30 мая 2013

Артур Батчаев и Леонид Лимонов

Дискуссия на тему «Город и пригород: тонкости координации»

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club

Партнер мероприятия: Международный центр социально-экономических исследований «Леонтьевский центр». Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнер лекции: KITReport. Видеосъемка и монтаж – Александр Пушкарев, фото – Евгений Лучинский.

В мероприятии приняли участие: Артур Батчаев, кандидат экономических наук, начальник Отдела стратегического планирования Леонтьевского центра; Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Владимир Грязневич, кандидат физико-математических наук, журналист Информационного агентства «РБК»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам ЗАКС; Леонид Лимонов, доктор экономических наук, генеральный директор Леонтьевского центра; Мария Маргулис, владелец, генеральный директор компании «1000 кадров» Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб» Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Леонтьевского центра; Олег Паченков, кандидат социологических наук, директор Центра прикладных исследований ЕУСПб; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Михаил Петрович, директор бюро территориальных информационных систем и градостроительного моделирования ЗАО «Петербургский НИПИград»; Лев Савулькин, кандидат географических наук, старший научный сотрудник Леонтьевского центра; Александр Сушко, заместитель генерального директора ООО «Петербург-Истейт»; Дмитрий Травин, кандидат экономических наук, профессор, научный руководитель Центра исследований модернизации ЕУСПб; Антон Финогенов, руководитель Института территориального планирования «Урбаника»; Данияр Юсупов, архитектор, урбанист, сооснователь творческой группы урбанистов u:lab.spb, преподаватель СПбГАСУ; Борис Юшенков, партнер компании S.A.Ricci.

видеозапись выступлений

текст выступлений 

Леонид Лимонов: Сегодня первый раз клуб «Контекст» встречается на площадке Леонтьевского центра. И у нас с Оксаной Жиронкиной есть планы долгосрочного сотрудничества, поэтому, может быть, с сентября заседания клуба «Контекст» будут проходить в формате, объединенном с междисциплинарным семинаром, который проводит Леонтьевский центр. Соответственно, мы объединим аудитории того и другого семинара. Конечно, может быть, будут и самостоятельные мероприятия у каждого из наших, скажем так, клубов, и будет возможность выбрать что-то интересное. Мы очень рады, что клуб «Контекст» усиливает сотрудничество с Леонтьевским центром. Сегодня наше первое, пробное мероприятие.

Сейчас мы с Артуром Батчаевым расскажем о наших исследованиях, которые проводились в Леонтьевском центре по теме петербургской агломерации и взаимодействия Петербурга и Ленинградской области. Будут рассмотрены не детали взаимоотношений, а общие для города и области проблемы, которые предопределяют необходимость координации действий и будет дана краткая оценка, в каком состоянии находится это взаимодействие и координация, в какой мере эти проблемы решаются или не решаются.

Мой доклад будет отчасти наукообразным. Я постараюсь говорить не очень долго и не вдаваться в детали, потому что, мне кажется, сама тема животрепещущая, и среди присутствующих много коллег, друзей, партнеров по встречам на различных площадках, поэтому хотелось бы больше пообсуждать и послушать вас, в первую очередь тех, кто видит ситуацию изнутри лучше, чем мы своим чисто академическим взглядом.

Я перехожу к своему выступлению. Почему мы выбрали тему агломераций и последнее время стали заниматься ею? С одной стороны, Петербургом Леонтьевский центр занимается давно и с Петербургом работает давно. С другой стороны, в области экономических исследований, экономической теории, наверное, последние два десятилетия, в области пространственной экономики, оценки экономических эффектов и организации пространства складывается понимание, что основной двигательной силой современной экономики – и мировой экономики, и большинства, во всяком случае, развитых стран – являются крупные города.

Город – понятие условное, это не административные границы, а то, что называется metropolitan region, то есть это большие урбанизированные территории, складывающиеся вокруг крупных городов-ядер агломерации. Еще в советское время возникло понятие «агломерации». О понятии можно спорить, но обычно речь идет о том, что это большие города с тяготеющими к ним территориями, иногда очень большими и включающими другие города, которые обладают глобальной конкурентоспособностью за счет того, что там возникают различные виды деятельности, экономия за счет масштабов, пересечения видов деятельности, обмена знаниями. Они, безусловно, являются центрами знаний и производства инноваций – я не буду сейчас вдаваться в подробности, но существует много различных агломерационных эффектов, которые проявляются за счет концентрации людей, обладающих высокой квалификацией, за счет человеческого капитала, экономики знаний. И это трудно себе представить вне больших центров. Поэтому будущее России тоже зависит от того, насколько конкурентоспособными будут ее metropolitan regions. И, конечно, есть вопрос: сколько их вообще может быть (помимо Москвы)? Насколько они конкурентоспособны? В связи с этой тематикой мы попытались посмотреть на Петербург.

Не любой большой город порождает агломерационные эффекты и создает глобальную конкурентоспособность. Мы можем взять массу густонаселенных городов в Африке и Азии, где очень плотно и тесно живут миллионы людей, но не видно, чтобы там создавались какие-то мировые бренды, инновации, то есть это не происходит автоматически. Интересный вопрос: при каких условиях это возникает? Существуют не только положительные, но и отрицательные агломерационные эффекты. Судьба агломерации зависит от того, насколько могут проявляться положительные эффекты и насколько умно регулируется пространственное развитие территорий для того, чтобы снимать отрицательные агломерационные эффекты – такие, как высокая стоимость недвижимости, транспортные проблемы, экологические проблемы и т.д. и т.п.

Презентация Леонида Лимонова

Если задуматься, что такое агломерация, – вот, например, самая простая картинка, где циркулем очерчено 60 км вокруг Петербурга [см. презентацию: слайд 2]. Здесь, кроме субъекта федерации под названием «Санкт-Петербург», есть ряд населенных пунктов, в том числе городов, находящихся в Ленинградской области. Интересно, что ни один из этих городов не достигает численности больше 100 тыс населения [слайды 3]. Это, конечно, не похоже на классический образец metropolitan region, и понятно, что Петербург – не глобальный город. Но даже если взять metropolitan region второго уровня в гораздо более населенных Германии, Нидерландах и т.д., мы, конечно, не увидим, чтобы на такой площади была такая низкая плотность населения.

Здесь мы определяем агломерацию на глазок. Вообще граница агломерации определяется разными методами. В мире существует довольно много по этому поводу исследований и методов. Смотрят как на плотность, так и на маятниковые миграции, на распределение рабочих мест. Борис Савельевич Жихаревич может рассказать, как используются данные мобильников для выяснения границ агломерации. Мы видим по мобильникам, как люди едут, где они живут, где они работают. По звонкам с мобильников мы видим, где есть активные связи, а где и на какой дистанции от центра агломерации они резко снижаются. В принципе по целому ряду городов есть карты, где анализируются границы агломерации и транспортные потоки  по данным мобильников.

В случае Санкт-Петербурга можно приблизительно оценить площадь агломерации в 10,8 тыс кв. км, это по территории примерно  Большой Париж, но на него и другие известные агломерации не очень похоже, потому что там на той же приблизительно территории проживает в 2-2,5 раза больше людей и сосредоточено гораздо больше рабочих мест.

На следующем слайде - более детальная картинка. Здесь границы определены по плотности населения, а не радиусом в 60 км [слайд 4]. Тут раскраска идет по границам муниципальных образований (если бы мы нарисовали дороги и более детально посмотрели плотность, были бы какие-то вытянутые «усы» вдоль основных магистралей) – кроме светло-голубой, фиолетовую и более темную раскраску можно отнести к зонам повышенной плотности, т.е. к территориям Санкт-Петербургской агломерации.

Следующий слайд  вызывает обычно много возражений – он из доклада Всемирного банка, который в силу ряда причин так и не был опубликован после массы обсуждений [слайд 5]. Интересно посмотреть последний столбец – это экономическая плотность, то есть вычисляется, сколько, условно говоря, 1 га территории производит валового продукта. Даже допуская, что есть какие-то тонкости в том, как считались границы агломерации для глобальных городов  (Нью-Йорк, Париж, Лондон), в принципе и в Америке, и в Европе агломерации зафиксированы, и статистика по ним публикуется, хотя это целый ряд муниципальных образований, но статистический учет развития этих агломераций производится и для агломерации в целом. В Росси это не так. Всемирный банк под Москвой и Петербургом понимал, видимо, субъекты федерации. Это не совсем то, что я показал на прошлых слайдах (если бы это было то, что я показал, плотность была бы еще ниже). Вопрос: плохо или хорошо, что такая большая территория не очень плотно используется? Если взять Москву в новых границах (с присоединенной территорией вдоль Калужского шоссе), то там примерно в два раза снизится этот показатель, потому что на той территории, которую присоединили, практически ничего нет. Поэтому при всей условности этих цифр, если мы говорим о конкурентоспособности и агломерационных эффектах, все же мы видим, что территория Санкт-Петербурга могла бы производить больше. Может быть, причина того, что слабо проявляются агломерационные эффекты, в том, что развитие Петербурга и прилегающих к нему территорий далеки от оптимальных. Речь идет о том, что концентрация научных учреждений на одной территории позволяет людям общаться друг с другом, переходить с одного места на другое и т.д. Можно посмотреть, как разбросаны наши учреждения и создают ли они агломерационный эффект экономики знаний, посмотреть, как застраиваются новые массивы, что происходит в промышленных зонах. Есть ощущение, что некоторые экономические потери связаны даже не с дефектами планирования, а с самой реальностью пространственного развития.

В советское время на протяжении десятилетий пространственное развитие шло не по рыночным законам, а по каким-то другим, например, города расползались, было невыгодно концентрировать – это было дороже, было выгодно строить в чистом поле. Затраты, видимо, считались как затраты строительства, а не как затраты эксплуатации. Отсутствие цены на землю позволяло влиятельным ведомствам брать ее там, где нравилось, брать ее с запасом. Произошла индустриализация Ленинграда, и сейчас эти плохо используемые промышленные зоны – одна из проблем не только потому, что производства закрылись, но и потому, что советская система землепользования стимулировала пространственное развитие, где концентрация и связанные с ней эффекты не достигались.

Постсоветский период не улучшил, а только ухудшил эту ситуацию – это удивительно. Вроде бы, появились цены, и рыночный механизм должен был начать действовать, но количество всяких перегородок, административных барьеров, сверхрегулирование, видимо, не позволяло существенно повысить эффективность землепользования. У нас не так много примеров, когда сменилось функциональное назначение каких-то территорий, повысилась плотность. Застройщикам так же зачастую выгодно идти в чистое поле, уходить в область и там строить многоэтажки, крупноблочные конструкции. Одна из тем, которую интересно обсудить: почему внедрение рыночных механизмов и появление цен на недвижимость и землю не улучшает пространственную организацию. Как и в советское время, так и сейчас, рисуются планы (они могут быть хорошие или плохие), но в реальности реализуется что-то другое – интересы групп каких-то влиятельных лоббистов, может быть, крупных застройщиков, которые могут получить интересующие их территории. Под них перекраиваются существующие  планы. Без активного участия гражданского общества интересы граждан, городского сообщества, вряд ли будут учитываться при принятии градостроительных решений.

Коллеги, занимавшиеся градостроительным планированием, предоставили нам несколько графиков, в частности, здесь мы видим плотность Ленинградской области на 1975 и 2009 годы [слайд 6]. Нельзя сказать, что агломерационная зона вокруг Петербурга сильно увеличилась, но достаточно много районов, удаленных от Петербурга потеряли населения гораздо больше, чем пригородные территории Петербурга.

Что мы можем зафиксировать сейчас по пригородной зоне? В ней более активная динамика, чем в самом городе, более высокие темпы роста и населения, и жилищного строительства, чем по области, а в некоторых случаях – чем в Петербурге. Например, рост стоимости жилья идет быстрее, чем в Питере, активность рынка выше по числу сделок на тысячу человек. Выделяется Всеволожский район – и это понятно. Вообще, поселения, расположенные в непосредственной близости от Петербурга, развиваются наиболее динамично [слайды 7-9].

Следующие данные в рамках нашей темы скорректировали наши коллеги, используя данные 1979 и 2010 годов [слайды 10-11]. Что здесь интересно? Рост плотности по жилью и по рабочим местам в пригородном поясе на расстоянии примерно 20-30 км от города формируют вторичные центры с более высокой плотностью и активностью населения. Интересна первая яма – это промзоны центра города (скажем, за Обводным каналом, Васильевский и Петроградская сторона), которые не рассасываются и сильно затрудняют коммуникации внутри города. Это один из наших сюжетов и одна из стратегических задач. Понятно, что этот пояс очень большой, и что-то делать там очень дорого, но нужно что-то делать, должна быть какая-то программа, этапы – без участия государства и города сам по себе бизнес эти зоны не рассосет. Нужны рычаги для физической и правовой расчистки, для расселения и переселения оставшихся предприятий. Возникает тема города и области: город не хочет, чтобы предприятия переходили в область, потому что они – налогоплательщики и в границах города не понятно, куда их переводить. В общем, этим надо заниматься – и здесь есть правовые моменты, моменты, связанные с переселением, есть экологические моменты и моменты межевания, есть Генплан, который должен быть разработан для развития этих территорий. После ряда шагов часть этих территорий станет интересной для бизнеса. Цена земли на этих территориях сейчас меньше нуля, то есть она отрицательная. Нужно вложить некоторое количество бюджетных денег, чтобы эта цена стала хотя бы нулевой. Когда она станет нулевой, можно будет ее бесплатно давать, чтобы с ней что-то делали застройщики. Может быть, можно вложить так, чтобы она стала не нулевой, а сильно повысилась и вообще окупила затраты на то, чтобы ее переделать. Это отдельная большая тема, к которой я просто хотел привлечь внимание.

На слайде с плотностями коммерческой недвижимости большой пик по рабочим местам – это тоже промзоны, но это вещь условная, потому что синяя линия на графике  – это советские рабочие места, которые формально сохраняются. На самом деле это не рабочие места, а квадратные метры нежилой недвижимости, которая существует, но не используется. Разница между синим и красным – это реальные объекты, которые используются, а синее – скорее всего, больше половины синего - уже нет. Что приросло? Приросла жилая недвижимость, и частично вот эта формально существующая недвижимость, но не используемая в промышленных зонах.

По пригородной зоне мы также собирали данные с коллегами о сделках – по квартирам и по индивидуальным жилым домам [слайды 12-14]. Что видно? С одной стороны, с удалением от центра цены снижаются. С другой стороны, видно, что это не единственный фактор, потому что разброс и дифференциация очень большие. Есть много факторов, кроме доступности, которые влияют на ситуацию. Мы пытались понять, насколько развитие местной инфраструктуры – физической и социальной – влияет на спрос и цены на загородную недвижимость в том или ином районе, в том или ином муниципальном образовании [слайды 15-17].

Пока в этой деятельности удалось достигнуть немногого. Мы нашли, что цены, спрос зависят от доступности территории для индивидуального транспорта, и эта зависимость значимая [слайды 18-20]. Найти явную связь с качествами местной инфраструктуры не удалось, отчасти потому, что действует такая закономерность: инфраструктурно лучше развитые районные центры и поселения находятся в хорошей доступности от города. В этом смысле частичная зависимость от доступности центра скрывает в себе более высокое качество инфраструктуры – чем доступнее город, тем больше услуг получает постоянное или временно живущее там население. Вот график связи транспортной доступности с ценой [слайды 21-22].

Количество участков под застройку никак не коррелирует с транспортной доступностью, что, с нашей точки зрения, означает, что земельная политика по районам и муниципальным образованиям не очень хорошо реагирует на спрос, то есть она просто зависит от институциональных местных факторов. Где-то, может быть, активная администрация, где-то – менее активная. Развитие инфраструктуры связано с финансированием – кто умеет, тот его и получает. Это усиливает ситуацию с ценами на рынке, т.к. предложение слабо реагирует на спрос. В рыночной экономике в ответ на большой спрос формируется большое предложение. Поскольку вся земельная сфера монополизирована, предложение определяется в значительной степени самими властями. Такое впечатление, что они реагируют не на спрос – их поведение зависит от множества разных других обстоятельств. Поэтому там, где большой спрос, но маленькое предложение, цена вырастает, где спрос маленький, но много предлагается, она падает. Это искажает общую картину.

Если коротко вычленить проблемы пригородного пояса, то понятно, что для него характерно то, что и для всей агломерации: ухудшение транспортной ситуации, проблемы с инфраструктурой. Отсутствие общего плана развития агломерации сказывается на том, что происходит расползание, о котором я говорил. Нет воли и понимания, что важнее – заниматься старыми промзонами или, принимая расползание этой территории, развивать соответствующим образом скоростной транспорт, чтобы улучшить связь с центром города[слайды 23-24].

В 2011 году мы проводили экспертный опрос специалистов по территориальному развитию, представителей крупных компаний, у которых есть интересы в городе и области, чиновников, занимающихся экономикой или планированием, экспертов, представляющих проектные институты, исследовательские организации [слайд 25]. Мы просили их ранжировать проблемы, о которых я говорил. Наиболее значимой оказалась транспортная, что не удивительно. На втором месте – промзоны. Здесь перечислены основные проблемы: сокращение зеленых зон и общественных пространств в центре города, экологическая ситуация, достаточно хаотичное развитие периферийного пояса, архитектурные и проектировочные решения для центра и периферии (в конце концов, мы это так сформулировали – там шла речь про утерю городской идентичности и реализацию посредственных архитектурных проектов, отсутствие механизмов противодействия сносу исторической застройки, замены ее на какие-то посредственные современные решения, сохранение только фасадов в упрощенном виде или их полное уничтожение). Так ранжировались наиболее важные проблемы [слайд 26].

Нас интересовали институциональные факторы, которые связаны с этими проблемами, потому что институциональная среда вносит свой вклад [слайды 27-28]. Многие говорили об отсутствии реальной координации в транспортной политике, о системе территориального планирования и градостроительного регулирования, не способствующей сохранению ценностей среды, а больше отражающей интересы отдельных узких групп, в части периферийного пояса – об отсутствии согласованных подходов к управлению и регулированию пространственного развития агломерации.

К институциональным факторам, которые затрагивают несколько проблемных областей, мы отнесли: механизмы сотрудничества соседних субъектов, территории которых входят в состав агломерации, то есть город – область, районы области, которые ближе всего расположены к Питеру, муниципальные образования, которые непосредственно попадают в зону Питера; это система территориального планирования и градостроительного регулирования и управление в сфере землепользования и застройки.

Собственно, это логичный переход от того, что я рассказывал, к тому, что будет говорить Артур Русланович. Если говорить про альтернативы развития пригородного пояса, то это преобладающее строительство жилья на территориях центрального ядра, включая реконструкцию старых промзон [слайды 29-30]; это понимание того, что будет происходить рост и расширение пригородной зоны, прежде всего на радиальных направлениях, не требующих достаточно больших затрат на инфраструктуру; это тема садоводств – формирования из них поселков и населенных пунктов для постоянного проживания, формирования полноценных муниципальных образований, формирования центров второго ранга в моноцентрической агломерации, то есть создание условий для ускоренного роста имеющихся городов, находящихся в агломерации (чтобы они были не меньше, а больше 100 тыс).

В реальной жизни, конечно, нужно сочетание перечисленных направлений, а для этого – формирование некой отчетливой стратегии, рождающейся в диалоге экспертов и экспертных организаций. В принципе такая деятельность происходит. И Петербург сейчас уделяет больше внимания этому, и в области разрабатывали концепцию (правда, там юристы потребовали убрать с карты Петербург, изохроны назвали нелегальными границами, а слово «агломерация» удалили, поскольку его нет в законодательстве). Тем не менее, появилось понимание необходимости взглянуть на территорию как на живой единый организм, а не на вотчины и феодальные уделы. Сегодня некоторые из вас приехали с обсуждения в Союзе архитекторов, где эта тема тоже активно проговаривалась, поэтому я рад, что произошел переход с одной площадки на другую и продолжается обсуждение. На этом все, спасибо.

Артур Батчаев: Добрый вечер, уважаемые участники семинара, тема моего краткого доклада: «Основные проблемы, тенденции и перспективы улучшения взаимоотношений между Санкт-Петербургом и Ленинградской областью». Тема вытекает из доклада, сделанного Леонидом Эдуардовичем Лимоновым, пересекается с ней в смысловом отношении и является продолжением того разговора, который уже начат, и который всех в большой степени волнует – и жителей Ленинградской области, и жителей Санкт-Петербурга, и жителей других регионов, которые имеют интересы в нашем, как уже было сказано, большом регионе.

Презентация Артура Батчаева

Прежде всего, что из себя представляет Санкт-Петербург и Ленинградская область? В двух словах, это два субъекта Российской Федерации, которые связаны друг с другом тысячей всевозможных нитей – и исторических, и экономических, и транспортных, и духовных, и информационных, и мн.др. Санкт-Петербург по отношению к Ленинградской области является своеобразным полуанклавом, со всех сторон, кроме Финского залива, окружен Ленинградской областью [см. презентацию, слайд 2]. По территории он значительно уступает, а по численности населения – в прошлом году у нас было знаменательное событие – по численности постоянного населения мы опять вошли в число городов с численностью свыше 5 млн человек. Если я не ошибаюсь, в 20-х числах сентября родился ребенок, который условно считался пятимиллионным жителем. В Ленинградской области демографические процессы немножечко отстают от Санкт-Петербурга, но численность населения немножко тоже растет, замирая в какие-то моменты. Процесса депопуляции, который имеет место в других российских регионах, скажем, в соседних Мурманской, Новгородской, Псковской областях, в Ленинградской области нет.

Если рассматривать город и область в целом, то можно отметить очень высокий уровень урбанизации. Суммарно по численности населения в сельских населенных пунктах проживает всего 9% жителей. Это можно трактовать по-разному. С одной стороны, высокий уровень урбанизации подразумевает достаточно хороший уровень связи, возможности для инвестиционного процесса, инновационной деятельности. С другой стороны, есть угроза ослабления продовольственной безопасности, потому что масштабы аграрной деятельности на территории Ленинградской области, к сожалению, каждый год сокращаются. Это очень хорошо видно по розничной торговле, где увеличивается доля импорта не только российского продовольствия, но и поступающего к нам из других стран. Завершая краткую характеристику, надо сказать, что Санкт-Петербург и Ленинградская область выполняют целый ряд международных и государственно-федеральных функций. Во-первых, это функция государственного управления, потому что Санкт-Петербург является местом размещения Конституционного суда, недавно был переведен штаб Военного флота России и планируется размещение еще двух судов – Высшего арбитражного суда и Верховного суда России. В перспективе, по аналогии с другими странами, которые отличаются полицентризмом в выполнении федеральных функций, перевести сюда другие общегосударственные структуры, например, Центральный банк России. Известно, что Президент Владимир Путин является стойким германофилом и смотрит на пример Федеративной Республики Германия – там очень разумно федеральные функции территориально распределены между несколькими городами. Большая часть министерств и федеральных ведомств находится в Берлине, часть из них осталась в Бонне, все суды находятся в Карлсруэ, а Центральный банк находится во Франкфурте-на-Майне. Там он никому не мешает, а наоборот создает определенные предпосылки для сбалансированного развития всей территории страны. По мере развития транспортной инфраструктуры, информационных технологий, может быть, Россия к этому придет. Со своей стороны я как эксперт (в отличие от людей, которые вносят сюда политические моменты и говорят, что в Санкт-Петербурге ни в коем случае нельзя ничего размещать, не пустим сюда суды, это безобразие) отношусь к этому позитивно, потому что Москва задыхается от выполняемых функций. Если часть из них будет перенесена куда-то в другие города, москвичи от этого выиграют – вздохнут немного свободнее, а другие города получат новые возможности развития. Но это маленькое лирическое отступление, затравка для будущей дискуссии.

Между Санкт-Петербургом и Ленинградской областью, несмотря на то, что существует огромное количество связей, как я уже сказал, в то же время имеются серьезные проблемы во взаимоотношениях. Кратко прокомментирую. Поскольку это соседние регионы и находятся рядышком, они очень сильно конкурируют за ресурсы регионального развития, и прежде всего за инвестиции и за трудовые  ресурсы [слайд 3]. В борьбе за инвестиции Ленинградская область составляет очень серьезную конкуренцию Санкт-Петербургу. На протяжении всех последних лет по подушевому показателю инвестиционной деятельности Ленинградская область опережает Санкт-Петербург, по последним данным – примерно в два раза. То есть, инвестиции в основной капитал в расчете на одного жителя, прямые иностранные инвестиции в расчете на одного жителя в Ленинградской области примерно в два раза больше, чем в Санкт-Петербурге. В инвестиционной деятельности Санкт-Петербурга в последние годы наблюдается явная стагнация, спад. Объемы вкладываемых инвестиций, достаточно много кредитов в структуре снижаются.

По трудовым ресурсам, конечно, выигрывает Санкт-Петербург, потому что существует огромная маятниковая миграция – немалая часть жителей пригородного пояса, относящегося к Ленинградской области, ездят на работу в Санкт-Петербург [слайд 3]. Это, действительно, для Ленинградской области большая проблема, потому что по российскому налоговому законодательству агентами по уплате подоходного налога являются работодатели. Та часть работников, которые являются резидентами Ленинградской области, но работают в Санкт-Петербурге, выпадает из налоговой базы Ленинградской области. Не случайно, что в прошлом году предпринимались активные попытки губернатора Московской области Сергея Шойгу и губернатора Ленинградской области, которые выступали с законодательной инициативой внести изменение в налоговое законодательство, чтобы подоходный налог уплачивался по месту регистрации работника, а не по месту фактической работы. С учетом того, что технически это довольно сложно сделать в российских условиях, такое изменение вряд ли возможно в ближайшие годы. Вообще, количество жителей Ленинградской области, работающие в Санкт-Петербурге, оцениваются по разным данным о 150 тыс до 200-250 тыс. По крайней мере, исследование транспортных потоков выявляет, что ежедневно в рабочие дни из Ленинградской области в Санкт-Петербург выезжает примерно 200-250 тыс человек с различными целями: рабочими, учебными, бытовыми, медицинскими и т.д. Здесь идет острая борьба. Не всегда она находится в рамках этических норм – иногда город и область пытаются друг другу поставить «подножки», применить «силовые приемы». Тем не менее, такая проблема есть, и от нее никуда не деться.

Вторая проблема – это то, что Санкт-Петербург и Ленинградская область как два субъекта Российской Федерации, поскольку выполняют, как я уже сказал, достаточно большое количество государственно-федеральных функций, зависят от решений, которые принимаются за их пределами – федеральными органами государственной власти либо руководством крупнейших российских корпораций, как государственных, так и частных. Возможность регионов влиять на такие решения очень сильно ограничена известными российскими реалиями.

Третья проблема – это усиление моноциклического характера расселения и размещения производительных сил по территории Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Пока наблюдаются, и Лев Эдуардович уже об этом сказал, очень сильные центростремительные тенденции. Петербург притягивает к себе население, что очень хорошо видно, если сравнить темпы изменения численности населения по населенным пунктам Ленинградской области, то мы увидим, что самые высокие темпы числа жителей наблюдаются в тех населенных пунктах, которые приближены к Санкт-Петербургу – это Всеволожск и др. В то же время, чем дальше мы удаляемся от Санкт-Петербурга, видим, что тем больше процесс депопуляции – снижающаяся численность населения, потому что естественного прироста населения нет, или он нулевой в некоторые периоды, поэтому рост или снижение численности население обеспечивают миграционные процессы. Население едет туда, где есть возможность работать и реализовывать себя – это как раз территория вблизи Санкт-Петербурга, если нет возможности переехать на жительство непосредственно в Санкт-Петербург. Это достаточно серьезная проблема, которая приводит к расбалансированию, появлению диспропорций на территории на Ленинградской области, потому что там появляется целый ряд проблемных муниципальных районов и поселений, с которыми просто не известно, что делать – либо поступать в рамках отдельных предложений со стороны научно-экспертного сообщества по управляемому сжатию территорий и переселять население в какие-то другие места, либо вкладывать туда инвестиции, создавать там предприятия и рабочие места, и давать новую жизнь этим населенным пунктам.

Следующая проблема во многом вытекает из предыдущей – это существования серьезных диспропорций по территории города и области, которые очень хорошо заметны в периферийной зоне агломерации. Когда мы пересекаем административную границу между городом и областью, особенно это очень четко заметно в городах-спутниках Санкт-Петербурга, где находится большое число федеральных памятников истории и культуры – Петродворец, Пушкин, Павловск, которые, помимо денег из бюджета Санкт-Петербурга, получают довольно большое федеральное финансирование на содержание этих памятников. Когда мы пересекаем границу и попадаем на территорию Ленинградской области, то такое ощущение, что ты попал в другой мир: очень низкий уровень благоустройства, зачастую разбитые дороги, отсутствие нормальных объектов современного формата розничной торговли, жилья и т.д. Ситуация потихонечку улучшается, серьезных диспропорций уже нет, но тем не менее, проблема остается. В рамках единого территориального образования, которым является агломерация, мы видим, что возникают достаточно сильные диспропорции. Это связано с тем, что бюджетное обеспечение Санкт-Петербурга почти в два раза выше, чем в Ленинградской области, концентрация экономической деятельности, вложение инвестиций на единицу площади территорий, естественно, не сопоставимы, поэтому такой контраст имеет объективные причины.

Следующая проблема, которая препятствует нормальному взаимодействию, – это некая правовая коллизия, которая связана с тем, что объективно у нас разные системы организации власти и местного самоуправления. Санкт-Петербург – это город федерального значения. Так же, как и в Москве, органы государственной власти здесь по факту выполняют большую часть функций местного самоуправления. В Ленинградской области эта система построена по классическому принципу, где есть региональные органы государственной власти и местное самоуправление, которое формально независимо от органов государственной власти и представлено несколькими уровнями муниципальных образований. Естественно, что, если мы сравниваем полномочия и объем деятельности 111 муниципальных образований Санкт-Петербурга и деятельности администрации муниципальных районов Ленинградской области, которых 17 и один округ – Сосновый Бор, то видно, что они совершенно разные. Из того исходит то, что немножко по-разному регулируется инвестиционная деятельность и хозяйственные процессы на территории Петербурга и Ленинградской области. Существуют совершенно различные схемы, как надо действовать инвестору, куда ему идти, с кем какие вопросы согласовывать. Это тоже создает определенную дисгармонию, когда правовая система города отличается в некоторой степени от правовой системы области, прежде всего, в самой важной сфере, связанной с инвестиционной деятельности.

Проблема, о которой я бы хотел сказать далее, – это несогласованность управленческих решений и отсутствие практики систематического сотрудничества властных структур, представляющих город и область. Надо сказать, что достаточно длительный период времени была не только несогласованность и отсутствие сотрудничества, но и достаточно жесткая конфронтация. Она была и в период, когда мэром города был Анатолий Собчак, а губернатором Ленинградской области – Александр Беляков, определенные сложности были и в отношениях между Валентиной Матвиенко и Валерием Сердюковым. Вы знаете, что Валентина Ивановна несколько раз (в период с 2006 по 2008 год) выступала с инициативой объединения Санкт-Петербурга и Ленинградской области в единый субъект Российской Федерации. Естественно, что руководство Ленинградская области воспринимало эти инициативы очень болезненно, потому что считало, что речь идет не об объединении, а о некоем аншлюсе, поглощении Санкт-Петербургом Ленинградской области. Это вызывало определенные трения в отношениях. Сейчас, когда пришли новые губернаторы Георгий Полтавченко и Александр Дрозденко, отношения начали налаживаться. Немножко попозже я более подробно обращу на это ваше внимание.

Еще одна серьезная проблема – это все, что связано с окружающей природной средой, отношения к ней, контроля, регулирования деятельности, которая оказывает какое-то влияние на экологию. Это все, что связано с отдыхом на территории города и области и созданием условий утилизации и переработки. Здесь тоже нет единства между городом и областью, но город заинтересован в том, чтобы периферийный пояс агломерации, прежде всего, выполнял функции «зеленых легких» города с более чем пятимиллионным населением, который в достаточной степени перегружен различного рода производственными, транспортными функциями, чтобы на территории Ленинградской области строилось малоэтажное жилье с не очень высокой плотностью, были возможности создавать мусороперерабатывающие заводы, потому что на территории Петербурга их создать в силу естественных причин уже невозможно. По этим вопросам единства позиций нет, потому что Ленинградская область, для которой Санкт-Петербург является мощнейшим фактором развития, которого нет у других регионов, в отличие от Московской области, считает, что пригородная зона должна быть территорией очень интенсивной хозяйственной деятельности. Мы видим, что по границам располагается достаточно большое число современных промышленных зон, где строятся новые предприятия. История с попыткой строительства алюминиевого завода во Всеволожске, которая предпринималась в конце 1990-х – начале 2000-х годов, достаточно показательна в этом плане. Какой бы современный завод ни был, но, если бы он был построен и уже работал, то привел бы к очень серьезным отрицательным экологическим последствием.

Пример того, что невозможно нормально решать вопросы с созданием новых зон утилизации отходов, от которых Петербург задыхается, поскольку действующие полигоны свою пропускную способность и мощность практически исчерпали, – это история с попытками проектирования строительства мусороперерабатывающего завода в Янино на принципах государственно-частного партнерства с участием греческого инвестора. По моей информации, проект заглох, и сейчас решается вопрос о строительстве такого завода в районе поселка Левашово. Это уже у административной границы Санкт-Петербурга. Но еще ведутся переговоры по выбору площадки в Тосненском районе. В Янино никакого движении нет, потому что Ленинградская область категорически возражает против реализации этого проекта, поскольку это Всеволожский район, где строится жилье, и, по крайней мере, в той части там нет перспектив по строительству такого завода.

Последняя проблема, о которой я хотел сказать, – это неурегулированные статусы и режимы использования пригородной зоны Санкт-Петербурга. В отличие от понятия «агломерация», термин «пригородная зона» прописан в законодательстве, где четко определяется, что у каждого города есть определенная пригородная территория, которая выполняет ряд функций, и она может выходить за его административные границы. Это функция резерва расширения города, функция рекреации, функция размещения производств и строительства жилья, то есть некий запас территориальной прочности для любого города.

Федеральное законодательство определяет, что режим функционирования и правовой статус пригородных зон и городов федерального значения – Москвы и Санкт-Петербурга – должен регулироваться соответствующим федеральным законом. В 2007 году администрацией Санкт-Петербурга был разработан проект федерального закона о пригородной зоне Санкт-Петербурга, и его передали на рассмотрение в Совет Федерации (еще в период, когда представителем от Санкт-Петербурга был нынешний министр спорта Виталий Мутко). Все закончилось конфузом, поскольку этот законопроект не согласовывался с администрацией Ленинградской области, которая очень жестко возражала. При рассмотрении на первичных комиссиях этот законопроект не пошел. Ленинградская область была очень недовольна тем, что положения этого закона серьезно ограничивали ее самостоятельность в регулировании хозяйственной деятельности на территории пригородной зоны. Она становилась территорией с особым правовым режимом. До сих пор эта ситуация не разрешена, и тот хаос, который наблюдается в градостроительной деятельности в периферийной части петербургской агломерации, является следствием таких недоработок.

Какие тенденции сформировались и действуют в системе отношений между Петербургом и Ленинградской областью? [слайд 4] Во-первых, достаточно бурно развивается и активизируется взаимодействие населения в рамках массовых маятниковых миграций, когда часть населения Ленинградской области ездит на работу в Петербург. В то же время потихонечку растет встречное движение, потому что часть жителей Петербурга уже начинает работать в Ленинградской области, где строятся новые предприятия. Можно привести пример промзоны Горелово, где есть ряд предприятий, там функционирует одна из крупнейших в Европе табачных фабрик «Филип Моррис Ижора», промзона «Кирпичный завод» рядом со Всеволожском, где тоже ряд современнейших предприятий, и значительная часть работников – это жители Петербурга, новые торгово-развлекательные зоны – «Мега-Дыбенко» и «Мега-Парнас», где тоже немало работников – жители Санкт-Петербурга. То есть, процесс двусторонний. Связи предприятий тоже развиваются, активизируются, формируются территориальные кластеры, которые действуют, как на территории города, так и на территории области. Население и бизнес рассматривают город и область как территорию совместного проживания и совместного осуществления хозяйственной деятельности. Препятствием для оптимизации этих контактов является те проблемы, о которых я сказал, прежде всего, то, что существуют различные режимы регулирования деятельности в городе и области.

Мы наблюдаем усиление такой тенденции, как усиление роли города и области в выполнении важных государственных функций. Я уже на этом подробно останавливался – достаточно привести примеры проектов, о чем говорится в следующей позиции. Сейчас на территории Ленинградской области реализовано или реализуется целый ряд общегосударственных проектов, а некоторые – проекты международного характера. Это газопровод «Северный поток», нефтепровод «Балтийская трубопроводная система», причем их мощность предусматривает расширение, строятся новые атомная электростанция – ЛАЭС-2, построен Тихвинский вагоностроительный завод – предприятие с самым современным оборудованием на это время. То есть, это зона с активной инвестиционной деятельностью. В Санкт-Петербурге тоже реализуется немало проектов такого рода.

Основным мотивом экономического роста на территории объединенного Санкт-Петербургского региона является Санкт-Петербургская агломерация, которая является живым организмом, расширяет параметры своей деятельности, потому что по мере роста мощу Петербурга и в демографическом отношении, и в плане ведения хозяйственной деятельности, он увеличивает свое влияние на близлежащие территории Ленинградской области. Понятно, что в перспективе территория агломерации будет увеличиваться за счет развития транспортной инфраструктуры, за счет интенсивности многообразных связей, которые имеются между городом и областью.

Высокая миграционная привлекательность населения – тоже характерная тенденция. Она в большей степени характеризует Петербург, но Ленинградская область – регион тоже с положительным сальдо миграций, то есть он достаточно привлекателен для различных переселенцев. Наблюдается рост численности населения и в Санкт-Петербурге, и в Ленинградской области – в Санкт-Петербурге достаточно высокий, в Ленинградской области чуть ниже.

Интенсивность хозяйственной деятельности в первую очередь в районах, прилегающих к Петербургу, и в некоторых других местах приводит к тому, что речь идет о создании новых населенных пунктов, городов, чего не было с момента развала Советского Союза, когда в послевоенные, в 1960-е – 1970-е годы активно строились города. Запланировано создание города-спутника Южный в районе Киевского шоссе, административно входящего в Пушкинский район Санкт-Петербурга – этим занимается компания Захара Смушкина «Старт Девелопмент», который занимался лесным, целлюлозно-бумажным бизнесом. В связи с планированием и строительством даже наш центр принимал участие частично в подготовке проектной, планировочной документации к созданию этого города. То есть, идут достаточно активные процессы. Далеко не каждый российский регион может похвастаться этим – города исчезают и население уходит, а то, что создаются города – это новая тенденция, которая охватила очень небольшое число российских регионов.

Отдельная тенденция, на которой можно подробно остановиться, – это усиление координации развития и улучшение отношений между высшими должностными лицами города и области и между органами государственной власти Санкт-Петербурга и Ленинградской области в целом [слайд 5]. Здесь приведены отдельны факты, которые, может быть, кому-то покажутся совершенно незначительными. Но на фоне отсутствия нормального конструктивного диалога, который был в предшествующие десятилетия, они имеют достаточно важное значение.

В 2010 году была урегулирована серьезная проблема, хотя и местечкового характера, но тем не менее – в районе застройки квартала в районе поселка Горелово, где высотное домостроительство, оказалось, что часть жителей, которые приобрели жилье или получили его по очереди, оказались зарегистрированы в Санкт-Петербурге, а часть – в Ленинградской области. Город и область сели за стол переговоров и договорились, что эти дома с прилегающей территорией почти 25 га передаются Санкт-Петербургу, и соответственно, обязательства развивать инфраструктуру ложатся на него. Положительный момент, потому что раньше была такая политика – «ни пяди земли враг не отдадим», «будем стоять насмерть», пускай все бурьяном зарастет, но это наше родное, и никаких горожан близко не подпустим.

Определенные положительные моменты вносит и федеральный центр. В 2011 году был организован Координационный совет по развитию транспортной системы Санкт-Петербурга и Ленинградской области, то есть транспортная система рассматривается как единая, что фактически таковым и является. Руководителем Координационного совета является министр транспорта – в настоящее время это Максим Соколов. Естественно, что Совет принимает решения, рассматривая город и область как целое, как единую территорию осуществления транспортного процесса – тоже очень позитивный момент.

В ноябре 2012 года произошло важное историческое событие, которое осталось не очень заметным для СМИ. После длительного перерыва состоялось совместное заседание совместного правительства города и области в Смольном. То есть, правительство области вышло из своего здания, прошло пешочком до Смольного – был образован Координационный совет по развитию города и области. Первое его заседание состоялось 7 декабря 2012 года. На этом заседании было принято решение о необходимости разработки совместных документов, касающихся развития города и области в целом, части территорий, где пересекаются интересы города и области, – это территория вдоль административных границ, и уточнение или разработка новых отраслевых схем, связанных с размещением и функционированием энергетических объектов, транспортных, зон утилизации и переработки отходов и т.д. То есть, те проблемы, о которых я говорил, потихонечку начинают решаться. По крайней мере, со стороны властей есть определенное позитивное движение в этом направлении.

В конце 2012 года администрацией Ленинградской области была проведена работа по анализу и принятию мер, ограничивающих немножко бессистемную застройку жильем сельских населенных пунктов, находящихся на административной границе города и области. Ситуация стала выходить из-под контроля в связи с тем, что область очень сильно запаздывала в разработке документов территориального планирования, муниципальные образования разрешили на своих территориях строительство большого числа жилых домов с очень высокой плотностью застройки. В результате того, что это находится практически на границе города и области, спрос был очень хороший, и эта градостроительная деятельность, стройка стала принимать какие-то угрожающие масштабы. Это, прежде всего, касается таких сельских поселений, как Новое Мурино, Новое Девяткино. Приняты меры, в том числе нарушающие права инвесторов, застройщиков, которые их ограничивают. Понятно, что строительство с очень высокой плотностью высотного жилья в 20-25 этажей в сельских населенных пунктах, которые не располагают финансовой базой для создания нормальной системы их благоустройства или создания учреждений социальной сферы, ни к чему хорошему не приведет, с учетом того, что в районе не очень хорошее обеспечение инженерно-энергетическими ресурсами. В тех высотных домах, которые были построены в 2000-х, жители этих домов по несколько дней сидели без электричества и несколько раз перекрывали Токсовское шоссе. Понятно, что ситуация была ненормальная. Губернатор Санкт-Петербурга в свою очередь выдвинул законодательную инициативу о внесении изменений в Градостроительный кодекса, в другие документы, чтобы в крупнейших городах – в данный момент в Петербурге и Москве – в десяти километрах от административных границ было запрещено строительство высокоэтажного жилья. С канализацией была решена проблема в Сертолово, потому что раньше она просто сливалась в озеро в районе Сестрорецка.

О предпосылках развития сотрудничества я останавливаться не буду [слайд 6]. Они известны – это общеисторическая судьба, единая экономическая система. Об этом я уже говорил.

Для затравки дискуссии – каким образом можно решать проблемы улучшения взаимоотношений Санкт-Петербурга и Ленинградской области? С моей точки зрения, существует несколько вариантов [слайд 7]. Первый вариант – инерционный, то есть как происходит сейчас, с каким-то рывками, с замедлением, в рамках существующей правовой базы. У нас нет законодательно определенного понятия «агломерация», не урегулирован правовой статус режима использования пригородной зоны, но есть желание руководителей Петербурга и Ленинградской области двигаться навстречу друг другу. Такой инерционный вариант.

Второй вариант – эволюционный: активизация взаимодействия, совершенствование правовой базы, включение в законодательство, Градостроительный и Земельный кодекс понятия «агломерация», реализация плана мероприятий, который разработан Министерством регионального развития и подразумевает развитие всех городских агломераций в России, – который задаст более быстрое движение к цели.

Существует третий, радикальный вариант, который распадается на три подварианта. Это означает пойти по опыту Москвы и присоединить наиболее интересные части территории Ленинградской области, включить их в состав Санкт-Петербурга, что делалось в советский период истории, потому что Ленинград все время расширялся за счет прилегающих территорий Ленинградской области. Зеленогорск, Павловск, Колпино – это все раньше были территории Ленинградской области, которые присоединялись в разные периоды времени. Можно решать проблему так, но на это должно быть определенное решение федерального центра, как это было в отношении с Москвой, потому что на уровне Петербурга и области об этом не договориться.

Третий радикальный подвариант – это то, что предлагала Валентина Матвиенко – объединение города и области в единый субъект Российской Федерации. Как показало исследование, проведенное нами в 2008 году, последствия у этого решения могут быть как положительные, так и отрицательные. Какие из них будут довлеть друг на друга, зависит от того, какую позицию займет федеральный центр, и какая будет внешняя среда в отношении Петербурга и Ленинградской области.

И третий радикальный вариант – это то, что предлагалось при обсуждении «Стратегии развития России – 2020». Это введение новой административно-правовой единицы в России – городской агломерации, поскольку основная мощь экономики России, ее интеллектуального потенциала, предпосылок активизации инновационного процесса сосредоточена в 12-13 крупнейших агломерациях России. Могут быть созданы органы управления агломерации, в отношении нее начнут разрабатываться планово-программные документы, различного рода градостроительные регламенты, и какие-то проблемы между городом и областью удастся решить. На этом я свой доклад заканчиваю – спасибо за внимание. Извините, что немножко затянул, – тема животрепещущая, вызывающая живой интерес. Спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Александр Карпов: Уважаемые коллеги, Оксана как организатор попросила вынести на обсуждение вопрос о том, как должна и может осуществляться координация? Есть она или ее нет? То, что мы видели, – это, действительно, признаки координации или это случайные колебания каких-то независимых событий, которые к реальной координации не имеют отношения. Всегда можно выхватить из потока событий что-то, что похоже на координацию, а на самом деле совсем даже не координация. Давайте, обсуждать в этом ключе. Если кто-то хочет сказать, что он верит в то, что координация есть или может быть, скажите, что вы верите в то, что координация может быть. Если вы хотите сказать, что не верите, скажите об этом прямо, честно. Для затравки дискуссии я рискну высказать потрясающую по оригинальности гипотезу о том, что все проблемы, которые были вынесены в первый доклад, можно резюмировать двумя старыми, которые до сих пор не решены, – дураки и дороги. Дорожная сеть региона – это по-прежнему проблема, она не решена. Вторая проблема заключается в том, что есть вопрос управления очень сложным объектом, и нет субъектов необходимой квалификации, которые способны осуществлять управление. Можно разработать еще 33 стратегических плана, но все равно никто не сможет ничего сделать, потому что они сложны для уровня тех управленцев, которые принимают решения. И этим все объясняется – такая гипотеза. Пожалуйста, можете высказываться «за», «против», «воздержался».

Владимир Грязневич: Я присутствовал на некоторых совместных заседаниях властей Петербурга и Ленобласти, где, в общем, можно было себе представить, что они пытаются решать совместные проблемы, которые, действительно, мучают и тех, и других. Транспортная проблема: Кудрово, Всеволожск, Бугры – люди едут туда-сюда, транспорта не хватает, дороги строить очень сложно. Они, действительно, пытаются договориться – публично произносят какие-то слова и подписывают бумаги, что мы строим до такой-то отметки, а дальше – вы. Они, конечно, бодаются между собой, но не видно, чтобы они говорили, нет и все. Или они – хорошие актеры.

Александр Карпов: У меня к вам вопрос как к наблюдателю: это реальная деятельность или некое публичное действо, которое предназначено для того, чтобы продемонстрировать – ваша точка зрения?

Владимир Грязневич: Очень трудно сказать. Но поскольку проблема объективная – их терзают, их давят. Самое интересное, что инициаторами этих обсуждений является не власть, а население. Я ездил во Всеволожск с вице-губернатором и посмотрел, как население набрасывается на тех и других: что нам устроили, застраиваете без разрешения, создаете проблемы – их дергает население в приграничных зонах, в которых страдают больше всего. Население стимулирует и те, и те власти. И отношения у Полтавченко с Дрозденко гораздо лучше, чем было у предыдущих губернаторов.

Александр Карпов: Это напоминает мне известную поговорку: если щелкнуть кобылу по носу, она махнет хвостом. Население щелкнуло – хвостом махнули. Другие есть гипотезы?

Петр Бобровский: В докладе много говорили, и вы тоже упомянули про мусоропереработку. Мне кажется, что нет системной координации. Может быть, есть попытки координации по отдельным вопросам. В администрации же не роботы работают, а обычные живые люди. Проблемы их волнуют так же, как любого человека. Понятно, что есть задачи, которые все равно надо решать. Что бы мы ни думали, ни говорили, как бы ни подавалась их деятельность, направленная, может быть, только на какие-то личные интересы, все равно есть набор задач, которые так или иначе им нужно решать. По этим вопросам, наверное, какие-то попытки координации есть, потому что те же проблемы с дорогой или отходами без взаимодействия не решить. Вы сказали о заводе в Янино, но эту площадку перенесли именно в Левашово, потому что дорого в Янино не справится с потоком грузовиков. Проект был основан на том, что в Янино находится завод, принадлежащий городу, и хотели расширить эту площадку – не ради интереса риэлтеров, просто стало понятно, что узенькая дорожка закупорит эту часть города.

Александр Карпов: Вопрос ко всем: узенькая дорожка – это уже такая проблема, которую решить невозможно?

Петр Бобровский: Понимаете, те же самые люди поедут свой коттедж и столкнутся с огромным потоком грузовиков с мусором. Здесь есть связь. Когда один и тот же человек приходит в магазин, и ему продают просроченный продукт, он так же расстраивается, как и мы с вами. Но он может позвонить директору торговой сети и спросить, в чем дело. Поэтому по вопросам, которые затронули кого-то лично, конечно, будет координация, потому что человек воспринял это сам, и он понимает, что это проблема. Плюс, как вы правильно сказали, население оккупировало – от этого тоже нельзя уйти, потому что население сегодня гораздо более активно, четче выражает свои потребности, четче ставит проблемы.

Александр Карпов: То есть, пока вырисовывается такая картинка, что это рефлекторное управление.

Борис Юшенков: Я ждал этих выступлений и вижу подтверждение слов, что обе встречи между городом и областью произошли после того, как были затронуты интересы населения (в Тосно, в Горелово люди из-за прописки не могли пользоваться медпомощью). Давайте, назовем вещи своими именами – только под угрозой очередного Пикалево два уважаемых человека и, может быть, желающих что-то делать, садятся вместе и что-то решают, причем решение принимается на уровне среднего чиновника. Это ремарка, а суть, наверное, в том, что должен быть вариант поглощения Петербурга Ленобластью. По-моему, это единственно правильный вариант с переходом в Петербург той системы местного самоуправления, который есть в области, но с получением в наследство статуса субъекта РФ. В этом случае в координации что-то может измениться. Понятно, что такое событие произойти не может, но это не значит, что об этом не нужно говорить. Мы же зарплату от государства не получаем, правда? Если долго капать в одну точку, то капелька камень сточит. Я вижу единственный вариант, который нужно серьезно прорабатывать. Ну, нет другого.

Михаил Петрович: Я участвовал в работе совета по транспорту города и области. Там видно абсолютно четко: движущая сила единой транспортной политики – это федеральные финансы. Абсолютно точно, абсолютно ясно. И я видел в присутствии тогда еще министра Левитина два губернатора – Валентина Ивановна и Валерий Сердюков – пели одну песню. Было четко понятно, что это единое федеральное финансирование, и это заставляет объединяться. Это первое – плохо ли, хорошо, но это факт. Второй факт очень серьезный, и это отмечено в докладах, но я не знаю, как с ним быть. Вот Кудрово – физически там два главы администрации, которые имеют право заказывать генеральные планы Кудрово и принимать решения – я их вижу на протяжении последних лет. С нашей стороны – губернатор Санкт-Петербурга. Если вести переговоры, то это такие переговоры. Город Южный: с одной стороны губернатор Санкт-Петербурга, с другой стороны – администрация Кондапокши будет вести переговоры по генеральному плану. Понятно, что, если губернатор дает распоряжение, и здесь работает колоссальная команда, которая занимается планированием, инженерией…

Александр Карпов: Где колоссальная команда?

Михаил Петрович: В Петербурге – по сравнению с тем, что происходит в Ленобласти. Я участвовал в переговорах по Кудрово – с этой стороны институт, с той стороны – ничего: «Мы думаем, что здесь расположена земля этого» (какие-то документы есть, они обрывочны, это граница города). И это настолько серьезный барьер – я его обозначил...

Александр Карпов: Спасибо большое! Тему финансов обозначили, спасибо, сейчас мы ее раскрутим немножко.

Антон Финогенов: Здесь в программке очень хороший вопрос. Здесь они все хорошие, но я хотел бы в первую очередь обратить на него внимание – по поводу факторов влияния, как уже сказал Михаил Любомирович, кто принимает решения на территории Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Конечно, это правительства обоих субъектов федерации, но на территории Ленобласти значительная доля всех инвестиций, которые приходят на территорию региона, дают две компании – компания «Газпром», которая финансирует строительство различных потоков, газопроводов на территории Ленобласти, и компания РЖД, которая финансирует реконструкцию своих железнодорожных линий. И мы видим, что, как минимум, два центра принятия решений находятся за пределами тех круглых столов, которые сейчас собираются. И дальше мы видим, что есть естественные и неестественные монополисты в сфере коммунальной инфраструктуры, которая существенным образом влияет на темп, в том числе жилищного строительства, на территории Ленинградской области, впрямую не очень, скажем так, подконтрольной региональным властям. Есть девелоперские организации, которые живут по неким своим законам, поэтому надо понимать, что переговорный процесс по линии только двух правительств – это лишь возможность решить вершину айсберга тех вопросов, тех проблем, которые на самом деле есть. И в этом большой вызов для решения любых инновационных вопросов в нашей стране. Это первое, что я хотел отметить. Второе – ясно, что те проблемы, которые сейчас решает координационный совет, во многом это проблемы, которые частично уже решались прошлыми властями, просто сейчас появилась возможность объявить об их решении. Но координационному совету нужно дать время, и понятно, что за полгода дать четкую оценку, удалось ли координационному совету хотя бы в ручном режиме решить хоть какие-то проблемы, важные для агломерации, нельзя – для этого нужно все-таки 1,5-2 года. С полной уверенностью можно сказать, что в предыдущие годы проблемы, конечно, вообще не решались, потому что те же полигоны ТБО, те же транспортные нестыковки – там можно найти массу анекдотических примеров, когда, по сути, Ленинградская область паразитировала на Санкт-Петербурге  (в основном такой был такой процесс со стороны Ленобласти). По поводу механизмов решения проблем – Борис говорил о том, что надо соединять два субъекта федерации, а мне кажется, что слияние исторического центра Петербурга, Пикалево, поселка Вознесенье – настолько разных субъектов – вряд ли даст позитивный эффект. И мне кажется, что это не вариант. Какой альтернативный вариант – я не могу сказать точно, с полной уверенностью, но у меня есть гипотеза о том, что надо выстраивать какие-то рамочные условия для функционирования всех акторов влияния, но без федерального центра никак не обойтись, потому что только схемы территориального планирования петербургской агломерации, которые, я надеюсь, начнут разрабатывать в ближайшее время, без лоббистской поддержки федерального центра не удастся решить, потому что всегда найдутся девелоперы, которые зайдут куда надо и скажут: «За меня просят наверху, давайте, вы немножко измените схему действий». Поэтому эти рамочные условия не должны сильно вмешиваться в деятельность всех остальных акторов развития, потому что мы до Госплана не дойдем. Мне кажется, что крайне важно развитие межмуниципального взаимодействия и именно по линии Санкт-Петербурга и Ленобласти. И здесь мы выходим на ситуацию, когда в Санкт-Петербурге, в общем-то, и разговаривать не с кем. Муниципалитеты сведены до уровня отдела в комитете, подконтрольном вице-губернатору. Понятно, что на таком уровне даже глава Кудровского сельского поселения никогда ни о чем не будет разговаривать с главой Невского муниципального района. И наверное, в первую очередь, это вызов для Санкт-Петербурга в части того, что 131-й федеральный закон не только для других написан, но и для них. И на этом уровне, мне кажется, можно работать. И последнее, чтобы не занимать много времени: мне кажется, что неоднократно объявленный тем же Шойгу, и Дрозденко вопрос о том, чтобы платить подоходный налог на территории Ленобласти – это тоже не очень правильный путь, потому что это может вызвать экстенсивное разрастание Санкт-Петербурга и бегство застройщиков на территорию Ленинградской области, потому что у Ленинградской облатси появится больше бюджетных возможностей выполнять социальные инфраструктурные обязательства, и исчезнет последняя мотивация, которая их сдерживает.

Александр Карпов: С этого момента поподробнее. Кто-то это считал или это просто интуиция? Мне совершенно не очевидно, что при размазывании тонким слоем этого самого платежеспособного населения по Ленинградской области, увеличится способность муниципальных образований решать социальные проблемы.

Антон Финогенов: Исходя из того, какой объем девелоперских проектов сейчас не только заявлен, но и пытается быть проданным конкретным людям, то есть мы не говорим об инвестиционных проектах, мы говорим о том, что продается на сайтах. Мы провели такую аналитику – больше 11 млн кв. м жилья на территории Ленинградской области сейчас в продаже. Но мы можем понять этот объем, количество жителей. Я сейчас не говорю о том, реально ли это, есть ли платежеспособный спрос на такие объемы. Но в принципе мы говорим об очень высоких величинах – это сотни тысяч потенциальных жителей с потенциальной возможностью прописаться на этой территории.

Александр Карпов: В Петербурге-то тоже в общем объем приличный.

Антон Финогенов: В Петербурге сейчас пониже уровень строительства и себестоимость выше. Было бы желание, очень многие застройщики тоже ушли бы в Ленинградскую область, просто потому, что все равно не покупают. Это заявленная, распределенная на 5-7 лет (понятно, что это не за год), но это уже реально пытаются продавать.

Александр Карпов: Хорошо, я к чему заострил внимание на этой теме? Есть декорация, с моей точки зрения, которую мы видим на заседаниях комитетов, в той повестке, которую они выдвигают. И есть реальные проблемы, которые вынуждены решать органы власти и которые решают не очень публично. И эти проблемы, как было сказано, с одной стороны, конкуренция за федеральные финансы, а с другой стороны, альтернативой этому может быть конкуренция за финансы населения. Третий вариант – конкуренция за финансы девелоперов. Я хочу попытаться понять, что является самым важным сейчас с точки зрения лиц, принимающих решения? Какая конкуренция для них на первом месте? Это вопрос для зала.

Лев Савулькин: Я полностью могу согласиться, что объединение двух субъектов – это, конечно, катастрофа. Тогда надо менять и Конституцию, и законодательство, потому что сразу внутри субъекта окажется огромный субъект (мэр города Санкт-Петербурга), и это будет еще страшнее, чем соединение двух руководителей субъектов между собой, так как борьба будет внутри. Я считаю, что это абсолютно бессмысленно и равносильно катастрофе. По закону о принципах организации местного самоуправления город будет довольно крупным, его просто разорвут изнутри противоречия, в противном случае надо менять Конституцию и все основные законы. Так что, поле, в котором существует объединение, оно абсурдно, равносильно катастрофе. Что касается взимания налога на территории проживания, я считаю, что это важно, отказываться от этого нет никакого смысла. Получается, люди вернутся, а денег на их обустройство там, где они живут, нет – они заплатили их в Петербурге. Это проблема не только Петербурга, это проблема всех муниципальных образований вокруг крупных городов – хоть Тверь мы возьмем, хоть Екатеринбург, хоть Новосибирск. Получается, что там, где люди живут, их налогов нет. Я понимаю, что налоговой службе объективно проще, интереснее собирать по месту работы. Но людям, в их интересах лучше, чтобы налоги собирали именно по месту жительства.

Борис Юшенков: Я бы понажимал на кнопки калькулятора – если принять реальность и посчитать 24 кв. м на человека, то около 500 тыс жителей могут прописаться в Ленобласти через семь лет. Дальше я принял, что при доходе меньше миллиона рублей в год на члена семьи, квартиру не покупают. Так вот, если они будут платить 13% по месту прописки, то это означает 65 млрд рублей в год – пятая часть бюджета Петербурга. Это больше, чем платит «Газпром». Это, за что стоит бороться. И это произойдет только «через труп» Полтавченко – вы это понимаете.

Александр Карпов: Интересная гипотеза, но никто не рассказал, что эти проекты будут реализованы.

Антон Финогенов: В прошлом году введено 1 млн 200 тыс.

Борис Юшенков: А если посчитать, сколько за десять лет уже поселились? Вопрос: пропишутся ли они там и будут ли платить налоги?

Александр Карпов: Пропишутся ли они там…

Лев Савулькин: Если налоги будут по месту жительства, и они пропишутся, то будут платить.

Александр Карпов: Борис, эта цифра, конечно, очень интересная, и ее нужно записать и запомнить, но я хотел бы быть уверенным, что соответствующая сумма доходов от налогов сейчас поступает в бюджет Санкт-Петербурга. У меня есть определенные сомнение в этой связи – надо проверить.

Олег Паченков: В продолжение Бориса, поскольку ее не получаем зарплату как чиновники, можем мыслить совершенно иначе. Почему все замкнуто на этой бинарной позиции Санкт-Петербург – Ленобласть. Почему мы замкнуты сегодня, я понимаю. Мне понравился в схеме, вариант 3В – агломерационный вариант, который в моем представлении совершенно снимает два полюса. Если мы говорим об агломерации, то это совершенно другая логика. Логика может быть полицентричная, а не двуцентричная. То есть, если возникает агломерация, то это некая единая территория с несколькими центрами. Причем здесь город и область? Теряет смысл сама попытка так рассуждать.

Александр Карпов: А налоги где платят?

Олег Паченков: Налоги платят на территории агломерации – это единая территория. Может быть в тех центрах, которые начинают состоять в агломерации. В докладах речь шла о городе и области – это административные субъекты, причем здесь агломерация? Агломерация состоит из точек развития, экономического развития. На карте нанесены точки, где живут люди, – это в определенном смысле центры агломерации, но не единственные. Агломерация может быть связана совершенно с другими вещами, а их не было. В этой логике надо рассуждать. Я закончу в пессимистическом ключе – я не верю в то, что в этой стране с ее представлением о власти и об организации управления территориями возможен прецедент отказа от существующего, в пользу полицентричной агломерации. Если это случится, это будет прорыв. Тут не то, что Конституцию надо менять, это будет важнее, чем смена Конституции.

Борис Юшенков: Если уж пофантазировать, агломерация состоит условно из 200 муниципалитетов, и они прекрасно уживаются друг с другом. И нет проблем в том, что муниципалитет Дворцовой площади имеет те же права, что и муниципалитет Пикалево. Муниципалитеты объединяются в этой схеме согласно неким общим для них интересам. Муниципалитет центральной части города объединяется в рамках туристической программы – он подает заявку и получает федеральное финансирование. Пикалево, Токсово и др. объединяются в акватуризме – подают заявку и получают финансирование. Это нормально. Муниципалитеты сами друг с другом договариваются. Если вы 20 муниципалитетов решили назваться Петербургом и сделать Ганзейский союз в Санкт-Петербурге – пожалуйста, сделали. В общем, это работает во всем мире, кроме нас.

Сергей Яралян (выпускник, СПбГУ): Я хотел прокомментировать вопрос, какие деньги играют основную роль. Это все ситуативно. Первоначально появляется проект – Усть-Луга. Борются за эти деньги, появляется цифра, что около миллиона граждан, прописанных в Петербурге, уезжают в область где-то на пять месяцев, начинают бороться за эти деньги, область создает условия, чтобы город софинансировал, например, ремонт дорог или проведение электричества и т.д. Население, горожане на это тоже влияют: возвращаясь в город, говорят, что живут пять месяцев за городом, платят налоги в городе, и им хотелось бы, чтобы город мог вкладывать в область. Федеральные проекты уже озвучили – так же девелоперы подходят и говорят, что мы хотим застраивать центр, нужна идея объединения субъектов, чтобы вывезти промышленные предприятия из Петербурга, которые вывезти некуда, кроме как в область. Начинается активное обсуждение, возможно ли объединение, невозможно и т.д. То есть, это очень все ситуативно, и не нужно утверждать, что никакой координации нет, и никакой глобальной задачи не стоит. Это просто инновационные вещи.

Николай Пашков: Проблематика, которая сегодня обсуждалась – взаимодействие города и области – связана с очень большой разницей в экономическом развитии города и области, экономического потенциала, наличия денег, ресурсов для развития и с возникающей от всего этого большой напряженностью на границах, в том числе из-за разницы в правилах игры, потому что, когда в городе – совершенно очевидный процесс – начали закручивать гайки девелоперам, вся эта активность выплеснулась через край «кастрюли» на близлежащие районы области. Область к этому была категорически не готова, поэтому все это приняло смутный характер и создало большие проблемы в будущем для области как субъекта и для тех, кто там будет жить. И по большому счету, снять эту разницу потенциалов надо было агломерацией. Агломерация – это город Санкт-Петербург и те населенные пункты, которые вокруг него естественным образом разрастаются и находятся в сфере его экономического влияния. Для того чтобы все это гармонично развивалось, в логике административного развития наиболее простой и понятный путь – включить в состав Санкт-Петербурга всю ближайшую зону, которая активно вслед за ним развивалась, снять барьер, который сейчас проходит на границе. Если рассуждать дальше в этой логике, то сейчас, условно, можно отрезать кусок от Всеволожского района, кусок от Кировского района. Но несколько итеракций вокруг Ленинградской области, и она сколлапсирует в агломерацию, а все остальное будет пустым. Если у нас сейчас разнится в населении примерно в пять раз, то в итоге по завершении этого процесса у нас разница населения будет в сто раз, а доходов на оставшейся территории не будет вообще. Некоторая логика развития к этому подталкивает. Но эта логика, по моим ощущениям, не очень правильная. Какой путь хороший, не знаю, у меня нет готового ответа.

Борис Юшенков: Население должно быть размазано тонким слоем по всей территории?

Николай Пашков: А каким? Мы же не при крепостном праве живем, не в советской действительности.

Борис Юшенков: Кто сказал, что не при крепостном?

Николай Пашков: Даже если при крепостном, у государства нет заборов. Население можно размазать, создавая вип-условия жизни.

Александр Карпов: Невыносимые условия.

Николай Пашков: Невыносимые условия в Санкт-Петербурге и выносимые условия в маленьких городах Ленинградской области. По логике жизни, конечно, жить в небольшом, хорошо благоустроенном городе гораздо приятней и комфортней, чем в мегаполисе. Но для этого в этом небольшом городе должна быть экономическая активность, должны быть деньги на развитие этого города, которые откуда-то должны взяться. У нас начинают апеллировать к федеральному центру, который должен их профинансировать. А откуда он это профинансирует – за счет перераспределения доходов между субъектами? Но это путь бесконечно самовоспроизводящегося иждивенчества. По идее, территории и города должны добиться какой-то самоокупаемости, иначе в исторической перспективе они не имеют права на существование.

Александр Карпов: А я хочу зафиксировать пока некоторые важные позиции. Первое, что было сказано, – то, что у каждой сложной проблемы есть одно очевидное, простое и неправильное решение. Это логика административного укрупнения в рамках агломерации. Можно назвать ее любыми красивыми словами – это простое решение – поглощение того, что притягивается. Мне, как биологу, это понятно – так растут колонии примитивных организмов. Хочется чего-то другого. Некоторое время тому назад, я у друга по Facebook прочитал замечательную фразу, которая меня очень задела о том, что за рубежом Россию уже привычно называют «страна легких целей». Есть класс стран, которые не ставят перед собой сложных целей, потому что они не могут их решать. Россия политологически относится к этому классу – страна легких целей. Как сказал Олег, поскольку мы – не чиновники, то можем позволить себе рассуждать. Я ввожу модераторский запрет на обсуждение легких вариантов, а именно: «а что было бы, если бы бабушка была дедушкой», – то есть, если бы у нас была агломерация, если бы у нас была другая Конституция и т.п. У нас есть, то, что есть: диспаритет между муниципалитетами. Какая координация в этой ситуации возможна, и как ее выстроить? Мы уже эту проблему пообсуждали – хватит. Второй очень важный момент, о котором сказал Николай, – это то, что две принципиально разные модели: либо мы все время воспроизводим модель редистрибутивной экономики, когда вся колбаса свозится в Москву, а потом ее развозят населению, либо самоокупаемость городов, естественно, через налоги. Я не случайно задал вопрос про то, за какие деньги конкурируют регионы. Если за центральные, значит, это редистрибутивная модель, и она будет диктовать все остальные управленческие, административные и прочие решения. Если же конкурируют не просто за платежеспособное население, а за тех, кто зарегистрируются, то это опасная вещь – они же не только пропишутся, они же потом станут избирателями, сволочи такие. Они ж захотят потом эту власть поменять, поэтому власть, может быть, еще десять раз подумает о том, стоит ли вообще. Давайте, пообсуждаем сейчас эти вопросы, а Конституцию сейчас не меняем.

Святослав Гайкович: Трудно выступать после Карпова, потому что он уже все решил. В докладах тоже кое-что было решено, по крайней мере предложено решение. Как архитектору мне видна, прежде всего, разница в правилах игры на разных территориях. Откуда это берется? Оттого, что эти территории поделены совершенно искусственно – этот анахронизм исторически идет из глубин времени, когда следовали принципу «разделяй и властвуй». Что такое Ленинградская область? Это объединение людей? Никакое это не объединение – у них нет ни общих целей, ни общих интересов, соответственно они не могут принимать каких-то единых однонаправленных решений. По третьему варианту, предложенному в докладе Батчаева, – радикальное объединение двух субъектов. Объединение во что – это уже второй вопрос: агломерация или не агломерация, по крайней мере, это должен быть субъект, который обладает некими правами. Какими именно? Мне очень еще понравилось, что есть сильная зависимость от решений, принимаемых за пределами Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Могу привести пример из соприкосновения с опытом других стран. Более или менее похожий мегаполис – Сиэтл, а вокруг него есть область, и она называется Кинг Каунти. Совокупность городских органов и органов Кинг Каунти принимает, например, такие решения: уровень зарплаты ректора Университета штата Вашингтон, который является одним из градообразующих факторов города Сиэтл. Я совершенно себе не представляю, чтобы Ленинградская область могла принимать какие-то подобные решения.

Александр Карпов: А почему? Мы можем с вами согласиться или не согласиться, но хочется услышать мотивацию. Почему люди в штате Вашингтон могут принимать такие решения, а в Ленинградской области не могут? Если переселить часть населения из Ленинградской области в тот округ, то они же будут принимать решения?

Святослав Гайкович: Честно говоря, мне не очень понятно, с какой стати Ленинградской области обсуждать уровень зарплаты ректора Петербургского университета, но речь идет о том, что есть некая система, которая была реконструирована. Из вариантов предлагаю остановиться на третьем – радикальное объединение.

Александр Сушко: Хочу высказать, что считаю разрешение проблемы для меня – это вариант три, по Батчаеву, то есть объединение. Почему? Потому что два субъекта федерации, их администрации, преследуют кардинально разные цели, у них узкое мышление. Самое главное – это патриотизм, потому что в Петербурге должно происходить комплексное развитие территории. Мы живем в стране, которая называется Россией. Если мы говорим об уплате НДФЛ по месту прописки – не вижу никакой логики, потому что налоговый агент, работодатель пускай выплачивает, но никто не думает о том, что человек, который приезжает из Ленинградской области в Петербург, зарабатывать деньги, продавать свою квалификацию, уплачивать по месту регистрации работодателя НДФЛ, возвращается. Почему от приезжает в Петербург? Потому что есть рабочее место, где могут справедливо оплатить его квалификацию. А то, что он возвращается, потребляет у себя по месту проживания много благ, он же какие-то деньги тратит на приобретение еды, оплату коммунальных услуг, покупку одежды – все, что угодно. А по месту проживания гражданина подразумевается мелкий бизнес, малое предпринимательство, индивидуальное предпринимательство – об этом никто не думает. Мы занимаемся строительством загородного жилья. Уже много лет я постоянно дискутирую с главами районных администраций Ленинградской области и везде нахожу противостояние в том, что вы – петербуржцы, ленинградцы приезжаете сюда что-то делить. Я устал объяснять про социальный эффект, который будет достигнут. Допустим, создали жилье, на период эксплуатации и в будущем будет огромное количество людей в этом муниципальном образовании, потому что, как я разъясняю, в эти коттеджные посылки, территории загородной недвижимости приезжают потреблять блага, там начинает развиваться фермерство, индивидуальное предпринимательство. Люди с удовольствием купят там свежие фермерские продукты питания и т.п. В свою очередь, я точно так же предлагал схемы развития части Ленинградской области и Петербурга, выходить районным администрациям Ленинградской области в Санкт-Петербурга с предложениями открывать центры, в которых будет продаваться продукция своих предприятий. А разрешить эту проблему, я считаю, можно только объединением. И кстати, все говорили, что идет борьба за деньги, но никто не говорит о развитие территорий.

Михаил Петрович: У меня маленькая заметка. В западных городах, как рассказывал Аксенов (тут было такое выступление) переезд в пригороды (субурбанизация) не просто в желании жить на природе или в семейном доме, а во многом в том, что они получают там права самоуправления, реальные права. В большом городе, во-первых, до главы самоуправления, даже если он есть, очень сложно дойти, а во-вторых – очень разнородное население, которое появилось исторически. А переезд в пригород, маленькое графство или маленький муниципалитет, в котором две тысячи человек, – это получение права реального голоса. Мы видим, что у людей есть необходимость обустраивать не только свое жилище, но и свой поселок, свою школу, свой детский сад – это пространство вокруг есть, и силы уже появились. Я не знаю, как сейчас фактически это делают, но мы видим много коттеджных поселков, которые огорожены, и там совершенно явно свой социальный микроклимат. Может быть, этот социальный климат и возможность реального самоуправления даст этим муниципалитетам динамику развития, то есть туда будут переезжать, чтобы жить более полной жизнью, чем в Петербурге. В этом смысле такая мелочь может дать развитие полиса.

Александр Карпов: Коллеги, мы уходим сейчас в сторону от проблемы. Мы пытаемся обсуждать проблему координации. Последние две реплики говорят о процессах, которые вообще никак координировать невозможно, потому что это желания людей. У одного такие желания, у другого – другие. Кто-то выезжает ради того, чтобы самоуправляться (я думаю, что в России таких не очень много), кто-то – за дешевым жильем, кто-то просто вкладывает деньги в инвестиционное жилье, но это сотни тысяч индивидуальных решений. Я не понимаю, как город и область будут здесь что-то координировать. Упаси господь, у нас пока еще не крепостное право, поэтому давайте вернемся на уровень тех процессов, которые могут быть скоординированы.

Петр Бобровский: Я и хотел сказать, что мы уклонились в сторону квадратных метров и НДФЛ, но мы же говорим о координации. Коллега рядом сказал, что надо кому-то дать 1,5-2 года, потому что они, мол, сейчас что-то там не могут решить. На самом деле большинство из вас наверняка знает, что наша властная структура может быть потрясающе эффективной, наше государство может быть колоссально эффективным, когда есть соответствующая воля для этого. И можно все очень быстро сделать, очень быстро решить, утвердить и запустить. А в других случаях начинаются разговоры: «Вы знаете, я только что пришел, мне нужно шесть месяцев, чтобы осмотреться». У меня в этой связи возникает всегда противоречие, потому что, когда человек приходит в коммерческую компанию, если он скажет, что ему надо два года, чтобы освоиться у вас на месте, я сразу же вижу лица руководителей компании или топ-менеджеров, которые будут весьма разочарованы. Почему такой же подход у нас напрочь отсутствует в управлении государством? Поэтому у нас окупаемость городов, что есть непонятные конструкции: «нам надо два года», «нам очень тяжело», «нам надо подумать», «мы еще недостаточно обсудили». А еще наша российская беда – это «принят за основу». Чем кончаются 99% совещаний? Мы все приняли за основу, разошлись, и на этом все закончилось. Так будет ровно до тех пор, пока мы будем принимать за основу, а не доводить до конца. И координационные советы созданы, и наверняка есть тьма проработанных решений. Я просто уверен в том, что какие-то люди годами где-то ходили,  наверняка, из здесь сидящих, и есть конкретные, просчитанные решения, которые требуют просто визы соответствующего руководителя. Почему это не сделать? Зачем кому-то давать два года? Именно поэтому мы и не можем вопросы координировать.

Александр Карпов: Я буду счастлив, если кто-нибудь из присутствующих назовет хотя бы три проработанных решения, которые ждут такой визы. В моей практике все, с чем я сталкиваюсь, – это фуфло, коллеги, другим словом не назовешь. Город Южный – это фуфло, туфта. Намыв Новый берег – это афера (я имею в виду Лисий нос). Проекты законов, которые лежат, готовятся в администрации – это ни о чем. Соскребешь немножко позолоту, а там – папье-маше. Я еще раз возвращаюсь к своему исходному тезису: никто из присутствующих не убедил меня в том, что в муниципалитетах, администрациях любого уровня есть люди, которые по своему уровню квалификации соответствуют той сложной системе, которой они пытаются управлять. О какой координации мы говорим, мне до сих пор не понятно. Жду убеждений.

Андрей Макаркин (адвокат, Невская коллегия адвокатов): По роду своей деятельности депутат муниципального совета, муниципального образования Оккервиль, которое напрямую примыкает к району Кудрово (зона жилой застройки даже называется Новый Оккервиль).

Александр Карпов: Вы просто счастливые люди!

Андрей Макаркин: Практически, да. Если кто бывал хоть когда-то, то знают, что там узкое место – это перешеек, проезд между Кудрово (этим Новым Оккервилем) и нашим муниципальным образованием Оккервиль, выезд на развилку Солидарности и Дыбенко. В часы пик там какой-то кромешный ад. На протяжении 1-1,5 часов не протолкнуться ни в одну, ни в другую сторону. Вы бы видели лица старушек, которые приходят на прием к муниципальному депутату, в частности ко мне, которые потрясают клюкой, брызжут слюной и кричат такие слова, которые здесь даже не воспроизвести. Смысл этого всего сводится к тому, что кто это придумал, и какого черта они здесь ездят. По большому счету проблема даже не в том, что они тут ездят, а в том, что когда занимались проектированием данного микрорайона, то не учли интересы соседнего муниципального образования, в данном случае нашего. Не спросили не то, что мнения у населения, но даже мнения представителей – муниципальных депутатов, имеет здесь смысл строить или не имеет, делать перешеек. Мы бы, наверное, не отказались, если бы сделали два-три хотя бы, чтобы это не было такой проблемы. При этом интересно, что во Всеволожском районе в таких случаях мнение спрашивают, как минимум, у депутатов. Это разница систем местного самоуправления, которая царствует в городах федерального значения – Москва и Санкт-Петербург и всей остальной России. Получается, что не просто не учитывается мнение населения, а фактически дискриминируется одна группа населения, население одной местности, по сравнению с другой, потому что у одних хотя бы формально спросить мнение могут, а у других даже формально спрашивать не будут, как в данном случае у нас. Выходим на проблему местного петербургского самоуправления. Очевидно, что оно по преимуществу носит сугубо декоративный характер. При этом процесс соития этих двух субъектов федерации мог бы происходить через унификацию системы местного самоуправления в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Я за приближение нашего местного самоуправления к их областному самоуправлению, но не всей России. Как известно, противоречие нормам Конституции никогда не было проблемой ни для принятия управленческих решений, ни для внедрения инвестиционных проектов. Как правило, лазейки, возможности найти можно. И принципиально Российская Федерация присоединилась к Европейской хартии местного самоуправления, поэтому нормы Конституции можно, мягко говоря, проигнорировать.

Лев Савулькин: Конституция тут нисколько не мешает.

Андрей Макаркин: Вопрос только в целесообразности: насколько целесообразно само слияние Санкт-Петербурга и Ленинградской области? Как мне представляется, с точки зрения развития Ленобласти, это, скорее, преимущество, это целесообразно. С одной стороны, возможно, будет отток населения, отток экономической активности в ту сторону. С другой стороны, это, видимо, несколько разгрузит Санкт-Петербург с точки зрения перенаселенности, недоразвитости инфраструктуры, будет сниматься какое-то напряжение, как мне представляется. Также прозвучал такой мощный фактор, как «друг Полтавченко». О чем мы с вами говорим? Получается, что административный вес отдельно взятого чиновника входит в противоречие с интересами не только соседнего субъекта федерации, но, наверное, в целом развития Северо-Западного региона. Это лишь свидетельство того, что у нас недоразвиты как социальные институты, так и институты государственного управления. Но это вопрос десятилетий, и сегодня мы с вами вряд ли его решим.

Оксана Жиронкина: Могу я, если больше некому…

Александр Карпов: Мы упираемся в проблему местного самоуправления и не только в том плане, куда кто платит налоги, но и в том, что вы назвали «высказыванием мнения». Это первый тезис. А второй тезис, который прозвучал, по-моему, в первом докладе, о том, что нас губит дефицит нормальных институтов. У нас есть дефицит института местного населения. Как вы правильно сказали, прописка у нас отменена, у нас есть только регистрация. Вот практический кейс. Какое-то время назад я готовил проект закона Санкт-Петербурга, и федеральный законодатель четко прописал в этой ситуации выяснить мнение населения данной местности. Как это можно сделать? Такой практический вопрос. Хорошо, делаем опрос с регистрацией на сайте. Кто имеет право участвовать в этом опросе? Я пишу: граждане РФ, зарегистрированные по месту проживания в Санкт-Петербурге. Юристы пишут замечание – это нельзя, поскольку, согласно такому-то определению Конституционного Суда, регистрация не является основанием для реализации прав и свобод. Тогда возникает вопрос: а кто такое местное население? А что такое институт местного населения, на котором должен базироваться институт местного самоуправления? В этом смысле, я выражаю сомнение в том, что в муниципалитетах Ленинградской области все хорошо с выражением мнения, потому что я знаю тысячу и один случай, когда это мнение полностью игнорируется. Мы знаем технологии, при помощи которых это делается. Но проблема глубже. Если у нас нет местного сообщества как сообщества налогоплательщиков и избирателей, то о чем мы тогда вообще говорим, о каком населении – о пришлом, приезжем, гастарбайтерах, временно проживающих, дачниках и т.д.? Коллеги, в дискуссии за круглым столом очень легко произносить всякие красивые слова, которые скопированы из всяких западных книжек, которые мы уже прочитали. А у нас-то реальность какова – та реальность, которую хорошо бы закрепить в нормативных актах и практиках? А практики упираются, вот во что.

Оксана Жиронкина: Я обратила внимание на ваше высказывание по поводу конкуренции и в докладе у кого-то прозвучало, что есть конкуренция между городом и областью, и, наверное, нужен регулирующий пакт. Борьба за налогоплательщика, борьба за то, куда вывезти мусор – какая еще есть конкуренция? Может быть, кто-то по этому поводу может что-то сказать? Мне кажется, это тоже очень важно. Я бы хотела услышать что-нибудь от транспортников.

Александр Карпов: Поскольку дискуссия у нас должна завершаться, давайте, два вопроса. Один Оксана поставила: какая еще конкуренция? А мой вопрос: что реально может быть скоординировано? Человеческие потоки мы никогда не скоординируем, потому что это вообще не предмет управления. А что реально может быть скоординировано?

Оксана Жиронкина: Два вопроса: про конкуренцию и про то, что может быть скоординировано.

Александр Карпов: Конкуренция и координация – очень хорошо.

Антон Вальшин (специалист службы организации перевозок, ОАО «Третий парк»): Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, имеют все основания, что и те проблемы, о которых мы говорили. Это и разница в нормативах в транспортном обеспечении, разница в структурных образованиях субъектов, поскольку в Петербурге мы имеем одну систему, когда есть заказчик, организатор и исполнитель, а в Ленинградской области мы имеем, во-первых, муниципалитеты, которые также выступают заказчиком, и есть межмуниципальные перевозки. Вследствие этого мы не получаем единых стандартов обслуживания и комфорта перевозки населения. Общественный транспорт – это важнейшее звено, связующее регионы, которое позволяет населению совершать и трудовые, и туристические поездки. Естественно, ему нужно уделять должное внимание. Какие меры могут быть приняты? Без изменения законодательства, конечно, мы эти вопросы не решим, поскольку финансирование Санкт-Петербурга и Ленинградской области, бюджета этой отрасли существенно отличается. Если в Петербурге перевозчики могут вкладывать серьезные инвестиции в подвижной состав, производственную базу, поскольку выстроена, пускай, не идеальная, но четкая система субсидирования общественного транспорта, то в Ленинградской области перевозчики не имеют ясности и не могут прогнозировать свои доходы на ближайшую перспективу. Конечно, существует соглашение между Петербургом и Ленобластью в части осуществления перевозок отдельных категорий граждан. Надо отметить, что буквально недавно подписали соглашение о перевозке льготников, а именно пенсионеров по возрасту, в летний период на  пригородных маршрутках. Но равной самодоступности нет, то есть пассажиры все равно делятся на петербургских и областных. К сожалению, нет единого поля.

Александр Карпов: Объясните, а это хорошо или плохо? Может, так и должно быть? У нас с Финляндией тоже нет равенства.

Антон Вальшин: Если говорить о комплексном развитии региона и агломерации Петербурга и Ленинградской области, то эти транспортные связи должны быть доступные, четкие, прозрачные, и должен быть единый стандарт.

Александр Карпов: Подождите, единый стандарт чего? Автобуса?

Антон Вальшин: Транспортного обслуживания.

Александр Карпов: А что такое стандарт транспортного обслуживания?

Петр Бобровский: Александр, мы сейчас уйдем.

Александр Карпов: Коллеги, когда вы говорите слова, расшифровывайте их для понимания всех, ведь мы все разные. Стандарт транспортного обслуживания для мамы с коляской и для бабушки с рюкзаком, едущей на дачу, все равно разные. Хотелось бы понять.

Петр Бобровский: Нет, мы же о двух вопросах…

Александр Карпов: Что может быть скоординировано в этой ситуации? Стандарт транспортного обслуживания, который загонит всех в кусты?

Антон Вальшин: На мой взгляд, в Петербурге на сегодняшний день формируется достаточно серьезная система общественного транспорта. Мы видим серьезные инвестиции, обновление подвижного состава. В Ленинградской области, к сожалению, этого нет, и их надо подтянуть.

Александр Карпов: За счет каких денег подтягивать? Хорошо, давайте про конкуренцию, и что можно скоординировать? Стандарты должны быть, да? Я так представляю, что область вводит петербургские стандарты, которые она финансово не способна осилить. Классно. И разоряется, ей нужны субсидии из федерального бюджета. Опять сводим все в Москву и потом оттуда распределяем.

Петр Бобровский: Я про конкуренцию скажу. Когда были Сердюков и Яковлев, область и город конкурировали за инвестора. Конкуренция закончилась созданием колоссального автомобильного кластера. Ленобласть первая привлекла «Форд» – это подавалось как грандиозный успех. Потом пришла Матвиенко, и ее команда обогнала команду области. На мой взгляд, дискуссия о том, надо ли объединяться, не очень правильная, потому что колоссальное количество людей все равно будет сопротивляться этому. Нужно сначала начать с координации, то есть пусть конкурируют, как раньше конкурировали за инвестора, и шло какое-то развитие. Мы видим, что так или иначе появились автозаводы, так или иначе Петербург практически приблизился к Тольятти по выпуску автомобилей. И это совершенно другие автомобили – не те, которые не хочется покупать, которые делают в Тольятти. Так или иначе построили кольцевую дорогу. Те, кто там ездил, помнит, в каком зачаточном состоянии была там эта дорога – она разрушалась, и понятно, что ее можно было построить дешевле, можно было избежать всех проблем, но в любом случае это тоже была координация, там же есть областные участки и городские. Дорогу построили? Построили. Ехать можно? Можно. Соответственно, совершенно точно, это можно делать.

Александр Карпов: То есть, координация на уровне проекта?

Петр Бобровский: Да.

Александр Карпов: Спасибо. Другие варианты координации? Что еще можно координировать? Все?

Михаил Петрович: Все-таки градостроительные проекты можно координировать и можно договариваться на стадии проекта. Это нужно обсуждать, проводить общественные слушания по пограничным территориям – в одну и в другую сторону задать какой-то километр...

Александр Карпов: Спасибо. Можно координировать общественные обсуждения. Что еще можно координировать?

Олег Паченков: Зачем?

Александр Карпов: Я всегда говорил, что, если собрать умных людей в одной комнате и подержать их часа полтора, то они начнут говорить правду.

Олег Паченков: Я думаю, мы замыкаемся. Зачем? Пока мы будем придумывать тонкости координации, ничего не изменится – мы будем решать какие-то локальные задачи. Может быть, единственная причина, по которой следует что-то координировать, – это та ситуация, когда вместе можно сделать то, чего по отдельности сделать нельзя.

Борис Юшенков: Можно координировать усилия по будущему объединению. Это единственная координация, которая нужна сейчас – больше ничего не нужно.

Александр Карпов: Слушайте, а с Карелией не нужно объединяться?

Наталья Шапиро (доктор экономических наук, профессор, заведующая Кафедрой экономической теории и экономической политики, СПбНИУ ИТМО): Мне кажется, что координация в настоящий момент между городом и деревней, безусловно, есть, но она стихийная. Почему она стихийная, и нам очень трудно сказать сейчас, что же нужно координировать? Это происходит потому, что мы в настоящий момент очень плохо представляем себе, что из себя представляет крупный город. Это же не просто количественные различия Санкт-Петербурга, пригорода и Ленинградской области. Современный крупный город – это новое экономическое и географическое явление, и мы его на сегодняшний день не понимаем. В первом докладе говорилось об агломерационных эффектах, но если мы совершенно четко будем представлять, какие агломерационные эффекты положительны для самого города, какие агломерационные эффекты положительны для пригорода, тогда мы можем каким-то образом и координировать, и влиять. Пусть они расцветают пышным цветом и влияют на пригород. Есть отрицательные агломерационные эффекты. Для кого они отрицательные – для города, для пригорода? Тогда будем влиять на них. А пока мы вещи своими именами не назовем, у нас будет неизвестность. В конце концов, фактор урбанизации выдвинул к жизни концепцию устойчивого развития. Неравномерное, бурное, нерегулируемое развитие крупных городов нарушило ритм развития. Мне кажется, это проблема очень сложная, и она не решается на таком эмпирическом уровне. Нам не всегда хватает научных знаний, для того чтобы эта проблема была решена.

Лариса Фелонюк (управляющий партнер, компания BPPM Consalting): Мне кажется, что опять все та же проблема – мы собрались и пытаемся решить за других. Это все тот же директивный метод управления Россией – мы вам скажем, как жить, вы будете Ленинградской областью, вы будете Санкт-Петербургом... В докладе господина Батчаева было одно, по-моему, самое правильное слово, которое относится к этой идее, – это «эволюция». Эволюционный процесс развития муниципальных объединений в России нарушен исторически. И через это нарушено человеческое сознание. Очень правильно было сказано: что такое Ленинградская область – есть общие цели, общее понимание, почему люди живут здесь, почему они объединены, и они каким-то образом могут это выразить, сказать, что они хотят, ставить какие-то условия? Может быть, наоборот, создать выгодные условия для того, чтобы предприниматели начали развивать этот регион. Мы собрались и пытаемся за других решить – сейчас мы решим, будем координировать и скажем, как всем жить.

Александр Карпов: Объединиться?

Лариса Фелонюк: Да, объединиться. И в связи с этим еще такие ремарки. В России очень сильно потеряно понимание, что такое НДФЛ. Это не обязанность работодателя платить, это обязанность человека платить. Если бы мы все начинали смотреть через себя – объединяться, начинать строить… Сейчас люди, действительно, начинают создавать маленькие конгломераты. Правда, выглядит это так же восточно-азиатским (построим большой забор вокруг, и будем создавать свое государство), но во всяком случае уже начинает формироваться сознание, где люди начинают договариваться, на каких условиях будут жить. И если почитателей будет все больше и больше, потом все соседствующие начнут объединяться, после этого, наверное, получится нормальное муниципальное правление, объединение на уровне county, как вы говорили, потом – на уровне штата как федеральной единицы, и тогда каждый человек понимает, куда идут его налоги, и как он влияет на это

Александр Карпов: Сколько поколений нужно?

Лариса Фелонюк: Я думаю, в России нужно минимум 50 лет, только если ничего не произойдет.

Данияр Юсупов: Александр, к вам легко обращаться как к биологу, потому что, мне кажется, вы должны понимать, какова ситуация, когда координация происходит только на уровне проекта. Исправить можно, скоординироваться. Хочется пояснить. Ситуация, когда координация существует только на уровне проекта, наступает тогда, когда система имеет слишком большой размер, и все ресурсы слишком скудны или все потенциалы, которые распределились в порядке естественного развития системы, уже выровнялись, и больше ничего не происходит, система остыла. У меня было такое впечатление от второго доклада в частности – определит нам федерация, что такое агломерация, или нет, у нас все равно что-то происходит, какая-то инфраструктура куда-то тянет. В принципе развитие агломерации, назовем мы ее так или не назовем, происходит ровно по мере того потенциала, который у нас есть. Теперь вопрос о развитии был хорошо показан у Леонида Эдуардовича, когда мы увидели, что 5 млн, а цифра 2,6 (забыл, как она называется) – слишком маленькая для такого размера территории и для такого количества агентов. И тогда получается, что единственное, за что мы можем конкурировать, и в чем мы можем координироваться, – это федеральный рог изобилия, который открывается только тогда, когда у нас открывается проект, и мы призываем его на свою территорию. И тогда возникает вопрос: нам нужно повышать нашу потенциалоемкость и в этой связи координироваться или нас вообще все устраивает, у нас натуральный процесс, и он происходит медленно, поэтому эффективно ровно настолько, насколько можно? Что нас не устраивает тогда?

Александр Карпов: Эта логика ставит под сомнение главный вопрос: а у нас развитие-то вообще есть? Если мы говорим, что появление 5-миллионного жителя – это развитие, то я бы немножко посмеялся по этому поводу. Если мы говорим, что очередные миллионы квадратных метров жилья – это развитие, то я бы немножко выразил сомнение по этому поводу. Коллеги, я вижу необходимость подводить итоги дискуссии. В некотором отношении реплика Данияра является для меня очень знаковой, тем более что сегодня с утра я изучал болота Санкт-Петербурга, которые существовали на этой территории, несколько десятков тысяч лет и будут существовать еще столько же примерно. Это ложится у меня на тот образ развития, который Данияр нарисовал. Заключительные слова докладчиков.

Леонид Лимонов: О возможных схемах развития агломерации – есть два варианта. Если мы посмотрим вокруг себя, и сегодня это отчасти обсуждалось, – один вариант очень медленный и малореальный, а другой вариант, к сожалению, реальный, но не очень хороший. Вариант первый – мы пытаемся копировать то, что происходит с агломерациями, по крайней мере, в развитых странах (и менее развитых тоже). Там, действительно это все покоится на развитом местном самоуправлении и формах межмуниципального сотрудничества. Создается некий совет, в который входят муниципальные депутаты, делегированные от советов в общий совет, принимаются какие-то решения, разрабатывается общий генплан, принимаются решения об общих инфраструктурных проектах. Во многих случаях, если им удается принять такие решения, эти проекты в очень значительной степени софинансируется центральным правительством, как в Америке, например. Они и сами софинансируют: нужна какая-нибудь дорога – ее софинансируют, нужен мост – его софинансируют, умеют это делать. Мусороперерабатывающий завод строят и вместе им пользуются. Понятно, что во-первых, долго, во-вторых, муниципалитеты Петербурга при такой системе тоже должны стать муниципалитетами. Это работает везде, почти во всем мире, но у нас, кажется, что это долго и сложно, вряд ли будет работать, и вообще люди не умеют друг с другом договариваться, умеют только ругаться. К сожалению, реальный путь – это то, что я недавно услышал в Минрегионе. Там было большое совещание, и основная мысль, которая проходила красной нитью в выступлениях докладчиков, в том числе и чиновников, что нужно пойти таким путем – внести изменения в федеральное законодательство, что есть агломерация, она является частью субъекта федерации, управляется, соответственно, губернатором, а права муниципалов и мэров в связи с этим сильно урезаются. И я боюсь, что, если первый путь будет развиваться плохо и медленно, то второй путь, в ответ на эту проблему, существует – все это пойдет по дальнейшему уменьшению роли местного самоуправления. Как раз местное самоуправление небольших городов всех волнует. Если его фактически кастрировать, что будет происходить в остальных муниципальных образованиях, в сотнях или тысячах километров от любого центра, уже мало кого волнует. Этот путь реальный. Я подозреваю, что в ближайшее время мы его увидим и испытаем. На этой оптимистической ноте я закончу.

Артур Батчаев: Я бы хотел всех поблагодарить за такую активную дискуссию, потому что вы – практики, работаете в реальном секторе экономики, и эти проблемы, о которых мы с вами сегодня говорили, пропускаете через себя, применяя нашу деятельность в вашей практической работе. Я очень много полезного почерпнул – большое вам спасибо. В продолжение того, что сказал Леонид Эдуардович про совещание в Минрегионе, я хотел сказать, что в мире существует две, грубо говоря, общие модели активизации процессов межрегионального и межмуниципального сотрудничества. Первая модель – стимулирующая, когда центральные органы власти создают какие-то стимулы, для того чтобы муниципалитеты в рамках итеракционных процессов, согласования общих инвестиционных проектов, регулирования рынков труда и т.д. сотрудничали между собой. Предусмотрены определенные стимулы – налоговые, финансовые, административные. А вторая модель – обязательная, когда есть в законодательстве государства определенные положения, что в ряде случаев муниципалитеты либо регионы должны обязательно сотрудничать, решать какие-то вопросы, для этого предусмотрены какие-то регламенты. Мне кажется, что Россия – страна с очень низкой степенью самоорганизации населения, с очень большим уровнем недоверия населения по отношению друг к другу и по отношению к властям различного уровня, в силу длительных исторических традиций, поэтому ей подходит обязательная модель развития процессов межмуниципального и межрегионального сотрудничества, и, наверное, в той или иной форме в федеральном законодательстве будут прописаны какие-то положения, обязывающие муниципалитеты и регионы между собой более активно сотрудничать. Иного пути я не вижу. Это постепенный, эволюционный процесс, когда мы будем воспринимать опыт развитых стран мира, где, действительно, существуют общие органы управления агломерациями, они принимают какие-то плановые документы, согласуют вопросы, и делается это не из-под палки, а на основе самосознания важности решения этих проблем, потому что тогда можно будет за счет этого повысить качество жизни на территории, неважно, в состав какой административной единицы она входит. В России это пока не приживается в силу разных причин, поэтому пока на уровне федерального центра не будет принято какое-то решение, обязывающее в ряде случаев муниципалитеты и регионы сотрудничать между собой в решении общих проблем, серьезного движения вперед не будет.

Александр Карпов: Коллеги, спасибо большое за дискуссию. Я хочу сказать, что мы сейчас находимся и живем в фазе институционального затвердевания очередного цикла раздаточной экономики – то, что мы знаем как социализм. И у нас есть два варианта: либо плыть по течению и подчиниться приказам Минрегиона, мыслителям, которые копируют уроки своего пионерского детства, либо попытаться противопоставить интеллект Петербурга этому течению и что-то предпринять собственное, независимое и самостоятельное. Выбор за нами, как всегда. Спасибо большое.

[аплодисменты]

похожие события

• Городская наука и человекориентированные технологии в городе
• Мобильность и транспортные системы городов будущего
• Smart City Ground-Up: день второй
• Smart City Ground-Up: день первый
• Две кибернетики: истории из прошлого и будущего городского управления

• Стратегия Петербурга – 2030: план работы городского правительства или программа жизни городского сообщества

• Петербург – город для будущего: альтернативы развития

• План – факт: как теории, модели и проекты (не) становятся городом

• Роль городов в экономическом развитии

• Природа городов: взгляд экономиста

• Архитектурное развитие Петербурга: стратегия капитализации города и проблема общественного конфликта
• Город "на игле": что мешает "культурной столице" стать "креативным городом"?
• Модели развития городских территорий: искусство и математика
• Петербург – 2025. Стратегические размышления о развитии крупного мегаполиса