо префектов, там было 35 районов, и они так и остались, остались муниципальные образования и управы. И принцип территориально-отраслевого управления для Москвы, как ни странно, сохранился. То же самое мы наблюдаем в Петербурге, потому что у нас тоже, хотим мы этого или нет, территориально-отраслевой принцип управления. Даже если мы поставим себе цель поменять административные границы и попытаться оптимизировать состав территорий, населения города, то ничего из этого не выйдет, потому что есть географические ориентиры – это дельта Невы, есть транспортные артерии, которые тоже ограничивают развитие. И здесь, конечно, восемь – это оптимальная цифра для управления, потому что дальше начинается управленческий коллапс. А как тогда попробовать? Попробовать можно, наверное, как разные линии метрополитена, попытаться разными цветами нанести на карту города эти зоны с учетом административного деления, и в рамках, может быть, муниципальной статистики, может быть, социологических опросов посмотреть, какие там центры притяжения, как транспортные, так и культурные, какие факторы движения населения, какие условия зарабатывания денег на этих территориях. И тогда можно будет определить, что, может быть, это будут, действительно, не административные образования, а некие элементы общественного согласия, в рамках которого будет развиваться территория города.

Александр Карпов: Должна же быть какая-то полемика – я ее и начну. Борис, я не уверен, что мы можем сразу стартовать и говорить про цели одного города, не убедившись, что у нас, действительно, одни город. Я это ставлю под сомнение, потому что муниципалитет Ушково и муниципалитет Петродворцовый или какой-нибудь Смольнинский друг про друга совершенно ничего не знают и не взаимодействуют и живут совершенно разной реальностью. Более того, когда городом Санкт-Петербург пытаются управлять как одним объектом, то волей-неволей, опять же, в соответствии с вашими принципами, у каждого города выделяется один большой проект. И на сегодняшний день мы все знаем этот проект – это исторический центр. И на все остальное уже не хватает ни сил, ни внимания, ни денег, ничего. Получается, что у нас все внимание сфокусировано на историческом центре, если мы рассматриваем Санкт-Петербург как единый город, как такую точку, и шоры сразу надеваются на глаза, и все деньги сконцентрированы там же. Получается, у исторического центра в этой конфигурации нет зон дыхания. Парадокс: то, что прошло и установлено, не может быть зоной развития. А исторический центр очень хорошо установлен, очень хорошо организован. Дворцовая площадь категорически не может быть никакой зоной развития. Она является точкой опоры. Соответственно, зона развития должна появиться в каком-то другом, не структурированном месте. Для того чтобы она развивалась сама, естественным способом, а не путем притаскивания каких-то искусственных средств, эта новая зона должна стать центром, новым центром. А как это можно сделать, если мы не меняем границ? Попытка сделать территориальные экономические зоны – это попытка не игры, а стратегического планирования, стратегического манипулирования границами, для того чтобы создать новые центры, где при правильном планировании будут эти самые новые точки роста. При этом я решительно призываю коллег сбросить шоры, потому что, как было сказано предыдущим докладчиком: «транспортные артерии, которые ограничивают развитие»... Зачем они это делают? Зачем транспортные артерии ограничивают развитие города? Мы должны заставить их вести себя как-то по другому, чтобы они этого не делали. Речь о чем идет? О железных дорогах, в первую очередь, о скоростных дорогах, КАД, ЗСД, которые рассекают и мешают горизонтальному перемещению. Это что такое? Это опять же какие-то инвестиционные проекты, направленные на сшивание тканей и изменение конфигурации границ. Я вижу стратегическую задачу именно в том, чтобы изменить взгляд на город, а потом мы сможем сказать, что у каждой части, если мы ее правильно сформируем, есть ответ «зачем» и своя цель, которые как-то корреспондируют между собой. Это правильно – мы не пытаемся размазать масло равномерно по всем бутербродам, потому что у них совершенно разные стратегии и цели развития. И последнее – теоретическое рассуждение, но ближе к практике. Когда первый раз, в июле, по-моему, я услышал эту задачу – шесть-восемь территориальных зон – мне потребовалось 15 минут, чтобы вспомнить, нет, меньше, 15 минут – чтобы включить компьютер и достать картинку с этими границами, которая была у меня уже готова. Почему? Откуда она берется? Из размышлений о нормативах градостроительному проектирования, то есть были какие-то заготовки. Они претерпели изменения в ходе дискуссии с коллегами. Практический смысл этих зон в том, что у них появляются свои цели, свои стратегии реализации этих целей, свои правила градостроительного проектирования, потому что Петродворцовая зона – не то же самое, что Центральная, Южная, не то же самое, что Курортный район. У них появляются собственные генпланы – не один на весь город, когда все внимание КГА сфокусировано на центре, а потом на остальные районы, что останется, а свои генпланы, которые объединены каким-то общим планом. Эта идея, с моей точки зрения, имеет сугубо практическое приложение.

Святослав Гайкович: По всей видимости, картина сегодняшнего собрания предполагает, что желание действовать каким-то образом очень велико, потому что в рамках клуба «Контекст» собрались весьма ответственные люди, которых, как было сказано, собрались в семь часов вечера – значит, есть желание каких-то действий. Но для того чтобы производить какие-то действия в рамках реорганизации, перезагрузки, самое главное, что требуется, – это деньги, бюджет. Для того чтобы у города был бюджет нужно собирать налоги, а для того чтобы собирать налоги, нужно сделать атмосферу предпринимательства, атмосферу действия градообразующих факторов наиболее благоприятной. И это самое важное. Пожалуй, первый человек, который довольно яростно набросился на эту часть вопроса, – это господин Пашков. За какие деньги все это делать? Это очень важно, важнее, чем что-нибудь другое, потому что, если не будет бюджета, то ничего нельзя будет сделать. А что же делать? Тут я целиком и полностью согласен с господином Петровичем, что надо не делить, а объединять. Сейчас 14 административных районов в городе – это избыток. 17 даже, 18? Наверное, в целостном образовании, которым является мегаполис, это избыточно, потому что в схемах, которые представил господин Ивановский (при всем том, что я не согласен с формулировкой «количество занятых в экономике», – наверное, имелось в виду число рабочих мест на данной территории), поражает колоссальная диспропорция. Поражает Кронштадт, который имеет очень мало рабочих мест. Мне кажется, что заровнять число рабочих мест и сделать насильно экономические зоны, пожалуй, не удастся, в силу специфики зон, поэтому, возвращаясь – надо объединять. Чем меньше будет территориального деления в рамках мегаполиса, тем лучше. Предложенные четыре, пять, максимум шесть зон, вместо 18 административных районов – это правильное направление действий. И последнее, что хотел сказать: надо повысить статус Генерального плана города, чтобы вся сумма экономических, социальных и других вопросов, решалась не в рамках каких-то стратегий, а в рамках Генерального плана города. Статус этой институции необходимо повышать.

Михаил Богданов: Большое спасибо за возможность участия в этой дискуссии. Если позволите – маленькую ложечку дегтя, пользуясь присутствием Анатолия Ивановича. Нужно срочно решать вопросы по реорганизации отношений с областью. Я приведу конкретный пример. Если мы , что стратегия, которую мы обсуждаем, до 2030 года, то в качестве альтернативы я приведу пример. Два социальных автобусных маршрута финансируются из бюджета города, захватывали новый квартал – Осиновая Роща, и 4 км трассы проходили по территории Ленинградской области. Для того чтобы 40-тысячный микрорайон подвезти этими автобусами, а их всего десять штук на двух маршрутах, в такой мощный центр, как Мега-Парнас, и потом довезти, минуя пробки Выборгского шоссе, по Энгельса до станции метро «Парнас» (получилось два встречных полукольца, мы полтора года соединяли несоединяемое и стыковали нестыкуемое. Я думаю, такая замечательная идея, которую мы здесь сегодня обсуждаем, к 2030 году не получится – давайте по-честному. А вообще, я разделяю подход господина Ивановского – эта идея мне нравится, но ее реализация будет очень сложной.

Мария Шклярук: Я, скорее, хотела бы задать вопрос. Я смотрю на вашем сайте этапы, которые должны быть пройдены по этой стратегии – сейчас мы обсуждаем седьмой из перечисленных этапов, а именно: формирование механизмов достижения целей. При этом должны быть сделаны пять предыдущих и весь анализ социально-экономического положения, и дано определение целей социально-экономического развития, приоритетов и всего прочего. Мне совершенно не понятна дискуссия, когда мы не имеем на руках опубликованной хотя бы этой части, где произведен весь этот анализ. Мне кажется, несерьезно обсуждать, не видя, что и на какой базе мы обсуждаем. Для того чтобы обсуждать бюджет – какая сейчас наполняемость, какой прогноз развития, что будет через год, через два, через три, через десять – надо сначала посмотреть на все эти результаты. Насколько я понимаю, это составная часть стратегии, которая должна была быть сделана и прописана в техзадании. Если она сделана, то ее, как минимум, нужно публиковать до определения приоритетов и целей, там должно быть несколько сценариев, как я могу догадываться по тому, как это сформулировано в задании. Это был, наверное, скорее, вопрос: если это было сделано, то где это, и почему не обсуждается? И второе: у вас стратегия, насколько я понимаю, рассчитана на период, начиная с 2014 года. Вопрос: когда она должна быть утверждена? И сколько времени пройдет от общественного обсуждения до того момента, как Комитет ее примет?

Оксана Жиронкина: Мы заявили темы, подтемы и предложили их к обсуждению. Вряд ли сейчас мы сможем распечатать все материалы и обсудить то, что было пресупозицией. Мы обсуждаем вопросы на концептуальном уровне: как делить, для чего? Мария, мы будем в ноябре обсуждать уже готовые материалы. Я думаю, что сейчас разработчики смогут ответить на ваш вопрос, что опубликовано, в каком виде?

Борис Жихаревич: Я могу ответить. По нашему техническому заданию мы заканчиваем этап 15 сентября, на котором готовим предварительный проект стратегии. 16-го он будет сдан в Комитет, и когда Комитет даст отмашку, он будет опубликован на сайте для дальнейшего обсуждения. Мы планируем целую серию обсуждений в самых разных аудиториях. Это не значит, что одна аудитория будет обсуждать всю стратегию с начала и до конца. Это, по-моему, не реально. По согласованию с клубом «Контекст» мы выбрали две темы, которые очень важны для понимания сути стратегии, их сегодня и обсуждаем. Для этого материала достаточно было в докладах.

Оксана Жиронкина: Они самые сложные, принципиальные и могут кардинально поменять ситуацию, поэтому мы их и вынесли на обсуждение. Если бы мы обсуждали вообще весь документ, нам пришлось бы долго готовиться.

Леонид Лимонов: Я понимаю ваш интерес – мы вас обязательно позовем. 

Мария Шклярук: Я считаю весь город должен видеть.

Леонид Лимонов: Весь город увидит.

Мария Шклярук: Город должен увидеть до того, как выбраны сценарии.

Леонид Лимонов: Мы сейчас на первом этапе собираем разные идеи и можем пофантазировать на самые разные темы. Если речь идет о двадцатилетней перспективе, ничего застывшего нет – та же административная структура и функциональные зоны и т.д. Мы не должны воспринимать то, что есть, как некую данность и ее экстраполировать – предметом сомнения и обсуждения может быть почти все на первом этапе, но дальше мы сужаемся и движемся к достижению цели.

Оксана Жиронкина: Как я понимаю, речь не идет о том, что не был проведен анализ, или что разработчики и эксперты не знают, что происходит в городе. Речь идет о том, что есть два ключевых вопроса, которые они хотят для себя прояснить, поэтому они их выносят на обсуждение и хотят послушать мнения, даже если нет полного представления о том, как и на каких принципах разделен город, каким образом формируется бюджет. Собственно, для этого даны два маленьких доклада как затравки и вброс основных идей.

Андрей Вейхер: У нас непрерывно происходит (и с точки территориальности, это очень бросается в глаза) переход от экономической детерминанты к социальной. Между тем, универсального решения этого вопроса никогда не было и нет, поэтому, в зависимости от того, на какой стадии развития находится та или иная территория, мы сталкивается с тем, что возможности ее социального развития определяются экономическим фактором, а дальше социальное оказывается важнейшим ограничением, а иногда и ресурсом экономического развития. По отношению к городу, начиная с построения, наверное, известной кому-то «Интенсификации-90» (помните, был такой замечательный проект, в котором многие люди старшего поколения участвовали), когда мы впервые столкнулись с этими сюжетами. Выясняется важнейшая вещь – последние 20 лет происходит парадоксальное явление: наш город социально распался на мало связанные между собой части. Люди, живущие в отдаленных районах (мне почему-то чаще всего попадается Купчино), говорят, что их дети вообще не бывают в центре, они его не знают. Они не чувствуют себя в нашем понимании жителями Петербурга, им это и не нужно. У нас сейчас возникают естественные социальные конкреции (я бы использовал это слово, взятое из другой науки). На уровне риэлтеров есть мнение, что существуют две группы, которые преимущественно внутри себя обмениваются жильем, покупают его и очень ограниченно выбывают. Это Пушкин – известное явление, что жители этого города очень консервативны. И, к моему удивлению, это Голодай. Цепочки, которые строят риэлторы из пяти-шести, в значительной степени замкнуты на эти же населенные пункты. Возникает естественные социальные сгущения, и дальнейшее экономическое поведение этих людей определяется этим. Вторая часть, которая не менее существенна: если мы попытаемся поставить цель некоего универсализма, то она может относиться только к таким вещам, как санитарно-гигиенической нормы. Исторически трудно представить себе, что город стал полностью однородным в социальном смысле. Минимальные условия нормального современного проживания необходимы во всех частях. И тут иногда решения бывают принципиально противоположными. Хочу обратиться к очень старому примеру. Если посмотреть на Петроградскую сторону и поинтересоваться историей, то значительная часть скверов, которая была там до новой уплотнительной застройки последних 20 лет, – это результаты бомбежек. Партийные органы, после того как случилось это несчастье, приняли решения не восстанавливать на значительном числе пятен бывшей городской застройки новые дома – это понимание чрезмерной уплотненности города. И от несчастья может быть положительный результат. Любопытно, что сейчас на месте тех же самых скверов снова появились дома, то есть пошел обратный процесс. Петроградская сторона, например, по мнению девиантологов, самая конфликтная, по крайней мере, по данным из милиции пятилетней давности – там наибольший уровень мелкой преступности. Почему? Одновременно рядом только что построенный великолепный дом, в который без охраны и войти нельзя, и в трехстах метрах дом, который, когда мы делали обследование, использовался для заселения лиц, пребывающих из мест заключения (это конкретный, очень яркий пример). Противоречивость населения в этом районе вызывает особенно повышенную конфликтность – со слов Якова Ильича Гилинского, это явление абсолютно нормальное и естественное. Говоря о процессах подобного рода, мы должны искать и социальные основы районирования, которые складываются зачастую по закономерностям прямо из экономики, а из транспортного удобства не вытекает. Думаю, что имеется уже достаточный опыт того, как это делается – в городе этим занимаются специалисты с разным уклоном давно, и это несложно будет сделать.

Антон Финогенов: Первое соображение связано с введенным пятым, по моим подсчетам, управленческим срезом петербургской агломерации – город, районы, муниципальные образования. Дискуссия сейчас идет в рамках координационных советов, в рамках петербургской агломерации. Здесь мы видим некую новую реальность. Отрефлексировав, видим ли мы, что предыдущие четыре плохо работают? Судя по тому, что мы предлагаем пятую, значит, они работают плохо. Мне кажется, заявлять о пятой несколько преждевременно, и я не могу пока даже обсуждать этот вопрос. Мне не хватает определенного контекста, хотя при этом я понимаю, что в городе, действительно, есть проблемы. Например, ситуация, менеджерских потенций на уровне муниципальных образований, действительно, катастрофическая. И ситуация, когда в течении 15 лет эти муниципальные образования в бюджетном процессе занимают роль по типу «мы финансируем ваши текущие потребности, для того чтобы вы функционировали», – это тоже проблема. Я понимаю, что, наверное, введение новой управленческой реальности возможно взамен каких-то других и за счет переформатирования. Заявив оба такта, не заявлять один из них – вызывает больше вопросов, чем ответов. Второе – по поводу инструментов развития и по поводу того, чем управляет город. С моей точки зрения, если говорить совсем кратко, город заявляет либо институциональную политику, либо политику жесткого проекта, который бы ускорил развитие какой-то части городских территорий, и они как точки роста позволяли бы развиваться городу. Успешные города, конечно, реализуют обе политики, менее успешные пытаются реализовать какую-то одну. Пока, к сожалению, надо констатировать, что Санкт-Петербург не реализует ни одну, ни другую политику в полной мере. Из этих докладов – мы все-таки обсуждаем их, а не наше личное мнение – складывается такое ощущение, что стратегия, наконец, предлагает перейти к госполитике крупных проектов. И здесь я абсолютно согласен с Николаем Пашковым на тему того, что восемь зон развития – это нереальное для Петербурга количество госпроектов, на которые можно сконцентрировать инвестиции. Если вы спросите, какое количество реально, то, с моей точки зрения, уже есть две зоны, которые естественным образом развиваются за счет частного капитала (или квазичастного), – это зона вокруг Лахта-центра и зона вокруг аэропорта Пулково. И этим зонам надо несколько помочь с точки зрения инфраструктуры. А потом их позитивное влияние может дорасти за много километров от этих точек. Вторая зона – это исторический центр. Опять же, если совсем кратко, с моей точки зрения, реконструкция и так уплотненных, насыщенных собственниками, хозяевами территорий в рамках жилищно-деловой застройки, не совсем верно. Есть те же Верфи, которые выходят на реку, которые соответствуют логике города для людей, всем международным урбанистическим трендам, логике, что удобнее находиться в переговорах с одним-тремя, а не с 700 собственниками. Мне кажется, если государство (в первую очередь мы, конечно, говорим о городе) хочет концентрировать бюджетные ресурсы и реализовать что-то наподобие Доклендса, Дефанса и прочих примеров из западной практики, то, наверное, надо работать с этой территорией. Восемь зон, мне кажется, возвращают к генпланам и стратегиям 1930-х годов, которые даже при тех бюджетных ресурсах и управленческих возможностях были реализованы на 5-15%. А очень хороший Генплан 1986 года, который можно хоть сейчас объявлять адекватным всем градостроительным инновациям, где была логика полицентричности, логика выхода на воду и прочие вещи, редевелопмент промышленного пояса, был реализован на 1%. Мне кажется, эту реальность надо осознавать, и, исходя из этого, в территориальном плане стратегия должна быть крайне сфокусирована, крайне предметна. Такое общее зонирование вызывает у меня больше скепсис.

Александр Карпов: Я попросил у Оксаны слова, как только услышал посыл, зачем это выбрали. Это очень перекликается с темой взаимодействия с Ленобластью. То, что мы обсуждали, – это смешные вопросы, которые все специалисты знают, но не говорят вслух. Антон мне в свое время и дал наводку на 27 статью Градостроительного кодекса РФ, согласно которому муниципалитеты должны осуществлять совместное территориальное планирование. Представьте вокруг Ленинградской области муниципальные образования и город Санкт-Петербург как большой муниципалитет, у которого один генплан. И получается, что губернатор Санкт-Петербурга должен выйти и сесть за стол переговоров с главой муниципального образования и договориться об общем решении.

Владимир Княгинин: И что такого?

Александр Карпов: Не знаю, что такого. Я чувствую, что эта ситуация какая-то неравновесная. Думаю, она ничем хорошим не закончится – у меня такое ощущение. Когда мы говорим о новых границах, мы принимаем, что с границей мы создаем соседей. И говорить нужно не только о стратегиях развития каждой территории, но и о стратегиях соседства: как мы будем дружить, какие будут потоки. То, что сейчас происходит на границах города Санкт-Петербурга, – это провал стратегии соседства города. Санкт-Петербург, ввиду своего величия не замечает мелких соседей, они делают у него под ногами все, что угодно, а по ходу получается кризис.

Оксана Жиронкина: Мы уже уходим от основной темы. Буквально пару последних реплик – Денис, давайте вы, потом еще пару.

Денис Котов: Я, может быть, не так академично – я не занимаюсь глобальными вопросами управления и строительства, но мне кажется, что законы управления мы с вами отменить не сможем, поэтому количество объектов в управлении – 18 или восемь – это, действительно, принципиальная разница, поэтому моя точка зрения: надо укрупнять систему управления. Не знаю, менять границы или просто объединять, сокращая количество чиновников на территорию – это уже вопрос тактики, наверное. Мне кажется, самое главное, что мы упускаем, – это вопрос «воздуха». Многие ученые, которые рассматривают процессы горения, забывают о том, что это происходит в воздухе. И то, на что я хотел обратить внимание, что у нас есть социальная энергия, выраженная примерно 5 млн человек, и у этой аудитории есть компетентность воли, которая выражается в процессах созидания и упорядочивания процессов вокруг. Это мы можем видеть, например, на процессах управления в муниципалитетах. Я у своих сотрудников вижу глобальную проблему №1 только одну – глобальную управленческую некомпетентность. Даже не вопрос культуры, не вопрос знания своего рода, народа, истории. Я говорю только об управленческой компетентности. Если будет активная программа развития управленческой компетентности на всех уровнях – это образовательная задача – по сравнению в «закапыванием» денег в стадион, абсолютно бесплатная, когда управленцы будут достаточно компетентны, на выходе будет не важно, в каких границах они работают. В любых границах компетентный управленец решает задачи эффективно, то есть выстраивает баланс между ресурсами и результатами. У меня остался только один документ от правительства Матвиенко, по стратегической цели, и я не знаю, действует он или не действует – ориентироваться на него или нет, – но, безусловно, такой документ как ориентир нужен. Второй аспект, помимо управленческой компетентности, – это, конечно же, мощнейшее стимулирование предпринимательства. Давайте, закроем центр города, но позволим предпринимательству бурно развиваться хотя бы на окраинах, пока город не может направить туда достаточно внимания. И за границами города, я не знаю Ржевский полигон когда-нибудь будет входить в город или нет, но мне кажется, это прекрасное пространство, чтобы сделать образ живого, природного города, где много зелени и много хороших людей, где девелоперы могут себя реализовать, а не просто настроить коробки.

Оксана Жиронкина: Денис, а делить-то как, по какому принципу?

Денис Котов: На мой взгляд, просто укрупнять. Вы знаете, столько у всех задач сразу займет – я помню в советское время был фильм о границе, проходящей по одному французскому городу… Мы до 2030 года будем еще только обсуждать, куда передвинуть границу.

Надежда Калашникова: Действительно, экономика нас как практикующих специалистов, волнует в первую очередь, но я хочу в большей степени сказать о том, о чем начал говорить Денис – о менеджерских процессах. Дорогие друзья, стратегия прекрасная, полицентричная модель развития города – это единственно возможная модель для развития Санкт-Петербурга. Мы все об этом давно говорим, но практических к тому, чтобы эта стратегия начала реализовываться, пока никаких нет. В результате любая коммерческая структура главной своей целью ставит извлечение прибыли. Смотрите, что происходит в отсутствие единой стратегии и плана развития. Все девелоперы не двинулись, а, я бы сказала, ломанулись на окраины – что происходит в так называемой агломерации. Там происходит абсолютно стихийное строительство, которое не сообразуется ни с рельефами, ни с ресурсами, ни с социальной инфраструктурой. В Мурино одна школа, одна больница, нет инженерных мощностей, нет электричества, и самое ужасное, что взять неоткуда. Посмотрите, что происходит на Морском каскаде – там еще хуже, чем на севере. Пока вы будете размышлять о стратегии развития городских территорий, это будет расширяться и дальше вы будете получать все новые и новые задачи и проблемы, просто снежным комом. Менеджмент процессов и политическая воля – и дальше будет все: инвестиции, деньги. Если у вас будет грамотная команда, действительно высококлассных эффективных специалистов, то все будет, и деньги придут. Нам не сложно построить детские сады – мы понимаем, что это уникальное торговое преимущество, которое увеличивает стоимость квадратного метра. Нам же потом нужно передавать их на баланс, но, дорогие друзья, мы же не можем этого сделать –мы технически не можем, потому что у нас нет алгоритмов передачи этих детских садов, понимаете, да?

Оксана Жиронкина: Надежда, понятно. А делить как – принцип какой вы видите?

Надежда Калашникова: И та, и другая модель имеет право на существование. Конечно, точки роста более естественны для развития города. Не думаю, что возможно сделать сбалансированное развития всех районов и всех территорий. Точки роста мне представляются более реальными. Соглашусь с предыдущими ораторами, что один-два, максимум – три района.

Юрий Перелыгин: Зачем делиться – бессмысленно, никогда не думал в этом контексте. Еще Ленин сказал: для того чтобы объединиться, надо сначала размежеваться – чисто градостроительный тезис. И мне кажется, что целостность задает смысл любого деления. Если мы потом не можем восстановить целостность, никогда не надо делить. Еще профессор Межевич написал книжку «Административно-территориальное деление в Советском Союзе», где были смыслы и задавали целостность государства. Если мы делим на районы, зоны, территориальные единицы, и такое деление не задает целостность, то от такого деления надо отказываться. Должно быть и то, и другое, и третье. Нельзя взять город, вдруг разделить его волшебным образом и получить какой-то целостный организм – не получим.

Елена Чернова: Я хотела бы чуть-чуть заострить внимание на методологической основе разработки этой стратегии. Мне кажется, что базовая методология, которая использована разработчиками, – это советская методология и планово-прогнозная парадигма. В основе разработки лежит статический город, статичная модель. Мы лет на 50 отстаем от западных развитых городов. Очень легко взять современное состояние города как базовую статическую модель и заменить ее идеальной утопией. Город Петербург сейчас и европейский город Петербург в 2030 году. Чего не хватает городу? Городу не хватает объекта управления, то есть не построен объект управления, поэтому город неуправляем. Идут совершенно неуправляемые стихийные процессы, и город, по существу, является плацдармом реализации частных экономических интересов. Стратегическая задача управления городом состоит в том, чтобы начать городом управлять сбалансированно, учитывая и частные экономические интересы, но при этом зафиксировав город как объект управления социальными процессами. Основная проблема, которая стоит перед разработчиками стратегии, – самим развиться стратегически, то есть немножечко изменит собственное мышление, отказаться от методологии планово-прогнозного подхода и перейти к другой парадигме. На мой взгляд, это конфликтно-проблемная парадигма и динамическая модель. В этом случае стратегия, которая разработана будет в рамках этой парадигмы, будет соответствовать тому объекту, которым сейчас является город, и тогда система управления скажет вам «спасибо».

Петр Кузнецов: Мне тоже кажется, как и Марии, что здорово было бы посмотреть большое количество документов, которые легли в основу этой стратегии, этих рассуждений, но в то же время, я полностью согласен с Надеждой, что полицентрическая модель для Санкт-Петербурга является тем рецептом, той возможностью, которую нам не избежать. И поэтому совершенно правильно, что мы сегодня об этом говорим, и давайте поговорим, сколько же надо сделать таких центров, где их расположить. На первой странице разработчики описали основные дисбалансы в ресурсообеспеченности территории Санкт-Петербурга – нельзя ли здесь применить математические модели? Около 2 млн человек живут в пяти районах, и в этих пяти районах только у 10% от населения есть рабочие места – замечательно! Я согласен с Колей – то, что происходит сейчас в экономике Петербурга, и наверное, еще будет усугубляться, не позволит нам реализовать в городе несколько больших программ. Давайте, сделаем хотя бы еще один центр. Один единственный центр. Я очень удивлюсь, если он будет находиться в зоне Пулково. Что он там разошьет? Он разошьет еще меньше, чем центр, который будет находиться в зоне Лахты – там-то вообще никто не живет. Я совершенно не удивлюсь, если этот центр сядет на, допустим, Светлановскую площадь – очень может быть. Но это математическая задача – надо посмотреть, сколько где живет людей, построить графы и сказать, что эту площадь городу необходимо сделать следующим центром. И сделать хотя бы один центр как большую городскую инвестиционную программу.

Оксана Жиронкина: Спасибо большое! Как всегда под занавес все разошлись. Давайте, сделаем перерыв – у нас еще вторая тема, которую хотелось бы обсудить.

видеозапись второй части дискуссии

вторая часть дискуссии

Леонид Лимонов: По второй теме выступают два эксперта, которые к разработке документов Стратегии пока не были привлечены. Но сама тема для нас настолько интересная и сложная, и мы настолько хотели бы, чтобы тут высказывались ученые, но и представители бизнеса и системы управления, что мы начали не с готовых решений, а попросили двух известных экспертов высказать свою точку зрения. Первое выступление – Александра Михайловича Ходачека, президента Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Александр Ходачек: Что касается экономики знаний, если брать классические определения, то это высшая стадия инновационного развития общества. Уже с инновационного общества начинается путь к экономике знаний. Основной капитал экономики знаний – это люди, то есть мы приходим к знаменитому лозунгу «Кадры решают все». От того, какого качества человеческий капитал мы получим к 2030 году, зависит очень многое. Прежде всего мы говорим о том, какие направления для развития экономики должны быть. Если оценить экономику знаний в Российской Федерации, то в рамках объема ВВП – это 15%. Из них около 1% – это наука, меньше 4% – это образование, 4,9% – здравоохранение и 5% – информационные технологии. Практически к нулю стремятся биотехнологии. Если взять Петербург, то это порядка 25%. Есть достаточно хорошие прогнозы: к 2020 году будет около 30%, а к 2030-му – около 40% будет того, что связано с экономикой знаний. Это напрямую связано с инновациями, а с инновациями у нас как раз плохо. Есть такой анекдот: несколько граждан, которые видели российскую инновацию, возят по всем форумам и показывают – они видели российскую инновацию.

Для того чтобы инновационное развитие было приоритетным, нужно развитие отраслей реального сектора экономики. Если мы вспомним кризисы 1998 и 2008 года – после августовского кризиса 1998 года к декабрю промышленность достигла 90% докризисного объема, а в 2008 году промышленность, в отличие от просевших сферы услуг, торговли и туризма, дала рост доходной части бюджета. Если сейчас это 30%, то еще 30 лет назад было порядка 60%. Есть два пути развития инновационного общества, особенно если мы говорим о Петербурге. Первое – пытаться брать западные модели, пытаться развивать те направления и новые технологии, которые нам не очень хотят передавать. Примером могут служить вновь создаваемые кластеры, где в основном в сборочном производстве используются старые обкатанные технологии. Второе – вкладывать средства, интеллектуальный потенциал в те отрасли, в которых мы традиционно сильны и можем дать, действительно, хороший импульс для развития на остальных территориях.

Здесь было очень много дискуссий по Генплану. Никто не сказал, что составляющая часть действующего Генплана, который является законом, – схемы отраслевого развития, всех отраслей, независимо от того, 1% эта отрасль занимает в экономике города или 50%. Как правило, эти схемы создаются на пять лет в опережающем порядке, до начала разработки Генпалана и продлеваются на каждые пять лет в рамках срока действия Генплана. Когда мы говорим о том, что может дать территория для инновационного развития, то она, прежде всего, может дать подготовку квалифицированных кадров, привлечение технологий, использование ресурсного географического потенциала, а в конечном итоге – те самые благоприятные условия для ведения бизнеса, нормальные условия жизни, но только в том случае, если мы не будем забывать об этих отраслях. Есть и другой подход, когда мы говорим, что главным является получение прибыли, дохода в городской бюджет – мы выбираем наиболее доходные отрасли, например, принимаем весь мусор из Финляндии, успешно его перерабатываем с применением новых технологий и получаем бездефицитный бюджет. Здесь есть и второй вариант, когда мы развиваем высокотехнологичное и наукоемкое производство с большим объемом добавленной стоимости, стартовые серии новых видов продукции и услуг и передаем их для массового производства в другие регионы Российской Федерации или за пределы нашей страны. Этот путь кажется мне достаточно благоприятным и успешным, но только в том случае, если мы будем сохранять элементы и ростки нового – это то, что нам могут давать правила (Федеральный закон №217). Это ростки бизнес-центров и бизнес-инкубаторов, и здесь они неплохо укладываются в зонирование, но не административного, а того, которое может сложиться вокруг высших ученых заведений, предприятий с передовыми технологиями или просто свободных территорий, в рамках которых может развиваться наукоемкое производство.

Если говорить о территории Российской Федерации, то ярким примером инновационного подхода может служить Калужская область, которая не только привлекла большой объем инвестиций, но на втором этапе стала создавать высокотехнологичные индустриальные зоны. Это позволило, с одной стороны, в условиях дефицита квалифицированных кадров начать подготовку кадров на территории области с учетом профиля высших учебных заведений и учреждений общего профессионального образования, а с другой стороны, вернуть в некоторых случаях кадры из Москвы и Московской области, которые в свое время туда уехали. Есть еще очень хорошие примеры конкурентоспособных территорий, которые нам дает Эстония, создавая индустриальные парки вдоль границы с Российской Федерацией (с Псковской и Ленинградской областью), когда отменяются практически все виды налогов, дается вид на жительство и многократная виза на пять лет бизнесменам. С помощью таких примеров можно судить о том, как в перспективе будет развиваться индустриальная составляющая Петербурга.

Когда говорят, что мы – постиндустриальная экономика, промышленность отойдет на второй план, то, я думаю, что это не так. Промышленность будет другая, сопутствующие сферы будут другими, кадры, которые привлекаются в эти сферы, будут другими. Традиционные отрасли, наверное, все-таки сохранятся, но они претерпят существенную диверсификацию. В заключение я хотел казать, что стабильным источником будут предприятия реального сектора экономики – они будут формировать бюджет в большей степени, нежели сфера услуг. Для того чтобы эти сферы развивались, нужны большие вложения из бюджета. За десять лет инфраструктуру туризма, которая есть у стран-конкурентов, мы не построим.

Для чего городу нужна инновационная экономика? Потому что механический прирост населения очень быстро закончится, рождаемость вряд ли будет развиваться быстрыми темпами, а материнский капитал с 2016 года отменят… Кто заинтересован в инновационном развитии? С одной стороны, заинтересовано население, с другой стороны – крупные компании, которые расположены на территории города, а с третьей стороны заинтересованы наши соседи, потому что они будут получать и высококвалифицированный кадры, и высокотехнологичное оборудование, и изделия. Как сделать Петербург инновационным центром? Наверное, мы должны говорить о мерах государственной поддержки высокотехнологичных отраслей. Во всем мире это направление является ведущим, не только для региональных и муниципальных органов власти, но и на уровне государства. Там, где государство в рамках государственно-частного партнерства активно участвует в этом направлении, есть очень хорошие результаты с выпуском высокотехнологичной конкурентоспособной продукции, подготовкой кадров, ориентацией на ведущие университеты инновационного и исследовательского типа и создания благоприятной бизнес-среды и социальной инфраструктуры. Я думаю, эти точки роста позволят выбрать правильное направление. Спасибо.

Леонид Лимонов: Спасибо. Второе выступление Кирилла Соловейчика, президента «Полиграфмаша».

Кирилл Соловейчик: После Александра Михайловича (мы с ним не договаривались, но подготовили одни и те же слова про одну и ту же сущность) я хотел бы начать с того, что провести некоторую параллель с предыдущей дискуссией. Меня удивила фраза, которую сказал Леонид Витальевич, что заводы противны сущности бытия человека. Мне казалось, что творчество и созидание, создание чего-то нового, как раз наоборот, всегда преобладало во всем прогрессивном человечестве.

В своем кратком выступлении я постараюсь поддержать цифрами то, о чем говорил Александр Михайлович, ответить на вопросы, кто заинтересован в инновационном развитии Петербурга, для чего нужна инновационная экономика, в конце концов, что может стать стабильным источником формирования городского бюджета [см. презентацию: слайд 2].

Презентация Кирилла Соловейчика

Этот слайд я взял из выступления для Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, и он дает представление о том, что, ввиду разницы управления в разных странах, структура дохода бюджетов может быть абсолютно разной [слайд 3]. Россия при этом занимает срединное место. Нам ближе Санкт-Петербург. Надо сказать, что Санкт-Петербург тяготеет к немецким моделям [слайд 4]. 85% нашего бюджета (я взял цифры из данных Минфина за шесть месяцев 2013 года) формируется за счет налоговых поступлений, небольшие части межбюджетных трансфертов, то есть это приток денег, в основном из федерации, и совсем маленькая часть – неналоговых поступлений. Причем эта тенденция сохраняется в течение последних нескольких лет: в 2012 и 2011 году была примерно такая же структура. То есть, в большей части бюджет формируется за счет налоговых поступлений.

Какие это поступления? В основном это два налога: налог на доходы физических лиц (37,5%) и налог на прибыль (27,2%). Это достаточно связанные между собой налоги – для нас как горожан и бизнесменов. Обратите внимание на следующий слайд [слайд 5]: источники доходов населения в большей части формируются за счет оплаты труда, по крайней мере в нашем городе, поэтому три основных бенефициара, о которых мы говорили, – это власть, бизнес и горожане – зависят от того, насколько хорошо и устойчиво работает бизнес в регионе. Люди, которые работают в этих компаниях, не важно, это крупные, средние или малые компании, получают достойную заработную плату и достаточно комфортно себя чувствуют. При этом понятно, что эти бенефециары или субъекты не противопоставлены друг другу, потому что у них наблюдается единство целей.

На этом слайде – подтверждение того, о чем говорил Александр Михайлович [слайд 6]. Кто первым вышел из кризиса? Слайд показывает, что обрабатывающие производства выдержали кризис и первыми достаточно быстро восстановились (я говорю о последнем кризисе – 2008 года). Надо сказать, что, кроме обрабатывающих производств, статистика дает общие сведения, в том числе по транспорту, связи и туризму, и я знаю, что были выборочные исследования, которые показали, что туризм тоже достаточно быстро восстановился. Я считаю, что для города он был, есть и будет, наверное, второй основной доминантой. Насколько все это устойчиво развивается и будет развиваться, говорит о структуре инвестиций в основной капитал, то есть инвестиций в будущее, в основные средства, где обрабатывающее производство в настоящий момент занимает около 15% от общей структуры инвестиций.

Когда мы говорим о будущем, если мы мыслим достаточно прагматично, мы должны, выбирая приоритеты, говорить о том, как и кто переживал сложные годы и времена, и соответственно, о том потенциале, который есть. С нуля начинать достаточно сложно. Наш город – это уникальный город, где соседствует достаточно большое количество предприятий, вузов и научных организаций [слайд 7]. Часто говорят о том, что в нашем городе сосредоточено около 10% научного потенциала России. Я привожу здесь цифры: это 9 тыс докторов и 26 тыс кандидатов наук, 165 тыс занятых в научно-образовательной сфере. Наше будущее – это студенты. У нас находятся крупнейшие национальные исследовательские университеты, и все они работают уже сейчас в связке с кластерным направлением. Я не соглашусь с Александром Михайловичем, что все кластеры у нас имеют в основном сборочный характер. Да, автомобильный и фармацевтический, действительно, пока не приносят серьезной добавленной стоимости, но автомобильный для машиностроения может стать серьезным локомотивом в части локализации, если органы государственной власти займут более жесткую позицию по локализации, и производство первого, второго и третьего уровней тоже будет расположено в Петербурге. Это высокотехнологичное производство, например, создание двигателей для автомобилей – это очень высокотехнологичное производство. И многие страны гордятся тем, что они производят. У нас с вами есть такие кластеры взаимодействия науки, промышленности и образования, такие, как энергомашиностроение, судостроение, которые традиционно развивались в Санкт-Петербурге. Город межотраслевой и сильно дифференцированный в части промышленности. Самое главное, что в этом хотелось бы отметить, что, может быть, во многом еще с советских времен не сильно насаждалась культура услуг, но зато очень сильно насаждалась культура производства. И производить мы умеем. Думаю, что еще достаточно долго будем уметь. Отмахиваться от этого было бы, наверное, неправильно.

Переходя к части инноваций, хотел показать, какие базовые отрасли наиболее инновационно активные. Это электронное и электронно-оптическое оборудование. Радиотехника и приборостроение, в том числе и военное приборостроение, в Санкт-Петербурге очень развито. Это машинное оборудование, транспортные средства и оборудование [слайд 8]. Тут мы в основном, конечно, говорим не об автопроме, а о других предприятиях, которые тоже работают в области производства транспортных средств и оборудования в Санкт-Петербурге. В таблице я показал количество занятых и количество предприятий: 700 крупных и средних предприятий и порядка 18 тыс малых предприятий и микропредприятий работают в Санкт-Петербурге только в области промышленности.

Заканчивая, я хотел бы сказать, что две основных сложности, которые мешают нам стать инновационным центром, которые стоят не только перед городом, но и перед страной (все остальное – следствие), по моему субъективному мнению следующие [слайд 9]. Это увеличивающийся с каждым днем государственный монополизм – идет укрупнение государственных компаний, они становятся все больше. Соответственно, все меньше работает предпринимательская инициатива и конкуренция. А именно конкуренция и является тем двигателем инноваций, применения более совершенного продукта в своей деятельности. Такие меры, применяемые в последнее время, как методика принуждения к инновациям, достаточно странный ответ тому вызову, который существует в стране, этим госкорпорациям. Отсюда постепенно снижается – и мы это видим – научно-технологический потенциал. Даже та инновационная инфраструктура, которая в том числе создана в Санкт-Петербурге (Петербург обладает всем спектром инновационной инфраструктуры, которая вообще применялась государством – то, о чем говорил Александр Михайлович: инкубаторы, технопарки, центры коллективного доступа, научно-исследовательские центры при университетах и мн.др.), все-таки недозагружено. Слабый поток малых инновационных предприятий, слабое зарождение – нет спроса на саму инновационную продукцию. Даже «Роснано», мы знаем, достаточно долго формировало свои инновационные компании и затем столкнулось с тем, с чем столкнулись достаточно давно все промышленные предприятия, особенно частные – эти инновации никому не нужны. Даже государственные органы власти, ЖКХ, которые находятся в основном в государственном управлении, не применяют этих инновационных продуктов по многим причинам.

Второе – это административные барьеры и их высота. Как человек, который сам построил промышленное предприятие, я это понимаю. У нас достаточно крупный холдинг, но я не могу поверить, что какая-то малая или средняя компания в городе или в стране может спокойно построить завод. Технологии достигли того, что заводы строятся 6-8 месяцев в чистом поле, а процедуры согласования занимают раза в три больше. Года два назад было 286 дней согласования по строительным нормам ввода нового промышленного объекта. Это не рекорд, это средняя цифра.

Какие приоритеты? [слайд 10] Я бы не говорил о том, что обязательно нужно давать какие-то субсидии. Сейчас все чаще страны и города стоят между выбором – поддерживать точки роста, будь то проекты бизнеса, или кластеры, или отдельные предприятия, или создавать общие условия благоприятствования. Я бы сейчас однозначно сказал, что с условием того, что экономика стагнирует, и в бюджете денег, надо в первую очередь сосредоточится на создании общих условиях благоприятствования, нужно стараться снимать все барьеры, потому что за это платят получку государственной власти. А уже во вторую очередь надо поддерживать какие-то точки роста, быть катализатором, как это делают некоторые государства: когда они видят, что та или иная отрасль будет развиваться, они начинают первыми вкладываться, чтобы снизить риски бизнеса в развитие того или иного нового направления. В двух словах я постарался ответить на поставленные вопросы.

Леонид Лимонов: Это, наверное, тема для дискуссии: кто заинтересован в инновационном развитии? Сейчас я передам микрофон Оксане. Мы, занимаясь сейчас темой стратегии, пытались это понять. Принуждение к инновациям было и в Советском Союзе: делали программы интенсификации научно-технического прогресса, были пятилетки интенсивности и качества и предприятия заставляли что-то внедрять, зачастую это делали достаточно формально, но из-под палки это как-то не очень делается, должен быть спрос. Почему этого спроса нет и как без этого спроса развивать экономику знаний и связанную с ней академическую сферу, не очень понятно. Хотя с другой стороны есть мировой рынок. Мы все-таки заботимся о конкурентоспособности всей экономики. Работать только на внешний рынок в инновациях тоже довольно странно, и не просто на него выйти. Вот такие вопросы для дискуссии – кто хочет высказаться?

Александр Ходачек: Я только добавлю, что принуждение иногда очень странно выглядит. Есть обязательная статотчетность и графы, которые надо заполнять, например, доля инновационной продукции в общем объеме производства. Если ты выходишь на какой-то этап, ты можешь обращаться за субсидиями, участвовать в госпрограммах, подавать заявки на поставку оборудования, говорить о снижении таможенных пошлин на то, что тебе уже прислали, а ты не можешь заплатить. А если у тебя доля ниже, ты не можешь. Поэтому принуждение довольно интересное. Когда смотришь 15%, то в основном, как выяснилось, это не Петербург и не Москва. Это Омск, Томск, Красноярск, Новосибирск, центр военно-промышленного производства, где есть высокотехнологичное оборудование, отчасти города нижегородской области. Мы проанализировали отчеты по инновационному развитию, по науке и образованию, там Москва и Петербург оказались где-то на 17-19 месте среди крупных городов.

Кирилл Соловейчик: Можно я еще добавлю? Когда я говорил о принуждении к инновациям, я говорил не о таких мерах, а о достаточно интересных, например, о принуждении всех государственных корпораций создать программу инновационного развития, куда в обязательном порядке записать по годам использование новых технологий в своей работе, в том числе таких обыденных и понятных вещей, как введение инновационных технологий в управление. 

Оксана Жиронкина: В этой части нет докладчиков с противоположными точками зрения, поэтому мы просто пройдемся по вопросам, которые указаны в программке. И, если есть, комментарии.

Андрей Коржаков: Известный факт, что уровень недоверия в стране растет. И когда человек не понимает что-то, то этот уровень еще возрастает. У меня как промышленника и профессионального управленца возникает недопонимание и, соответственно, недоверие. Я например, не понимаю до сих пор, как идет процесс стратегического планирования и создания стратегии города. Не понимаю – как обыватель и как управленец. Глава профильного Комитета уходит с той части, где речь идет об источниках формирования бюджета – совершенно непонятно при таком состоянии бюджета. Как человек, который притащил сюда два мощнейших производства электроники, я до сих пор не понимаю, нужны мы городу или нет, хотя какое-то время назад Валентина Ивановна говорила о создании Кремниевой долины, потом Кремниевая долина заменилась на Детройт, теперь это у нас фармацевтика. А что будет завтра, я не понимаю. Я не понимаю, как можно говорить об инновациях, когда в стране нет спроса на эффективность. Откуда инновации возьмутся? Нет спроса ни на качество, ни на эффективность. Если говорить о радиоэлектронике, то сегодня Министерство поддерживает оборону. Простите, какая там эффективность, какое качество? Там идет инновация закупка «железа» –  покупается оборудование, закрывается пленкой и стоит. Какие там могут быть инновации, когда идет освоение бюджета? Вы знаете, ни в одном языке не найти аналог «освоения бюджета» – нет такого, есть только у нас. Откуда могут взяться инновации, скажите? Сколько мы уже бьемся, чтобы хоть чуть-чуть понять, что хочет государство от одной отрасли – радиоэлектроники. Услышали: мы хотим усилить оборонную промышленность, начнем развивать микроэлектронику. Вся природа развивается от простого у сложному, а не наоборот. Нет, мы хотим создать микроэлектронику. Один маленький заводик для производства чипов стоит 1 млрд рублей. Для того чтобы отбить эти деньги, нужно производить миллионы чипов в год. Кто у нас это будет потреблять? Однако строят заводы, потому что по-прежнему идет освоение. Сюда пришла тайваньская компания «Фоксконн» строить компьютеры: завод с 5 тыс человек, с огромным желанием выстроить этот кластер, привлечь сюда большую добавленную стоимость. Забытая богом компания потихонечку уходит, и, я думаю, что скоро уйдет. Во всяком случае в конце прошлого года я покинул компанию, пошел в консалтинг – думал, что я смогу учить людей, как правильно управлять предприятием. Никому это не нужно – у нас эффективность никому не нужна за очень редким исключением, эффективности боятся. Мы тут обсуждали: у нас боятся постановки целей, не хотят ставить цели, не умеют ставить цели. Но самое страшное – боятся цели, потому что, как только ты ставишь цель, ты начинаешь за нее отвечать, а у нас боятся отвечать. Грустно, хочется закончить как-то на оптимистичной ноте, но не слышал я ни разу какой-то намек на то, как город собирается развиваться по отраслевому предназначению, чтобы получить ответ: в таком предприятии, как «Фоксконн», производящем высокотехнологичное оборудование, город заинтересован или нет? Причем иногда не нужно никаких инвестиции – мы неоднократно обсуждали с чиновниками города. Вы пригласите на чашку чая, просто посадите напротив инвестора, владельца компании с миллионом человек численности, с оборотом свыше $100 млрд, которая производит на сегодня весь Apple, Dell, которая имеет колоссальный опыт развития кластеров, высоких технологий, инноваций и т.д. Вы посадите напротив, попейте чайку и скажите: «Да, сейчас ситуация сложная, денег нет», – но хотя бы выпейте чая, не знаю, бутылку водки. Нет, пусть он сам к нам придет со своими вопросами, тогда мы, может быть, порешаем. К сожалению такие мои комментарии. Я полностью поддерживаю представителей любой промышленности, потому что сегодня состояние промышленности, не только радиоэлектроники, находится в таком месте, что мне просто стыдно произнести это слово. Встречаюсь с федеральными чиновниками самого высокого ранга, и они говорят: «Ты зачем в Питер-то залез, в это болото? Давай, в Калугу, в Ярославль – прямо сейчас туда позвоню, и ты там будешь», – я не понимаю, как такое может быть, когда наша производственная себестоимость превышает всю Восточную Европу по всем параметрам: по инфраструктуре, зарплате, строительству предприятий. А если еще на это накрутить поддержку импорта с таможенной пошлиной, то ситуация станет еще печальней. Если еще накрутить коррупционный налог, то все, кранты. И еще подступает ВТО – вот такая ситуация у нас в промышленности [аплодисменты].

Оксана Жиронкина: У нас еще есть представители творческих индустрий.

Александр Ходачек: Хоть «власть» и ушла, но есть два отрадных момента. Во-первых, что касается радиоэлектроники – у нас все-таки создан кластер радиоэлектронной промышленности, в который входят порядка 70 предприятии не только Петербурга. Во-вторых, выручка на одного человека: например, Microsoft – $700 тыс, Intel – $500 тыс на человека. Наверное, пока нам до этого далеко, но чтобы это можно было сделать, есть один нетрадиционный совершенно шаг – введен институт военной приемки. Я думаю, что это все-таки даст возможность соблюдать технологию производства, следить за качеством и не принимать ту элементную базу, из-за которой у нас падают ракеты. Но это мое мнение. А что касается самой промышленности, наверное, надо говорить о том, что диалог между инвестором и властью, должен носить, я с вами согласен, прямой и открытый характер, потому что, когда в течение полугода ты приходишь, а тебя встречает третий чиновник, а каждый из них все, что было до него, из ящика выбрасывает в урну, конечно, у инвестора не возникает ощущения, что здесь можно работать. И потом, инвестор пишет письмо, а ему никто не отвечает – должна быть этика служебных отношений по отношению к инвестору, и тогда инвестор нас полюбит.

Константин Лукин (генеральный директор, Санкт-Петербургская неделя моды): Другое направление – давайте, немножко отвлечемся, потому что я слышу слова инновации, инвестиции, и дальше – боль по поводу нашей политики. Неделя моды существует 15 лет, ни разу не получала денег от политики, никогда не развивалась инновационно за счет чужих средств, никогда не привлекала западные средства. Я могу, конечно, на этом и закончить, но, если мы говори м об инновациях, то давайте подумаем, для кого мы эти инновации делаем. Для нас с вами? Нам с вами они 10-20 лет еще будут нужны, а потом мы все пойдем читать книжки, ловить рыбу, еще чем-то заниматься, думать о вечном и о философии. Если мы говорим об инновациях, мы должны говорить о тех, для кого это будет актуально через 10-20 лет. А это та молодежь, которой здесь практически нет. Это та молодежь, те люди, для которых все, что мы сейчас с вами говорим, пустой звук – настолько пустой, что даже страшно становится. Их инновации, их инвестиции, знаете, что? Это Apple – сейчас 5S подешевел, это инновация. А знаете почему? Потому что Apple – это гений рекламы. А что такое реклама? Реклама – это, по сути дела, мода. Сейчас я возвращаюсь к тому, о чем мы с вами говорили: для того чтобы был инновационный климат, инновации, не инвестиции, а хотя бы инновации, мы должны создать атмосферу. Для того чтобы создать атмосферу, мы должны создать моду на эту атмосферу. Я не говорю об одежде, я говорю о моде. Что сейчас модно? Модны гаджеты. Модно? Модно. Apple сейчас падает, поднимается Samsung. Почему? Реклама стала получше – атмосфера стала получше. Что в Петербурге как инновационном городе модно? Мы ведь планируем на 15-20 лет. Традиционно модна «культура»: центр города, красота, атмосферка. Что еще модно? Все, что вы говорите правильно – существует крупная промышленность, градообразующие, системообразующие предприятия. Но молодежь не пойдет на эти предприятия, если это не будет модно. Я предлагаю задуматься и включить в план инновационного развития моменты, связанные с созданием атмосферы. Не климата. Климат создает правительство, бизнес. А атмосферу создает культура и творчество. Культура и творчество в нашем городе находятся в состоянии весьма активном. Мы об этом практически ничего не знаем, но я могу сказать, что достаточно активном: у нас четыре вуза выпускают дизайнеров в никуда, причем разных дизайнеров, плюс, еще три частных вузика, плюс, к нам каждый год приезжает куча молодежи с творческим образованием – не с научным, а именно творческим. Почему они приезжают в город? Потому что мы говорим, что мы – инновационный город. Они приезжают сюда, потому то в городе существует традиционная культура дизайна, существует имидж культурной столицы. Если мы говорим о стратегическом развитии города в инновационном смысле, то мы должны поддержать этот статус, статус культурной столицы (слово «культура» плохо, но хотя бы так: «культурной столицы»). В стратегическом плане должны быть инициативы, поддерживаемые именно в фэшн-индустрии. Что такое фэшн-индустрия? Это вся сфера индустрии моды от салонов красоты, парикмахерских, которых полно по городу и всего остального. Но фэшн-индустрия, кроме этого, это технологии, потому что все интернет-порталы и социальные сети сидят на двух типах контента: первый – контент для взрослых, второй – это красота и мода. Если вы посмотрите сайты, у вас картинки либо с вполне контентным содержанием, либо с фэшн-показов, фэшн-персон селебрити и т.д. Молодежь смотрит это, она не читает то, о чем мы с вами тут говорим. Если мы говорим об инновационном развитии, то мы должны помнить, что часть нашего населения не слушает и не видит то, о чем мы с вами говорим. И эта часть население будет создавать основу нашего города через 10-20 лет. Я предлагаю об этом задуматься.

Андрей Рябых: А кто помнит, что Санкт-Петербург – это город «В контакте»? Социальная сеть «В контакте» – это 50 млн человек. Совершенно правильно поднят вопрос – дети уже сделали выбор. Кто-нибудь уже использует этот фактор для развития Санкт-Петербурга? Почему, когда сюда прилетает Цукерберг, ему жмут руки? Почему Павлу Дурову никогда никто из чиновников не сказал хотя бы «спасибо» за ту социальную сеть, которую он собрал? Это инновационный фактор – большущий инновационный проект, который существует в нашем городе. Где-нибудь мы об этом говорим? Финны на Angry Birds делают колоссальные деньги: у них там уже Angry Birds Land, футболки – они делают на одном продукте очень много денег. А у нас сидит в Доме Зингера 30 человек, ну, и пусть себе сидят.

Денис Котов: Есть Mimi.ru.

Андрей Рябых: Mimi.ru – второй проект в Санкт-Петербурге, крупнейший проект. И таких проектов очень много. Кто-нибудь из чиновников об этом когда-нибудь задумывается? И еще одна ремарка к предыдущей части. Почему всем хотелось бы сделать Санкт-Петербург европейским городом или азиатским? А можно сделать его каким-то своим городом, не ориентируясь на чужую культуру? Вопрос больше риторический: почему мы пытаемся на кого-то быть похожими? [аплодисменты]

Максим Буев: Со многими докладчиками и комментаторами я полностью согласен. Я хотел сказать, что сам фокус на инновациях какой-то неправильный, потому что инновация – это побочный продукт. Если есть спрос, есть конкуренция и нет барьера, то с инновациями у нас все в порядке. Банальный пример – это, правда не промышленность, а сфера услуг. Взять те же рестораны: какими они были 12-15 лет назад и в каком состоянии они сейчас. Некоторые наши рестораны по тем услугам, которые они предоставляют, намного лучше, чем в Лондоне. Другой пример, более новый: «В контакте» – прекрасный пример. Там, где нет больших барьеров для развития бизнеса, появляются такие вещи, как «В контакте». В Лондонском Сити народ уже раскусил, если клиенты в Москве, но в Москве дорого держать IT-персонал, они открывают фирмы в Питере. Они начинают открывать офисы в Питере – пожалуйста, инновационное развитие, но это сфера услуг и финансовый сектор. В этом отношении я полностью согласен с господином Коржаковым, если будет грамотный подход со стороны правительства России либо правительства города, поддержка определенных отраслей, будут убирать административные барьеры, все инновации произойдут сами собой, и не надо будет специально концентрировать на них внимание. Это нормальный процесс развития, который в России происходит не хуже, чем в других странах, если не мешать.

Владимир Линов: Я хотел бы быть полезен разработчикам стратегии развития Петербурга, и не уходить в другие разговоры. И в связи с этим хотел бы сказать, что, если образование, в том числе высшее, – это иновационная сфера (Александр Михайлович сказал, что есть прогноз, что доходы Петербурга от этой сферы будут расти), то это подтверждается очень интересными процессами, которые сейчас происходят в наших вузах. Я работаю сейчас в среднем вузе – Архитектурно-строительном университете (бывшем ЛИСИ). Мы сейчас испытываем на себе последствия принуждения к инновациям, причем последствия, которые дают результаты – это уже на второй год этого принуждения со стороны Министерства образования, кампании по рейтингам и показателям деятельности вузов. Оказалось, что такая чисто организационная мера воздействия, прежде всего, на руководство вузов дает очень большой эффект, в частности, за счет внебюджетных средств резко возросла научная деятельность. Поэтому я готов полностью поддержать прогноз, который можно закладывать в стратегию, роста доходов городского бюджета от образовательной деятельности. Сейчас я еще вторую вещь хочу сказать. В связи с этим я хочу напомнить, что мировой опыт развития агломераций, о котором я уже говорил, показывает, что именно вузы (об этом тоже сказали, и это очень важный момент, который, по-моему, надо выпятить в стратегии) являются теми самыми точками роста, о которых мы говорили до перерыва. И это имеет прямую связь с территориальным зонированием и с территориальной политикой, в том числе с генеральным планом и другими планировочными документами. Например, что сейчас будоражит весь градостроительный мир, – это проект развития Большого Парижа. Он в очередной раз декларирует, что именно размещение новых вузов в малых городах агломерации является именно этими точками роста, потому что вузы обрастают наукой, лабораториями, технопарками и т.д. Мне кажется, что эти вещи в стратегии заслуживают того, чтобы быть выделенными.

Святослав Гайкович: Мне хотелось бы подержать выступления Кирилла Соловейчика и блестящее выступление Андрея Коржакова. Коллега Линов, мне кажется, совершенно напрасно сказал, что принуждение к инновациям приводит к чему-то хорошему. Совершенно фундаментально положение о том, что инновации не должны быть понуждены государством. Они являются способом конкурентной борьбы между производителями, настоящими производителями и еще раз настоящими производителями. Государственное вмешательство совершенно не нужно, вредоносно. И могу еще добавить из истории. Все выступающие говорили не о формировании бюджета, а об инновациях. А хочется напомнить, что в Петербурге в начале 1910-х годов 30% доходной части бюджета составляла совершенно инновационная технология – это система трамвайной транспортировки граждан из одного края города в другой. 30% доходной части бюджета приносило трамвайное хозяйство – вот что такое настоящая инновация.

Александр Карпов: Дискуссия решительно ушла куда-то в кусты, потому что, как только произносится слово «инновация», все сходят с ума, и начинают говорить о том, чего никто не видел. Это проявление петербургской мечтательности, я бы так сказал. У нас есть вопросы: что может стать стабильным источником для формирования бюджета города? И в докладе господина Соловейчика я впервые для себя услышал очень важную формулировку о том, что у нас два основных налога, которые формируют бюджет, и они жестко связаны друг с другом, то есть фактически это один источник. И это очень опасная, нестабильная, неустойчивая ситуация. Мне кажется, что принципиальный вывод, для меня лично. Это означает, что должна быть сделана ставка на появление второго, по крайней мере, налогового или неналогового источника формирования бюджета, который будет составлять по мощности хотя бы 20% и не будет связан с тем источником. Было сказано, что работает бизнес. На самом деле поступления в бюджет не зависят от того, работает бизнес или работает госпредприятие. Бюджету все равно – бизнес или госпредприятие. Это очень опасная ситуация. Я не знаю, какой будет второй источник – налог на недвижимость или перевозки, или еще что-нибудь, но он должен быть. Это совершенно очевидный вывод из сегодняшней дискуссии для меня. Дальше я хотел бы задать вопрос всем уважаемым экспертам, но поскольку формат не подразумевает вопросов, и времени уже особо нет, я выскажу его в форме тезиса. Вопрос такой. Мы начали говорить об экономике знания. Можно ли отделить знания от людей? Мой ответ: нет, нельзя. Так? То есть, если человек уезжает, умирает, то знание в этом городе сокращается на определенную величину. Если человек заболевает, не может работать, то знание начинает деградировать. Таким образом, основная опасность для экономики знаний – это то, что люди, обладающие знанием, уезжают из города, не все, но именно те, которые обладают знанием. И основной доход в экономику знаний – это когда сюда приезжают люди, обладающие знанием. И несмотря на 5-миллионный человеческий капитал (все эти цифры, которые были названы по количеству докторов и т.д.), уважаемые коллеги, знанием обладает не так много людей, как было показано на этих слайдах. И отсюда, из этих посылок я делаю вывод о том, что в ближайшее время экономическое развитие городу Санкт-Петербургу не грозит совершенно точно. Уже вечер, уже можно говорить правду, тем более, что чиновники ушли, журналисты уже тоже почти все рассосались. Не грозит, потому что у нас есть два основных фактора риска, которые сводят на нет весь потенциал, который есть в городе – один внешний, другой внутренний. Внешний – это Государственная дума с ее законами, а внутренний – это Милонов.

Оксана Жиронкина: Саша, мы все записываем, и будет расшифровка, так что вы об ответственности тоже подумайте.

Александр Карпов: Да, да, да, я вполне отвечаю. Город должен четко выбрать: либо экономика знаний и инновационное развитие, либо Милонов. Комбинация невозможна, потому что нормальный человек, производители инноваций, о которых все говорили, потребитель думает о совей безопасности. И в какой-то момент возникает вопрос: зачем я нахожусь здесь и подвергаю риску свою судьбу, связывая ее с какими-то нестабильными ситуациями, если я могу с моим талантом и способностями жить где-то в другом месте. Если у нас какой-то минимальный экономический рост и, наоборот, открытие границ, которое необходимо, для того чтобы развивались инновации, то люди начинают утекать за эти границы. Если мы закрываем границы, чтобы люди не утекали, то у нас все консервируется и закупоривается. Поэтому в ближайшее время городу Санкт-Петербургу предстоит сделать очень непростой выбор. На сегодняшний день у нас возможен только инерционный сценарий экономического развития, ничего другого не возможно. И, собственно говоря, именно это понимание заставляет городское правительство делать стратегию, но чиновники и правительство никогда не произнесут тех слов, которые могут произнести независимые эксперты.

Петр Кузнецов: Что касается денег, если отвечать на первый вопрос: источники формирования бюджета нашего города – конечно же, на долгие-долгие годы будет промышленность и производство. И что касается инноваций. Я работаю в сфере строительства и недвижимости. Надо сказать, что там отношение к инновациям очень сложное, мне кажется. Такое же, как и везде – они абсолютно никому не нужны. Я не очень переживаю по этому поводу, потому что, как и уважаемые коллеги, считаю, что инновации не являются ничем таким самодостаточным, чтобы по поводу них очень сильно волноваться, – это просто средство. Будут нормальные конкурентные отношения, это будет средством, не будет – не очень и нужны. Никакой самодостаточной особенностью они не обладают. Вопрос: что обладает? А здесь я хотел бы попросить тех специалистов, которые будут делать концепцию, стратегию Петербурга, обязательно внести в эту стратегию необходимость поддержания Санкт-Петербурга как крупнейшего в России, самого мощного образовательного центра. Образование, большое количество учебных заведений, лекции, семинары, книги, знания должны очень здорово отличать наш город. Это необходимо нам, необходимо будущим поколениям. Ближайшее, чем должны заниматься петербуржцы, – это самообразование, это обучение. У нас – опять же, я говорю про строительную область – чрезвычайно низкий уровень градостроительной дискуссии. К сожалению, у нас, у петербуржцев какое-то жутко неуважительное отношение к архитектуре. Потребители совершенно не воспринимают, что такое архитектура. Называть архитектурой то, что строится сейчас в Петербурге, просто невозможно – это делали не архитекторы. Основная проблема здесь в том, что очень низкий уровень культуры потребления, его надо повышать. И мне кажется, Петербург должен очень сильно этим озаботиться, потому что такие вопросы как полицентризм, количество центров, их размещение, не сложные, но необходимо обладать достаточно большим пластом знаний, которых у нас на сегодняшний день нет. Если говорить об экономке знаний, то ее необходимо развивать в области образования, в первую очередь.

Оксана Жиронкина: У нас сегодня, к сожалению, нет Валентина Макарова, но «Руссофт» представляет Павел.

Павел Житнюк: Да, я очень кратко хотел бы озвучить позицию «Руссофт» – это Ассоциации разработчиков программного обеспечения, то есть в чистом виде IT-сектор, который у нас в городе широко представлен, и который мог бы стать тем самым драйвером инновационной экономики города. Мало кто знает, но Петербург – это единственный город в мире, в котором есть не один, а два вуза, чьи команды выиграли международный чемпионат по программированию, причем не один год подряд. Больше такого нет ни у кого, то есть у Питера совершенно уникальный потенциал, который можно было бы использовать, но для этого нужно реально, а не на бумаге создавать IT-кластер, давать налоговые преференции IT-компаниям. Сейчас в IT-секторе налоговые преференции у компаний от 30 человек – это не очень серьезно, потому что большинство IT-компаний меньше, чем 30 человек. Именно им, этим высокотехнологичным стартапам нужно помогать, нужно создавать кластер. Такие маленькие стартапы должны быть просто обласканы городом – у меня нет других слов. У нас есть потенциал для этого. «Руссофт» готов оказывать экспертную поддержку уважаемым организаторам программы.

Тимур Надточей (руководитель Управления делами Уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге): Справочку дам по налогу на прибыль: на одном из последних заседаний правительства Санкт-Петербурга выяснилось, что налог на прибыль у нас проседает, по прогнозу к концу года, дай бог, чтобы что-то было в бюджете от налога на прибыль (я имею в виду, если мы берем налог на прибыль и налог на доходы физических лиц – это самые большие статьи в доходе бюджета). Это первое. Второе: я не услышал, были ли какие-то консультации с бизнес-сообществом. То, что звучало на первой части – я не представляю, как в эти зоны будут загонять бизнесменов – они же создают рабочие места. Третье: сегодня все время звучало слово «инновационный». Мне кажется, что основное – это прозрачность: процедуры, бюджета – это сегодня не звучало. Огромная куча денег тратится совершенно бездарно, не хочу сказать, что разворовывается, но неэффективно (это слово звучало от представителей бизнес-сообщества). Мы – государственный орган, не относящийся к исполнительным органам государственной власти, но если будет нормальный общественный контроль, если будет контроль со стороны граждан – наверное, это то, что должно быть инновацией. Мне кажется, во главу угла надо ставить это.

Денис Котов: У меня отрезонировала нота, которую взял Александр Карпов. Я бы хотел немножко к этой тональности вернуть наш разговор. Через «Буквоед» проходит 1 млн человек в месяц. Это те, кто хочет ответить себе на какие-то вопросы, причем это не короткие вопросы, которые можно собрать в интернете. Эти вопросы связаны с повышением качества своего труда, переквалификацией, повышением своей культуры, грамотности. Если посмотреть в экономике Санкт-Петербурга книжная инфраструктура, «Буквоед» со всеми элементами будет не виден. Это приблизительно толщина серого вещества на собственном мозге. Здесь очень важно, что у нас есть глаза, мы очень любим смотреть на большие вещи. А реальность определяется очень тонкими вещами. И если я на уровне страны, на уровне города (я 20 лет в этой отрасли, в этом пространстве) говорю о том, что у нас сокращается количество читателей книг, то это о чем говорит? Это говорит о том, что у нас сокращается количество думающих людей, которые учатся думать. Ведь чем книга отличается от образовательного учреждения? Книга всегда очень целенаправленна, персонифицирована и по соотношению цена / удобство восприятия / качество – самый эффективный образовательный инструмент, которым пользуются, в том числе вузы и школы. В XXI веке, когда скорость информации резко возросла, учиться нужно человеку, закончившему вузы. Мы не говорим, что учиться нужно людям, которые живут вне вузов, которые работают, ставят семью, экономику предприятия. И дальше встает вопрос: какова образовательная инфраструктура и политика города в отношении повышения грамотности людей, вышедших из вузов? Кто сказал, что уже все – информационная упаковка, которая заложена в вузах, уже произошла? Опять же, людей, которые приходят ко мне устраиваться на работу, я не могу назвать квалифицированными сотрудниками, мне приходится тратить время и деньги на их дотягивание. Это происходит на каждом предприятии. Еще раз обращаю внимание, что книжная инфраструктура: библиотеки, книжные магазины – и мотивация на чтение (а книга – это мысль, соответственно, мотивация на познание, на развитие своих представлений) – в моем бы мире это был бы приоритет №1. Но поскольку сейчас у людей, видимо, другие приоритеты, то я предложил бы еще на такой взгляд: книга приучит к раскрытию и производительности, и культуры. Те авторы, которые эти мысли формировали, – это компетенты. Давайте, поищем в интернете людей, которые компетентнее, чем в книжном пространстве. Я таких не знаю.

Оксана Жиронкина: Спасибо, Денис. Все, мы исчерпали время. И я думаю, сейчас уже буквально по два слова всем докладчикам.

Александр Ходачек: Дискуссия была очень интересной. Единственное, что я хочу сказать, здесь были и положительные и отрицательные мнения, а Петербург город с очень разнообразной структурой хозяйства и экономики. Да, какие-то сферы будут развиваться медленно, какие-то, как легкая промышленность, к сожалению, находятся в стагнации, какие-то будут развиваться быстрее. Благодаря тому, что Петербург – центр притяжения огромной территории, северо-запада и севера Европы, он все равно будет развиваться. Модели могут быть разные, цели многообразны, но то, что поступательное движение вперед все равно будет, совершенно точно. И Денис Котов это подтвердил. И еще одну цифру приведу: в 2012 году экспорт программного обеспечения из России составил $4 млрд, в этом году – $6 млрд. Практически мы сравнялись с объемом экспорта вооружения, поэтому говорить о том, что у нас нет инноваций, не совсем правильно. 

Андрей Рябых: Можно я добавлю? Индия экспортирует за год столько, сколько мы зарабатываем на нефти.

Леонид Лимонов: Я тоже хотел попросить сказать слово, потому что есть несколько соображений. В обсуждении второй темы, во всяком случае в первых обсуждениях, которые звучали, я услышал, что две противоположные вещи. С одной стороны, коротко можно сказать, это требование улучшения хозяйственного климата, снятие различных барьеров, что это и будет стимулом создания среды, развития иновации, развития конкурентоспособных производств. А вторая идея, часто присутствовавшая одновременно с этим, что нужно создавать какие-то преференции для каких-то отраслей и предприятий, что власть должна сказать, какие отрасли ей нужны и т.д. Эти две вещи противоречат одна другой: или мы создаем какие-то внятные, понятные, приемлемые условия для всех, или мы любим кого-то – тогда надо понять, по какой причине. С точки зрения города, важна занятость – снижение безработицы, доходы бюджета, а не что конкретно они производят и продают. Важно, чтобы они работали, были эффективными, конкурентоспособными и создавали рабочие места и доход. Вспоминается фраза Диоклетиана, что деньги не пахнут – то же самое и тут. Наверное, еще один фактор – это экология, то есть требования могут быть по экологической чистоте. Мне все-таки больше нравится идея развития хозяйственного климата, а ен поддердки отдельных производств. Это можно обсуждать, но либо то, либо другое.

Михаил Петрович: Я хочу поблагодарить лекторий «Контекст» и «Леонтьевский центр» за сам способ организации нашего обсуждения, что здесь собрались разные люди. Еще не хватает нескольких людей, которые занимаются правоведением, которые были у нас… А, это же вы. И собрать еще более разнообразную аудиторию Я не представляю, как это сделать, но это обязательно должно быть, потому что сегодня я четко услышал задачи для пространственного планировщика (не буду их перечислять). Я хочу сказать, что такие обсуждения позволяют сблизить позиции и увидеть, насколько позиции незначительно расходятся у нас с Леонидом Витальевичем. Важен общий выигрыш отраслей инноваций и всего остального. И здесь страшно интересно и очень сложно, а если сложно, то интересно. Спасибо большое [аплодисменты].

Леонид Ивановский: Я благодарю за высказанные сегодня суждения – они заставили меня серьезно задуматься. И видимо, некоторые взгляды мне придется откорректировать. Благодарю вас [аплодисменты].