14 февраля 2013

Владимир Линов и Данияр Юсупов

Дискуссия на тему «План – факт: как теории, модели и проекты (не)становятся городом».

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club

Партнер мероприятия: Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры лекции: KITReport, НП Papashi, «Общепит СПб». Видеосъемка и монтаж – Александр Пушкарев, фото – Сергей Куликов.

В мероприятии приняли участие: Владимир Аврутин, заместитель генерального директора по градостроительной деятельности ООО «Институт территориального развития», член Градостроительного совета Санкт-Петербурга; Сергей Афонцев, доктор экономических наук, доцент МГИМО, ведущий научный сотрудник ИМЭМО РАН; Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Елена Вакуленко, старший преподаватель, младший научный сотрудник Лаборатории макроструктурного моделирования экономики России НИУ ВШЭ; Владимир Вахитов, доктор экономики (Ph.D., Университет Кентукки, США), преподаватель Киевской школы экономики, старший научный сотрудник Киевского экономического института; Игорь Водопьянов, представитель компании Teorema Holding Ltd. и управляющий партнер УК «Теорема»; Наталья Волчкова, кандидат экономических наук, профессор, директор по прикладным исследованиям Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Ольга Демидова, кандидат физико-математических наук, доцент НИУ ВШЭ; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «Л1»; Петр Кузнецов, директор компании «Конфидент», председатель секции «Новые технологии в девелопменте» Комитета по девелопменту НП «Гильдия управляющих и девелоперов», Владимир Линов, доцент СПбГАСУ, главный архитектор бюро «Студия-17», член Экспертного совета КГА, почетный архитектор России; Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»; Татьяна Михайлова, доктор экономики (Ph.D., Университет штата Пенсильвания, США), профессор РЭШ; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела «Леонтьевского центра»; Олег Паченков, кандидат социологических наук, заместитель директора ЦНСИ; Михаил Петрович, директор бюро территориальных информационных систем и градостроительного моделирования ЗАО «Петербургский НИПИград»; Антон Финогенов, руководитель Института территориального планирования «Урбаника»; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии ЕУСПб; Елена Чернова, руководитель Лаборатории гуманитарных технологий РосНИПИ урбанистики; Александр Шепотило, доктор экономики (Ph.D., Мэрилендский университет в Колледж-Парке, США), преподаватель Киевской школы экономики, старший научный сотрудник Киевского экономического института; Данияр Юсупов, архитектор, урбанист, сооснователь творческой группы урбанистов u:lab.spb, преподаватель СПбГАСУ; Борис Юшенков, консультант НП «Гильдия управляющих и девелоперов».

видеозапись выступлений

текст выступлений

Оксана Жиронкина: Сегодня мы хотели бы поговорить о процедуре, о градостроительстве как коммуникативном процессе. Когда я рассылала письмо и спрашивала у градостроителей, архитекторов, девелоперов об основных проблемах, то получилось, что свести все ответы воедино невозможно. Мне подумалось, что, наверное, стоит это обсудить в коммуникативном плане, потому что город – это междисциплинарный объект и, соответственно, этот объект можно изучать и развивать только на основе взаимодействия очень разных людей, представителей разных сфер. Я передаю слово Владимиру, мы сейчас посмотрим, где и как случаются проблемы, недопонимания, критические моменты – на конкретном примере.

Владимир Линов: Я предполагаю сделать некоторую вводную часть, посмотреть один жилой район в Голландии, затем посмотреть один жилой район в Лионе, во Франции, и затем посмотреть жилой район, вернее, проект его планировки в Петербурге. И попробую сделать некоторые выводы из попутного сравнения.

Так случилось, что после 1989 года, когда появились политические возможности, я довольно много ездил в Европу и Америку с профессиональными поездками, поэтому довольно много наблюдал системы градостроительного проектирования, скажем, во Франции и Германии. Кроме того, я был участником большого семинара в Соединенных Штатах, где изучались вопросы землепользования и градостроительного проектирования, поэтому решаюсь на некоторые сравнения.

Я бы хотел вести разговор на определенном уровне города, а именно – на уровне жилого района. Поясню, почему. Как совершенно справедливо сказала Оксана, город – такой обширный и бездонный объект, что говорить сразу обо всем невозможно, как мне кажется. Можно говорить о городе в целом, в том числе о генеральном плане или концепциях развития, или о целеполагании в городском развитии. Это может быть отдельный разговор – довольно серьезный и тяжелый. К сожалению, эти вопросы сразу выходят на уровень критики управления и администрации и на этом заканчиваются. Разговор на более низких уровнях, например, на уровне жилого района (я сейчас поясню, что я имею в виду), мне кажется более продуктивным, потому что мы можем говорить о взаимоотношениях участников, стейкхолдерах, законодательстве, нормах и т.д.

Под жилым районом во всем цивилизованном мире понимается нечто неопределенное, хотя этим понятием, тем не менее, все пользуются. Проще всего определить территорию, которая называется жилым районом через систему социального обслуживания, которое классически во многих странах делится на обслуживание повседневное, обслуживание периодическое и эпизодическое. Повседневное – более-менее понятно, периодическое – достаточно часто, и эпизодическое – это достаточно редко, скажем, несколько раз в год. Так, жилой район – это территория, на которой проживающие люди пользуются повседневным и периодическим обслуживанием. В обычных реалиях это включает в себя торговлю, прежде всего, повседневную, медицинское обслуживание, детские учреждения – такого рода объекты. Это, конечно, очень приблизительная картина, потому что жители города могут пользоваться набором этих услуг, расположенных где угодно: в центре города или иногда – в пригороде, или в другом районе. Но если статистически обрабатывается число поездок, число посещений, то такое понятие жилого района на основе жилого обслуживания может быть очерчено. Поскольку им пользуются в европейских странах, а я такое сравнение сегодня хотел бы провести, то я считаю, что этим можно понятием пользоваться.

Что еще очень важно в понятие жилого района? Социологически или социопсихологически зафиксировано, что именно такая территория является тем, что называют «малая родина», что чрезвычайно важно в развитии личности, ее социализации и в социальной жизни уже взрослых. Поэтому такой уровень очень важен. И в преамбуле еще могу заметить, что некоторые структурные характеристики жилых районов, безусловно, зависят от того, как они задаются в более общих документах, в концепции развития города в целом или, например, в таком документе, как генеральный план города. Эти принципиальные подходы, сформулированные в концепции развития города в целом, сильно отличаются в европейском и петербургском опыте. Как я уже сказал, я предлагаю не очень много об этом говорить, хотя некоторые вещи вынужден все-таки упомянуть, а именно: размещение мест приложения труда на всей территории города – чрезвычайно сильно задается общими градостроительными документами и чрезвычайно сильно влияет на развитие жилого района (я сейчас только перечислю, а потом вернусь к этому). Вторая характеристика – это распределение плотности населения по территории города в целом, которая тоже в большой степени задается общими градостроительными документами и очень сильно отражается на структуре жилого района, связанная с этим форма застройки, в том числе такая важная характеристика, как высота, которая сильно влияет на социальную жизнь населения и на здоровье.

Презентация Владимира Линова

В качестве примеров я выбрал два очень «свежих» европейских района, которые еще не закончены, оба на новых территориях. Один из них немножко далековат от привычных нам практик застройки районов Петербурга – это, можно сказать, петербургское будущее. Этот пример в Голландии – это город Хертогенбос (до изучения этой застройки я его никогда не слышал).

Сергей Афонцев: Это родина Иеронима Босха.

Владимир Линов: Да, это родина Иеронима Босха. Это пример района, который, на первый взгляд, выглядит довольно экзотически. Район расположен на окраине города Хертогенбос и административно не входит в городскую черту, а подчиняется другому муниципалитету (в левой части кадра [см. презентацию]). Здесь видна структура исторического города, во всяком случае, окраинных его районов. Это сплошная малоэтажная, подчас – усадебная застройка; местами – голландско-американская система освоения территорий с извилистой сеткой улиц, с блокированными или односемейными домами; со средней плотностью населения, если брать по жилой территории, – до 200 человек на га; с историческим центром, который заселен примерно с такой же плотностью и содержит исторические памятники и т.д. То, что мы видим в левой части кадра, – это новый жилой район. Видно по графике изображения, что применена какая-то необыкновенная система застройки. Она зрительно отличается от застройки, принятой в большинстве стран и городов Европы. Мы видим довольно плотные сгущения домов, довольно компактные, сильно сконцентрированные, и между ними – большие разрывы природных территорий. Я сказал, что эта застройка не закончена, поэтому здесь видно несколько компактных образований, а есть еще и стройплощадка. Если увеличить, то мы увидим, что это кольцеобразные жилые структуры, чаще всего с центральной площадью (в одном случае это чуть-чуть отличающаяся структура, но здесь ее не видно), которые соединены между собой качественными шоссейными дорогами, а между ними определенным, неслучайным образом спланированы зеленые парковые территории. Очень много водоемов, причем некоторые водоемы похожи на естественные, а некоторые – явно искусственного происхождения. При анализе, откуда же взялись такие пространственные образования застройки, приходит на ум, что это похоже на средневековую или ренессансную застройку европейских городов, где главным элементом всегда были площади, поэтому здесь развиты площади в каждом таком комплексе (можем назвать это жилыми комплексами), и конфигурация, регулярная форма устройства вокруг каждого комплекса акваторий, некоторые архитектурные формы с башнями по углам – все это формальный историзм. И все это относит нас к традициям средневековой ренессансной застройки.

Сергей Афонцев: Это сплошные дома или это комплексы из маленьких домов?

Владимир Линов: Это сплошные дома, некоторые из них – секционные (я их покажу), а некоторые – блочные.

Ирина Кравцова (заместитель главного редактора, журнал «Управление бизнесом»): А высота какая?

Владимир Линов: Высота в среднем шесть этажей: от четырех до семи. Под каждой площадью существует коллективная парковка на всю группу. Несмотря на передвижение на велосипедах, естественное для Голландии, и на то, что есть сеть велосипедных дорог параллельно с автомобильными, тем не менее, автомобили предусмотрены.

Наталья Волчкова: А плотность какая получается?

Владимир Линов: По моим оценкам (таких точных цифр я не нашел), на территорию жилого района те же самые 200 человек на га.

Сергей Афонцев: Это получается мультиквартирный дом?

Владимир Линов: Это многоквартирные дома, иногда секционной структуры, то есть с коллективной лестницей и квартирами на каждом этаже, иногда блочной структуры, где у каждой квартиры собственный вход с земли, и квартира развивается в высоту в два-три, а иногда, если она большая, в четыре этажа (то, что у нас, может быть, не совсем правильно называют таун-хаусами).

Сергей Афонцев: А что такое жилой район?

Владимир Линов: Совокупность этого всего я называю жилым районом. Один из этих комплексов большего размера и содержит в себе социальное обслуживание для всех групп – здесь есть администрация, школа, супермаркет и масса другого, что положено. В совокупности это отвечает критериям жилого района.

Игорь Водопьянов: 200 человек на га это с парками?

Владимир Линов: Да, это с парками, за исключением большого гольф-клуба, который находится в восточной части. Центр района – один из таких комплексов, которые названы авторами «замками» – понятно, по какой ассоциативной логике. Это, во-первых, крепостная архитектура. Во-вторых, это комплекс, частично стоящий в воде. И это напоминает не только голландские исторические примеры, но и местами очень сильно напоминает французские замки в долине Луары. И в народе, и официально это называется «замками».

Очень плотная застройка этими шестью этажами. Мы видим очень узкие улицы – вот пример с маленькой площадью, окруженной кольцевой улицей. В результате плотность достигается достаточно большая. 200 человек на га – не такая уж и редкость в российской застройке, например, в малых городах при малоэтажной и среднеэтажной застройке. Это даже низкая цифра. В принципе, соблюдая все нормативы, можно получать плотность до 400 человек на га при малоэтажной застройке.

Игорь Водопьянов: Если застраивать пятиэтажками, то есть при регулярной застройке пятиэтажками без парков и водоемов, можно достичь 10000 кв. м на га. А 200 человек – то, что вы говорите, – при обеспеченности 30 м на человека, которая присутствует в Голландии, – это 6000 кв. м. То есть, это примерно как регулярная застройка пятиэтажками всей территории.

Владимир Линов: Да, согласен.

Игорь Водопьянов: Но мы-то видим совсем другую картину.

Владимир Линов: Мы видим другую картину с точки зрения формообразования. Этим пример и интересен. Это же не рядовая застройка пятиэтажками с разрывами между ними, это застройка гораздо более высокая по плотности на собственно жилой территории. Есть два разных понятия. Одно – «на жилой район» или «на микрорайон», а другое – «на жилую территорию» (за вычетом соцкульбыта).

Игорь Водопьянов: При таких разрывах между застройками не добиться тех чисел, о которых вы говорите, ну, никак.

Владимир Линов: Принимаю это как критику. Мне хотелось бы в этом примере отметить то, что в концепции застройки сделан сознательный выбор в пользу такого обязательного элемента застройки жилого района как придание ему определенной идентичности. Понятие «идентичности» очень часто обсуждается, всегда довольно расплывчатое, но, тем не менее, на примерах ее почувствовать и определить, наверное, можно. Это определенная характерность именно этого района, отличие его от других, более того, это явный историзм в формах застройки в целом и в деталях. Этот историзм доходит до парадоксальных решений в архитектурном уже уровне. Например, мы видим такое решение мостов через ров, окружающий жилой комплекс, – оно просто копирует старые голландские образцы XVII века. Или еще более интересный пример фасада внизу, когда на здании имитируется история, как будто это здание существует уже несколько сотен лет. В современной кирпичной стене специально показаны заложенные проемы, какие-то случайные окна, которые заделаны, а другие пробиты в случайном месте. В регулярной внешней архитектуре здания демонстрируется, что это здание могло бы существовать здесь очень давно. От общей пространственной концепции и до архитектурных деталей проблема идентичности или цель, поставленная проектировщиками и архитекторами, здесь, по-моему, довольно очевидна. Это первое, что я бы сказал в пользу этого района.

Второе – разрывы между комплексами, которые мы видим, позволяют создать связную природную систему в соответствии с экологическими идеями о том, что любая устойчивая природная система должна иметь достаточно широкие коридоры связей между отдельными зелеными насаждениями. Создание локальных ограниченных парков или скверов не эффективно в городской среде, а требуется связь достаточно крупных массивов какими-то зелеными коридорами. И при такой компоновке отдельных сверхплотных комплексов и больших разрывов между ними экологические связи устанавливаются более надежно и устойчиво. Это, мне кажется, тоже важным в этом проекте.

Я бы сказал, что есть еще одно заключение, которое можно сделать. Это заключение по поводу общегородских концепций. В течение второй половины ХХ века все европейские градостроители считали для себя обязательным бороться с расползанием застройки городов. Для расползания застройки городов, для захвата все новых и новых территорий городскими застройками придумывали всякие обидные клички. Говорили, что город как масляное пятно поглощает природную территорию («масляное пятно» – очень популярное выражение). Во Франции применялось выражение: «подобно моли, которая поедает ткань». Городские объекты – как моль съедали природные территории и т.д. В частности видно и по этому примеру, да и не только по нему, но и по общей тенденции, которая существует в скандинавских странах в большом объеме, в Англии, например – перестали, похоже, бояться расползания города по территории. Малоэтажные низкоплотные районы создаются везде в большом количестве. По-видимому, имеется в виду, что некоторые характеристики городской среды оказываются более важными, чем компактность, транспортная экономичность и т.д. Это, прежде всего, конечно, характеристики связанные с качеством жизни, с качеством человеческого ресурса, со здоровьем населения и социальной жизнью. Можно сказать, что на примере этого проекта мы видим отчетливое формообразования, которое дает возможность создать соответствующие коллективы по месту жительства. Это явно коллективные пространства, коллективная ответственность за определенный кусок застройки. И здесь идентичность совмещается с довольно важными психологическими характеристиками, которые в последние 50 лет очень подробно исследовали социальные психологи, о которых написано очень много книжек и в России, но с разным результатом. Есть вопросы по этому комплексу? Я перейду к другому.

Борис Юшенков: Небольшой комментарий к тому, что вы сказали. Вы говорите, что снова стали расползаться города, и это тенденция.

Владимир Линов: Я бы добавил, что даже в Голландии, где, в общем, земли-то маловато.

Борис Юшенков: Я хочу сказать, что причина не в том, что людей потянуло на природу, хотя это очень важно, а в том, что в маленьких странах расстояния настолько маленькие, города стоят настолько плотно, транспортные и инженерные сети настолько плотно покрывают всю территорию, что им неважно, где они живут. Жить в центре Рурского бассейна или какого-то города уже не так интересно, как жить в 50 км от того же города, среди полей, где ты имеешь ту же самую дорогу, то же самое шоссе, те же самые коммуникации. Поэтому пока Россия урбанизируется, деревни переползают в город (у нас еще проходит этот процесс), у них уже происходит обратный процесс – люди из города выползают на природу, но это исключительно потому, что у них совершенно другой уровень развития населения, совершенно другое состояние коммуникаций. Это не потому, что вдруг все поняли, что надо загород ехать, а такая возможность появилась.

Сергей Афонцев: У меня прямо противоположная интерпретация. Я неоднократно бывал в Голландии, и этот город неоднократно посещал. Дело в том, что это дизайнерский город, в архитектурном смысле он похож на Роттердам. В этом городе опробуют разные изыски в современных течениях архитектуры. Опять параллель с Роттердамом: в Роттердаме есть кубические дома, здесь есть шарообразные дома, построенные еще в 1970-е годы. Здесь полигон что ли для архитекторов, которые опробуют изысканные идеи. Здесь я видел не только замки, но и некоторые структуры, напоминающие алмс-хаусы. Это такие комплексы, как дома престарелых. В Голландии очень распространенная вещь – комплекс сплошных домов или полукотеджей вокруг центральной территории, где отсутствуют какие-то постройки, которые носят социальный характер. Просто люди выходят на одну и ту же площадь, общаются, отдыхают. Для того что бы получать какие-то социальные услуги, выходят из этого комплекса и идут куда-то, где эта структура есть. Здесь я вижу то же самое, где все социальные услуги вынесены за пределы того места, где люди просто по вечерам собираются, играют, слушают музыку. Я не вполне уверен, что именно Хертогенбос может служить тем местом, из которого мы берем обобщение. Это может быть исключение, нежели то, что задает тенденции. Много говорили про круглые дома – я помню эту литературу – смотрите, это новый тренд. Посмотрели, никакого тренда нет, так и осталось. Хертогенбос – единственное место, где они были построены. Здесь, действительно, интересная структура, но я не уверен, нужно ли на ее основе делать обобщения.

Игорь Водопьянов: А я, честно говоря, не очень понимаю, какое это отношение к России имеет?

Оксана Жиронкина: Давайте перейдем ко второму кейсу, потому что на этом примере мы не можем осветить ту тему, которая была заявлена, потому что мы не можем проследить, как развивался процесс появления этого района. А второй пример будет наш, как я понимаю?

Владимир Линов: Нет, второй будет французский, но он ближе к нам.

Марина Хаккарайнен: А для кого эти дома? Что за люди там будут?

Владимир Линов: Во всяком случае, это не специальный контингент, как это бывает в некоторых экологических поселениях, когда собирается группа энтузиастов, договаривается об определенном образе жизни. Здесь это частный застройщик, что я упустил сказать, и единый планировщик, что тоже очень важно, и группа архитекторов, работавших над каждым комплексом. А население здесь заурядное, квартиры продавались без каких бы то ни было условий.

Марина Хаккарайнен: Входит ли, например, этот район в программу по поддержанию молодых семей?

Владимир Линов: Этого я просто не знаю.

Оксана Жиронкина: Давайте тогда второй пример быстро, и потом наш пример.

Владимир Линов: Второй пример несколько ближе к петербургской ситуации, хотя бы потому, что речь идет о большом городе. Лион – это большая агломерация, примерно 1 млн 200 тыс. Речь идет о районе, который создается сейчас на старой промышленной территории. Это ситуация Лиона, центр города. Существует полуостров, оконечность которого называется «Слияние» (слияние двух рек), она была речным портом. Этот речной порт прекратил свое существование, многие порты переходят на другие территории с изменением технологий. И здесь разработана специальная программа, которая сейчас осуществляется (первая очередь которой осуществлена).

Во-первых, нужно отметить, что это маленький кусочек старой промышленной территории, которая сохранилась нереконструированной до нынешнего времени. Это нетипичная картина для европейских городов, когда старые промзоны не реконструированы. Почти все они во второй половине ХХ века претерпели реконструкцию. В этом смысле мы вспоминаем потенциал Петербурга и его старого промышленного пояса – данный пример может быть связан с петербургскими проблемами. Во-вторых, что очень важно, это проект, который получил финансирование и поддержку не только от города Лиона, но и от Европейского союза. Инициаторы этого проекта – и администрация Лиона, и региональное правительство (это регион Рона – Альпы) разрекламировали этот проект и добились поддержки на инфраструктурные проекты со стороны Европейского союза. После этого оказалось достаточно удобно привлекать частные инвестиции. Еще очень важно то, что для развития этого проекта было создано некоммерческое агентство. В первом случае, в Голландии это была частная инициатива и частный проект. В данном случае это некоммерческое агентство для управления проектом.

Несколько слов о его содержании. Из объектов, которые сооружаются на этой территории, больше половины – нежилые объекты. Это зоны приложения труда в виде резиденций довольно крупных компаний. Например, резиденция коммуникационной компании Евроньюс, которая базируется в Лионе. Это административные здания, например, большой музей науки и техники, строящийся сейчас на самой конечности этой территории, и, конечно, инфраструктурные проекты. Первое, что было построено до жилищного строительства, – это здание региональной администрации и большой торгово-развлекательный комплекс с многозальным кинотеатром. Деловые здания, идущие вдоль по реке, с экстравагантной по дизайну архитектурой – это офисные здания с внутренним двором, и таких зданий там довольно много. Это старые портовые склады, которые были реконструированы под молодежный культурный центр. Общественная структура, которая была создана до массового жилищного строительства, – это важная особенность проекта.

Первая очередь жилищного строительства была реализована год назад. Сейчас речь идет о подготовке ко второй очереди. Это секционные, многоэтажные жилые дома, здесь этажность до 9-10 этажей, иногда с пент-хаусами. Небольшое количество социального жилья – это тоже важная характеристика проекта, когда коммерческое и социальное жилье обязательно перемешивается между собой, на одной территории, в одном микрорайоне и в одном квартале. Вдоль старых бассейнов, которые здесь существовали от речного порта, делаются прогулочные набережные, и туда выходит жилье. Принцип размещения автомобилей здесь такой же, как в Хертогенбосе, то есть жилые дома и весь жилой двор позади улицы – это сплошная надземная платформа, в которой расположены паркинги, и на крыше которой разбиты сады современного дизайна, иногда с большими деревьями, с березами, иногда с дикими травами, что очень модно сейчас в ландшафтном дизайне. Эти дворы имеют покатую поверхность, выходящую к реке, и тем самым осуществляется контакт зеленых насаждений внутри жилой застройки и береговой зеленой зоны, то есть те самые экологические коридоры, которые должны соединять разрозненные скверы, здесь тоже присутствуют в полном объеме. Это общая европейская тенденция.

Хочу сказать еще по этому поводу, что здесь на первый взгляд отсутствует идентичность или какая-то особенность жилого района, которую мы видели в голландском примере. Но, если пофилософствовать, то она здесь все равно содержится через обостренную эстетику и заостренный современный дизайн, который присутствует в архитектуре. Дело в том, что новейшие течения в дизайне и архитектуре – свойство чрезвычайно важное для французской культуры, в том числе для сообщества города Лиона. И в этом смысле там много чего происходит, на чем я не буду останавливаться. И мне кажется, что для многих городов, как для Граца в Австрии, чрезвычайно важно заявить о себе как о средоточии большого количества очень острых дизайнерских разработок, что является своего рода идентичностью, характерностью районов и даже целых городов в Европе. Во всяком случае, мне показалось, что здесь мы это видим. И второй момент – мне кажется, очень важно, что в реализации этого района, как и везде во Франции, мы видим примеры двух видов управления развития территорий. Один тип управления – это регулирование, примером которого могут быть с большим трудом освоенные в России «Планы землепользования», которые являются регулирующим документом. В Европе так же, как и в США, где они зародились, они являются способом регулирования изменений, прежде всего, на застроенной уже и реконструированной территории. А в том случае, когда мы имеем дело с освоением новой территории с новой застройкой, во Франции применяется другой механизм управления – не регулирующий, а проектный, то есть делается комплексный проект застройки на определенную территорию. И этот проект контролирует все постройки на этой территории, что и позволяет добиться определенного эстетического результата. У нас, вроде бы, ни то, ни се, мы перейдем к тому, что я могу сказать о петербургском проекте.

На юго-западе Петербурга, между Финским заливом и Дудергофским каналом, а также проспектом Героев и оконечностью Ленинского проспекта существует довольно большая территория, которая является замыкающей на Ленинском проспекте. Что такое Ленинский проспект? Это одна из крупнейших городских магистралей – я думаю, все знают. Территория намытая, то есть искусственно подготовленная, которую предполагается застроить как небольшой жилой район. Это можно называть большим кварталом или большим микрорайоном, но по сути дела, это достаточно обширная территория, которая является небольшим жилым районом. И проектировщики – архитектурное бюро «Студия-17» – поставили достаточно амбициозную задачу: придать этому району идентичность по европейскому примеру и создать более разнообразную жилую среду, чем в других новых районах Петербурга. В частности там же, на Ленинском проспекте, нам (я тоже участник этого проекта) показалось, что застройка, скажем так, отвратительная. Задание было стандартное, то есть застройщик хотел получить максимальную плотность фонда, максимальное количество квартир с видом на канал и на залив, поскольку их можно дороже продавать. Вся застройка предполагалась как коммерческая, и город не выставлял никаких требований. Требовалось минимально разместить объекты социальной инфраструктуры – только те, которые есть по нормам, то есть стандартное задание, типичное для проектов планировки.

Что очень важно? Я подчеркивал, говоря о Лионе, – у нас, по моей оценке, в Генеральном плане концентрированные производственные и деловые зоны довольно жестко разделяют жилые территории, жилые районы и зоны мест положения труда, они на довольно больших расстояниях, что приводит к дополнительным перемещениям населения и нагрузке на транспорт. В данном случае задание было точно такое – никаких деловых функций на этой территории, это жилой квартал с минимумом соцкультбыта.

Естественно, что требование какой-то гуманной среды и, например, учета влияния на здоровье населения высокой этажности полностью игнорировалось в этом задании. Проектировщики были вынуждены крутиться в рамках этой задачи и делать застройку с высокой плотностью населения, а именно – порядка 500 человек на га. И я бы хотел на этом месте остановиться. Дело в том, что взаимоотношения между проектировщиками и застройщиками строится так, что под прессингом застройщиков проектировщики являются пособниками в дополнительном увеличении плотности населения обманным путем, используя слабости нормативов. Конкретно это выражается в том, что нормативная норма площади на квартиру на одного жителя – примерно 25-27 кв. м общей площади. Но застройщики декларируют перед государственными органами, что в их застройке будет 30-35 кв. м, а были случаи, когда заявляли, что у них элитная застройка, и там будет 47 кв. м площади квартиры на человека. Тем самым при одном и том же жилом фонде по расчету резко снижается население, поэтому можно уменьшить количество детских учреждений и всего, что положено на душу населения. После продажи квартир и фактического заселения (у меня нет точной статистики, но принципиально она существует и была озвучена) население выше, чем исчисленное, на 15-20%. То есть, происходит нехватка этих объектов соцкультбыта, поэтому ситуация в жилом районе, где и так мало культурных, медицинских, спортивных и пр. объектов ухудшается. Такова, во всяком случае, реальность. В этом смысле данный проект планировки типичен для Петербурга, но силами энтузиастов он приобрел некоторые особые черты.

Прежде всего, поиски идентичности, совмещенные с требованием видовых квартир, привели к тому, что вдоль Дудергофского канала было предложено построить дома зигзагообразным способом, с выступающими в канал секциями, часть этих домов было предложено поставить прямо в воду, а набережную пропустить под этими домами через аркаду. Зигзагообразная форма позволяет увеличить число квартир, имеющих вид на канал, на реку, а постановка домов в воду придает особенность застройки именно этого места.

Владимир Вахитов: А какая этажность?

Владимир Линов: В этом месте 8-9 этажей. В других местах, чтобы набрать нужную плотность, постройка вырастает до 16-17 этажей, а в этих башнях до 25 этажей. Но проектировщиками была поставлена задача сделать застройку разно-этажной, поскольку один из недостатков существующего строительства заключается именно в том, что все дома выравниваются по высоте (для этого есть механизм, как это получается в интересах застройщиков). Застройка становится очень монотонной и совершенно негуманной по отношению к человеку: ровные стены в 16-25 этажей – это малоблагоприятная среда. Поэтому дома было предложено сделать разно-этажными, а кроме того, в центральной части этой территории была образована довольно обширная зеленая зона с детскими садами, школами и малоэтажными жилыми домами. Эта дифференциация, контраст между малоэтажными и многоэтажными зданиями, по мысли авторов, должна была ввести человеческий масштаб в многоэтажную застройку. Вся застройка была поставлена на надземную платформу с благоустроенной крышей, и в этой платформе предполагалось размещение автостоянок. Для того чтобы создать центральное свободное пространство, было предложено применить индивидуальные проекты школ и детских садов, которые позволяли бы сдвинуть их на край платформы и освободить центральную зону под сквер. Это основные черты проекта, который был выставлен на градостроительный совет, получил восторженные отзывы коллег-архитекторов и ушел с этим восторженным одобрением на доработку, утверждение и согласование в разного рода инстанции нескольких комитетов и ведомств города.

Попутно в двух словах надо сказать, что архитектурное бюро «Студия-17» давно было озабочено поисками решений, связанных с водой. Например, в конкурсном проекте для вновь создаваемой части Васильевского острова было предложено пронизать территорию двух районов по бокам этой гавани целой сетью каналов, которые продолжали бы реку Смоленку либо были созданы вновь. Таким образом, жилая застройка этих районов могла бы получить особый характер, как существует застройка вдоль каналов или малых рек в центре города.

Возникли проблемы на стадии доработки и согласования – я о них коротко скажу. Два участка, из которых состоит эта территория, были куплены застройщиком на торгах, на городском аукционе. Предварительно были определены устойчивые границы этих участков. Постановка зданий по самому краю набережной или даже в воду потребовала изменения границ участков. Земельный комитет не смог или, скорее, не захотел найти во всем российском законодательстве оснований для юридического оформления этих участков. Сначала было заявлено, что это общероссийские акватории, поэтому требуется федеральное решение. Потом выяснилось, что канал – это все-таки городская акватория, поэтому решение могло бы быть принято в городе, но началась проволочка, потому что была поставлена просто очень сложная, нетипичная задача. Юридический пересмотр границ участков означал новый аукцион. И застройщик, естественно, не хотел начинать все сначала, тем более что, если бы была соблюдена жесткая процедура аукциона, не факт, что он снова бы выиграл эти же самые участки. С возвратом денег и т.д. – это очень сложная система, и мы уткнулись тем самым в жесткость земельного вопроса. Строительный комитет потребовал, чтобы были применены исключительно типовые проекты школ и детских садов – никаких индивидуальных проектов. Поскольку именно Строительный комитет отвечает за строительство социальных объектов, поэтому это был их барьер. Обширного центрального пространства при применении типовых проектов получить невозможно. Технические службы города, когда речь пошла о принципиальных схемах инженерных сетей, выставляют свои требования. Поскольку сети здесь тоже нестандартные, их нужно было прокладывать посреди платформы с паркингами, то есть в виде коридора, обязательно засыпанного землей. Прокладка магистральных инженерных сетей через пространство паркинга по каким-то ведомственным, а не российским нормам, оказалось невозможной. А ситуация такова, что нужно получить согласование проекта в ведомствах. И это не важно, что проект соответствует российским нормам – ведомства должны дать согласование на основе собственных технических условий. Поэтому прокладка этих коридоров привела к изменению многих элементов застройки, к сокращению мест в паркингах и к уменьшению количества малоэтажных жилых домов.

Я не буду останавливаться на других проблемах, которые возникли в связи с нестандартностью планировочного решения. Через 2,5-3 года волынки (еще масса технических препятствий, которые стоят на пути любого проекта планировки, благодаря чему они согласовываются по году, по два) застройщик приказал проектировщику обрезать все конфликтные места. Исчезли все особенности вдоль канала, появились типовые школы, типовые детские сады и т.д. В общем, на этом можно было бы остановиться, но предстоит гораздо худшее – превращение этой застройки в такую застройку, как мы видим сейчас на Ленинском проспекте. Застройка по Ленинскому проспекту – вид на центр города, вид на Финский залив, на Поперечную улицу. Как мы видим, это все многоэтажная застройка, ровненькая по этажности, без каких-то особенностей и характерностей, без какого бы то ни было комфорта и масштабности человека. Почему это предстоит? Потому что застройщик, в соответствии с проектом межевания, потребовал от проектировщика, чтобы вся территория была разделена на маленькие участки, и уже продал эти участки другим застройщикам. По нашему законодательству, эскиз застройки в проекте планировки не является обязательным, отсутствует механизм управления территорией агентством, генеральным проектировщиком либо какими-то ответственными службы в администрации города – никто не контролирует процесс реализации проектов отдельных зданий, процесс реализации проекта планировки. Поэтому эта планировка превращается в набор отдельных одинаковых, по сути дела, и бесчеловечных домов.

Теперь я могу сделать одно дополнительное замечание, что до введения в действие нового Градостроительного кодекса, у нас был относительно эффективный механизм управления проектов планировки. Была соответствующая стадия проектирования, которая называлась «Проект застройки квартала». Этот проект застройки очень точно определял либо привязку типовых зданий, либо размещение зданий по индивидуальным проектам, габариты этих зданий, конфигурацию их в плане, этажность и т.д. То есть, объемная характеристика проекта планировки была зафиксирована в проекте застройки, который должен был выполняться в отдельных проектах. При создании Градостроительного кодекса эта стадия выпала, и сейчас такого механизма регулирования нет. Мне представляется, что на уровне жилого района (я возвращаюсь к началу) это очень важная проблема, которую, может быть, можно решить даже на региональном уровне, не залезая в федеральный, не корректируя Градостроительный кодекс, но это нужно обсуждать в разных местах.

Какое резюме? Перечень основных проблемных мест, на мой взгляд, существующих у нас: неверное решение генерального плана по размещению мест занятости и по задачам по плотности населения (и это возможно корректировать); отсутствие единого управления процессом застройки в рамках жилого района; очень плохая координация между отдельными комитетами правительства (я это не детализировал, а именно: Комитетом по градостроительству и Земельным – частично я этого коснулся); наконец, диктат ведомств по инженерному оборудованию, с которым тоже нужно каким-то образом бороться. Спасибо.

Оксана Жиронкина: Давайте сделаем так: сейчас Владимир Кузьмич поменяется с Данияром, и пока Данияр будет готовить свое выступление, можно будет задать вопросы.

Владимир Аврутин: Много говорится о том, что потеря стадии эскиза застройки создает много проблем. В советское время был эскиз застройки – ну и что? Мы имеем Ржевку Пороховые, Купчино, Гражданку, Веселый поселок и т.д. Вот примеры реализации при наличии эскиза застройки. Мы противопоставляем отсутствие эскиз застройки и то, что мы имеем сейчас, наличию эскиза застройки и тому, что мы имели тогда. То, что было тогда, при наличии эскиза застройки вы считаете, что «это есть хорошо»? Он был – и что, результат есть, образец того, что является человечной архитектурой? Все те слова, которые вы говорили по отношению к этой, – бесчеловечная, такая-сякая. А к той – к Ржевке Пороховым, Веселому поселку – можно применить противоположные слова: человечная и т.д.?

Владимир Линов: Ответ очевидный, потому что, конечно, нельзя применить к застройке Ржевки, Пороховых или правого берега Невы какие-то хвалебные определения. Но дело в том, что мы некорректно сравниваем. Тогда была другая ситуация. Проект застройки был, но был диктат типового проектирования, поэтому по проекту застройки 90% или 95% зданий должны были обязательно быть типовыми и только 5% могло быть сделано по индивидуальному проекту. Сейчас другая ситуация. Сейчас практически все здания строятся по индивидуальным проектам, и при наличии регулятора возможность создания гуманной среды, по моему мнению, есть. Была бы – но этого регулятора нет. Так что, ситуация не такая же, как была в советское время.

Владимир Аврутин: Получается, что только эскиз застройки сам по себе (тогда он был, а сейчас его нет) – еще не гарантия, потому что тогда была единый застройщик, кроме эскизов, тогда был тот, о ком вы сейчас сожалеете. Сейчас нет единой компании, которая бы застраивала, а тогда была. Было государство, которое само проектировало, само финансировало, само строило.

Владимир Линов: Опять же, это другая ситуация. Я не жалею о ситуации, когда государство делало все – и то и другое и третье – конечно, нет. Но сейчас другая ситуация – сейчас все-таки есть разные действующие лица и разные силы, поэтому я говорю о нынешней ситуации. Ситуацию советскую сейчас аналогично рассматривать нельзя.

Оксана Жиронкина: А кто может разложить по этапам? Какие существуют этапы? С чего это должно начинаться? Может, сначала должны экономисты, антропологи, социологи что-то сказать…

Владимир Линов: Я хотел этим закончить, но времени мало. Что делать? Мне кажется, может быть два направления. Реплика по поводу экономистов, социологов – мне кажется, научных исследований и разных комментариев по поводу зарубежного опыта уже достаточно много. Проблема не в этом. Мне кажется, что специалистов, которые понимают задачи и цели, которые можно поставить перед застройкой, тоже достаточно много. Мне кажется, что проблема, конечно, в городском управлении. Для того чтобы сдвинуть городское управление с места, могут быть предложены две формы. Во-первых, это профессиональные дискуссии – это не создание общественных советов, от которых толку не будет (это я реагирую на актуальность действия правительства), а создание профессиональных советов, на которых могут проходить профессиональные обсуждения целеполагания, концепции развития города в целом и развития отдельных частей города. Но сейчас силы специалистов очень разрознены. Такого единого центра нет (может быть, «Контекст» – это лучший пример).

Оксана Жиронкина: Подождите, два дня назад было заседание Строительного клуба – профессионального сообщества. Они тоже обсуждали вопрос градостроительства и т.п.

Владимир Линов: Это только часть профессионального сообщества. Есть Гильдия девелоперов, есть Союз архитекторов, Гильдия урбанистов создана несколько лет назад. Есть Центр стратегических разработок СЗ – очень много разрозненных организаций.

Данияр Юсупов: А Градостроительный совет, наделенный полномочиями созывать, в том числе и междисциплинарные советы, разве не может быть таким центром сборки этих различных профессиональных компетенций в целях градостроительного развития?

Владимир Линов: Нынешний Градостроительный совет, по-моему, представляет собой только одну из многих групп людей, которые могли бы контактировать между собой с целью выработки каких-то решений.

Данияр Юсупов: Он, в отличие от других групп, наделен полномочиями консультировать власть.

Владимир Линов: Значит, вывод такой, что он не хочет этого делать.

Оксана Жиронкина: Я правильно поняла вас, что специалисты по пространственной экономике, социологи, антропологи в принципе не нужны…

Владимир Линов: Нет, нужны. Почему же? Они нужны, но не для новых научных исследований. Новых научных исследований не нужно. Во всем мире более или менее, с моей точки зрения, понятно, что делать. Только в других странах это делают, а у нас не делают.

Оксана Жиронкина: Одно высказывание – и мы перейдем к выступлению Данияра.

Михаил Петрович: Хотелось бы сравнить – были первые два примера и Петербург. Хотелось бы обратно вернуться, к заграничным примерам. В Голландии или во Франции такое же безобразие мы можем наблюдать? Или сейчас мы не можем это наблюдать, но это было в XIX веке?

Владимир Линов: Даже в ХХ веке.

Михаил Петрович: То есть, у них тоже такая конструкция была? То есть, они прошли этот период?

Владимир Линов: Да, с Францией это в большой степени сходно. Это строительство так называемых больших ансамблей после войны, начиная с 1960-х и до 1980-х годов. Это довольно сходно по развитию событий с Советским Союзом, хотя, конечно, и были очень большие различия, которые позволили (это совсем другая тема) Франции за 20 лет решить жилищную проблему, а Советскому Союзу не позволили ее решить. Это проблема финансово-организационного плана.

Михаил Петрович: Это не то, что мы сейчас находимся на стадии 1960 года во Франции и Голландии?

Владимир Линов: Нет – объясню почему. По-моему, мы не находимся на той же стадии, потому что у нас сейчас отсутствует массовое социальное строительство, а во Франции именно массовое социальное строительство в те годы доминировало. И более того, рекомендации Европейского союза, выполненные в 1990 году, напрямую декларировали России, что рыночным путем решить жилищные проблемы и проблемы качества городской среды невозможно.

Михаил Петрович: Тогда это получается не 1960-й, а 1840-й?..

Владимир Линов: Очень трудно так – я не берусь…

Данияр Юсупов: А есть ли в Голландии и во Франции Стройкомитет? Там же явно по-другому все устроено. Не может же Стройкомитет Амстердама выйти и сказать: «Нет, вы будете только типовые дома строить». Кроме того, там есть мастер-план как инструмент регулирования интересов.

Владимир Линов: Я к этому и клонил.

Оксана Жиронкина: Давайте перейдем к следующему выступлению. Сначала у нас получилось несколько конкретных примеров, а сейчас, как я понимаю, Данияр будет говорить о целеполагании. В нашей программке в качестве одного из вопросов к обсуждению заявлен вопрос, в чем, собственно, цель урбанистического развития? Я думаю, что в этом смысле мы задействуем и социологов, и антропологов, и экономистов.

Данияр Юсупов: В основном – намерение подискутировать слегка о характере и цели градостроительного развития происходит из-за того, что цели конкретных участников городского пространства или агентов по развитию городского пространства частенько бывают, как мы знаем или подозреваем, рассогласованы, скрыты, непрозрачны. Каждый действует в рамках каких-то собственных внутренних установлений, которые мы не знаем до тех пор, пока девелопер не станет протаскивать свой проект сквозь все эти преграды. И с каждым проектом война начинается снова, снова и снова. За всеми этими тактическими боевыми действиями цель все равно теряется. Виденье какой-то общей цели, может быть, было бы хорошо сконструировано в общей градостроительной политике, но пока мы не видим цели развития, мы не можем сформулировать и нашу градостроительную политику. По этой причине пока дозревает стратегия социально-экономического развития в третьей итерации, если не в четвертой, мы могли бы понять, каким образом цели социально-экономического развития выворачиваются в цель градостроительного развития. Какие у нас есть возможности в этом плане?

Мне придется начать с того времени, когда было все более или менее было ясно. Перед нами фрагмент известного аэроснимка – Ленинград 1966 года, Купчино, четверть территории города представляет из себя стройплощадку. К этому моменту только-только подробно оформлена концепция микрорайонной застройки – и вот, она воплощается. Речь не только о Петербурге – таким же образом мы смогли урбанизировать ранее недоступные для урбанизации пространства не только Сибири, но и Пхеньяна, Ханоя, Карибских островов. На карте синим обозначены самые первые микрорайоны, зеленым – зрелая стадия микрорайонного развития 1960-е – 1970-е, и серые – последние микрорайоны, на исходе 1980-х – начала 1990-х годов. Если от площади пятна это примерно половина жилой застройки города, то по квадратным метрам это большая его часть. При этом что характерно? Сама по себе микрорайонная застройка представляет какую-то определенную архитектурную форму. Нравится она нам или нет, но она была логически довольно четко основана и просчитана. Все-таки микрорайоны – это не пятиэтажные панельки, стоящие рядами, а это 5 тыс человек, живущих в пешеходной доступности от центров социальной инфраструктуры базового уровня. Собственно говоря, именно это логически выстроенная многоаспектная концепция, под которую были заточены строительные комплексы, вообще индустриальное производство городов. Эта логическая концепция во многих аспектах практикуется до сих пор, но с каждым новым проектом она меняется. С наступлением рыночных отношений и концом плановой экономики отдельные проявления стали разламывать эту стройную логическую концепцию. На сегодняшний день у нас микрорайонная застройка не ассоциируется ни с социальным благом, а ассоциируется с каким-то пространством, с которым мы вынуждены каждый раз придумать, что с ним делать. При этом в каждом новом проекте ее элементы остаются в довольно архаизированном виде, не пересматривается концепция социального обслуживания в рамках новой застройки, потому что считается, что не микрорайон.

Борис Юшенков: Это все интересно, а на предыдущей картинке 5 тыс человек жили на какой территории? Какая плотность?

Данияр Юсупов: Это территории пешеходной доступности от школ – от 5 до 7 тыс кв м в радиусе пешеходной доступности на га.

Борис Юшенков: А сколько человек?

Данияр Юсупов: 5 тыс человек в радиусе пешеходной доступности. Это была логическая основа.

Борис Юшенков: Плотность на га не нормировалась?

Данияр Юсупов: Нет. Нормировалось количество людей, которое определяет одновременно объем…

Борис Юшенков: То есть, вытащить плотность населения на гектар мы не можем?

Данияр Юсупов: Я хоть и градостроитель, но, тем не менее, в арифметике не вполне совершенен.

Владимир Линов: На 18 надо делить.

Данияр Юсупов: Кроме этого, под эту расчетную модель социального обслуживания естественным образом была подогнана концепция инженерного обслуживания, которая выравнивала всю застройку по высоте. Сейчас это работает как экономический фактор регулирования городского ландшафта, когда все застройщики подтягиваются и заполняют тот объем, который им позволяет и труднодоступное подключение к инженерным инфраструктурам. Для центра города такой принцип не был проектом развития, скорее всего, это было поле для очень дорогостоящих и не всегда состоятельных экспериментов. Тем временем расчетная модель, установившаяся во многих аспектах к концу 1950-х годов, скажем так, за истекшее с тех пор время во многих вводных данных слегка пришла к некоторому рассогласованию. Она была очень хорошо при позитивном ровном росте всех показателей – советские люди становятся все счастливее и счастливее, дети рождаются согласно графику и равномерно заполняют, таким образом, социальное обслуживание. Никакой автомобилизации, потому что общественный транспорт работает исправно и прекрасно, удовлетворяет 80% или больше потребностей всех передвижений. Многие вводные данные расчетной модели приходят в состояние легкого рассогласования между собой. Это не очень сильно повлияло на саму расчетную модель, а для городского пространства это оборачивается то внезапно пустеющими детскими садами, то внезапно переполняющимися и, соответственно, школами в три смены и легким недобором в части социального обслуживания.

Олег Паченков: Примеры можешь озвучить? А то мне отсюда не видно – что показывают показатели?

Данияр Юсупов: Будем считать, по горизонтали, уходящей в перспективу, это годы, начиная с 1950 года, кончая 2010-м, а по вертикали – как менялось количество детей на одну женщину, как менялся уровень дохода населения за обозначенные годы, какая средняя продолжительность жизни и какой процент городского населения к общему населению в стране. Понимаете, тут важны не цифры, а определенная разница, когда мы начали с какого-то определенного нам известного уровня, но сама расчетная модель оказалась не адаптивной к изменениям входящих данных. Мне пришлось бы в одной картинке уместить примерно восемь графиков. Может быть, она от этого не стала понятной, зато она показывает то, что я имею в виду – разницу по годам.

Грянуло начало 1990-х. Рыночные отношения, другой экономический ландшафт, который не то чтобы явился для нас неожиданностью, но мы были поставлены перед необходимостью как-то ее создавать. Соответственно, строительный сектор принялся развиваться, как ему приходило в голову, и как он находил возможным. Тогда возник другой фактор. Дмитрий Сергеевич Лихачев издал текст под названием «Экология культуры», в котором отпустил в либеральное развитие девелоперов в условиях нашего города, обозначив примерно следующую логику: делайте, что вам вздумается, но не трожьте главного. Эти аспекты были в этом тексте перечислены. Несмотря на то, что при самом издании этого текста его содержание очень сильно критиковалось (действительно, это важно для либеральной модели девелопмента городского развития), с тех пор никто не решился этот текст не то чтобы превзойти, но хотя бы актуализовать. Даже наши градозащитники, активисты и прочая гражданская инициатива ни разу не актуализовали те вехи, которые должны остаться незыблемыми притом, что мы практически полностью отпустили контроль за развитием городского пространства. Как записано в Генплане Санкт-Петербурга 2004 года, Санкт-Петербург – открытый город. В этом смысле он не ставит никаких целей, кроме того, что у кого есть какая идея, мы открыты – приходите.

На начало 1990-х годов стояли понятные цели перед развитием нашего урбанистического пространства. Капитализация стройиндустрии, поиск форм девелопмента, адекватных социально-экономической ситуации (скорее, экономической, в меньшей степени – социальной), освоение девелопметнских форматов, какие есть в мире, их адаптация к нашим условиям. В этом смысле, например, для центра города (не буду детально) пробный формат привел к тому, что пришлось практически корректировать все «в мясе». Кое-какие девелоперские, можно даже сказать архитектурные экземпляры, формально подходили под ограничения, указанные в упоминаемом мною тексте. И их довольно сложно было сломать. Не выровнено по высоте, не выстроено вдоль улицы, не сохранено наследие? Да еще и красиво, с точки зрения архитектора и инвестора. Честно говоря, некоторым новоявленным горожанам такое тоже нравится. И формат новый – чем не развитие городского пространства? Не все с этим согласны, но их мнение не определяющее.

Поиск новой идентификации в условиях застройки центра не остановился практически ни на чем, разве что привлечение иностранной силы. Да, мы хотим оставаться европейским городом, мы, наверное, привлечем иностранную силу, но про нашу идентификацию они ничего не читали. Этот неплохой в каких-то аспектах объект может стоять где угодно, а в Петербурге, скорее, даже меньше поводов видеть все эти зеленые крыши, в условиях нашего климата это все не слишком-то реалистично. Тем не менее, через серию экспериментов дошли до какого-то более или менее опознаваемого решения для центра города – соединение классики и современности в каком-то балансе. Притом классика должна определенно вырисовываться в каких-то архетипах, даже если они представляют из себя жестяные коробочки на фасаде. А современность – тоже в каких-то деталях, которые на самом деле является рюшками и украшениями, а не какой-то технологической необходимостью. Есть еще аспект некоторой картонности и некапитальности, хотя это весьма и весьма недешевый объект недвижимости. Это дыра в стене, показывающая, что этот объект в общем-то картонный. Он не картонный, конечно, он каменный, но этот объект недвижимости, если за ним не следить и не замазывать без конца разные утери, довольно быстро превратится в несоответствие своей цене.

Не всегда прямое наследование архитектурных форм оборачивается ценностью в части капитализации сооружения, при этом особо радикальная форма эксперимента отторгается немедленно и не глядя. Это самый первый проект Мариинки Мосса, когда одна партия пыталась доказать, что нашему городу нужны знаковые и качественные мировые объекты архитектуры в целях развития города, а другая партия, отстаивала и свои деловые интересы в этом процессе и говорила: «Нет, наш город тем и ценен, что он цельный и его ни разу не разорвало никаким Эриком Оуэном Моссом, пришлым из Америки и не ничего смыслящим в наших культурных основах». Эрик Мосс, понятное дело, Лихачева тоже не читал (какое упущение с его стороны), хотя, если бы почитал, не знаю, что бы вышло. Тем не менее, радикальные эксперименты городом, всей совокупностью городского тела отторгаются. В результате мы имеем компромиссные решения с признаками современности, но не настолько радикальные, понятное дело, не соответствующие затратам и цене. Все равно возникает вопрос: насколько это уместно в обстоятельствах нашего города тоже? Канадские архитекторы тоже не читали Лихачева и мало что знают про то, что нам ценно и важно. Заказчику показалось, что это, в общем, приемлемо. Да что уж там – слишком долгая история.

Я говорю о том, что, если нет каких-то ясных целей, то происходит то, чему все удивляются. И городского развития не происходит. Нам доказывают, что это самое дорогое зрелищное сооружение мира к настоящему моменту является объектом развития для города. А мы считаем, что стихия ситуации породила некоторый случайный элемент в городском ландшафте. Впрочем, его капитальность тоже немножко сомнительная – рано или поздно руинизируется, и эволюция городского ландшафта его снесет и преобразит, думаем мы.

Тем временем еще существенная часть города – 15% серого пояса – вмещает те формы деятельности, которые не вмещаются в более формализованные городские пространства центра и новой городской застройки. И пока архитекторы в Градостроительном совете ломают зубы, обсуждая какие-то архитектурные детали (уместны или не уместны, современны или не современны, надо нам или нет), на окраинах города растут миллионы, квадратных метров, непосредственно играющие роль в обстоятельствах жизни большого количества людей, культурные представления которых форматируются радужными картинками (цветочки, птички, радуги, балконы,– все понимаем) и теплыми цвета, которые в нашем климате чрезвычайно актуальны. Мы верим в то, что это объекты развития, но в реальности радостные цвета остаются таковыми не долго. Что там было написано? Для отдыха, для жизни, для бизнеса. Что мы здесь видим? Такой отдых нам, наверное, доступен…

Наталья Волчкова: Более приличного не получается? На окраине Москвы более приличные варианты реализуются, больше похожие на картинку.

Данияр Юсупов: У нас, знаете, чего нет? У нас нет достаточной смелости и наблюдательных данных для того, чтобы говорить, во что это все, что понаделано в Москве, превратится спустя некоторое время.

Наталья Волчкова: Я согласна, но, по крайней мере, то, как создается, действительно, очень прилично.

Данияр Юсупов: Значительная доля городского ландшафта не обсуждается, делается то, что делается. Цель, в общем-то, понятна, и я не могу сказать, что она безусловно общественно приемлема. В конечном счете, количество квадратных метров, количество людей, проживающих в этих обстоятельствах, занимает существенную долю городского пространства. Я не имею в виду геометрическую категорию, я имею в виду смысловую категорию. Много городского смысла содержится в таких условиях. Какие же могут быть наши форматирующие целеполагания, обстоятельства, например, в рамках социально-экономического развития – это очень популярна тема рейтинга. Мировой рейтинг городов, на который мы не можем влиять: почему Санкт-Петербург в этом рейтинге оказался ниже, чем Варшава и Вильнюс? Спросите меня – я вам отвечу детально.

Сергей Афонцев: В какой компании оказался Питер?

Данияр Юсупов: Питер оказался вместе с Финиксом, Алма-Атой, Индианаполисом. Мы сравнялись с Вильнюсом – это большой плюс. Большой дискуссионный вопрос:почему КЭРППиТ в целях концепции социально-экономического развитии мобилизует одни рейтинги, которые показывают, что нам развиваться-то уже и некуда, мы достигли всего, мы счастливы и мы передовые. А по другим рейтингам у нас отмечается отсталость не только в мире, но и в европейском регионе – четвертое место по численности не превращается в нашу экономическую значимость. И даже в российском ландшафте у нас неплохой уровень экономической стабильности, второе место после Москвы, но очень странные места, в особенности в сравнении с другими участинками рейтинга. По состоянию окружающей среды нас обходят Нижний Новгород, Саратов.

Владимир Вахитов: По безопасности – Ростов-на-дону [смех в зале].

Сергей Афонцев: А кто этот рейтинг составлял?

Данияр Юсупов: Институт территориального планирования «Урбаника» его составлял. Можно, конечно, поговорить, но, давайте, сейчас не будем, потому что аппелирование к рейтингам должно говорить о том, должны ли мы занять какие-то лидирующие места или нас наше место устраивает – мы сравнялись с Вильнюсом и Роттердамом, неплохая компания, куда нам рваться. Если нас ситуация устраивает, в таком разрезе, в такой перспективе, мы можем себе поставить цель: оставаться такими, какие мы есть, например.

Борис Юшенков: Я не говорил, что устраивает.

Данияр Юсупов: А я гляжу на вас, но глаза мои в ужасе обращены в темноту черепа. Или, например, 75% проектов девелоперского развития в регионе петербургской агломерации – это заявленные проекты развития, 66 млн кв м. Каждый из них поначалу стремится быть особенным, с идентификацией, девелоперской концепцией. Если бы у нас было время, я попросил бы Антона Финогенова прокомментировать, почему каждый раз, когда у нас есть красивые идеи, все кончается трактором «Беларусь», то есть все у нас кончается Шушарами. Естественное, нецелевое развитие ландшафта в результате обнуляет все прорывы ии все концепции и делает проекты более или менее одинаковыми, в конечном счете. Пожалуй, еще звучит такая рамка целеполагания: ы пытаемся добиться впечатляющей капитализации нашей территории, но если мы поставим себе такую цель, мы немедленно превратимся в Сингапур. Особенно в условиях, когда у нас частная собственность на землю, мы можем быстро достигнуть состояния Сингапура, когда капитализация задрана до такой степени, что город становится недоступным, что привело, например, к кольцу вокруг Москвы, что привело к развитию города Искандер. Те, кто не может войти в этот барьер в Сингапуре, через пролив развиваются сами, в режиме саморазвития. Либо нам нужно придти к состоянию натуральной системы и говорить о том, что каждый видит свои цели развития, а мы должны следить за тем, чтобы это развитие всегда имело достаточное разнообразие форм девелопмента, достаточное разнообразие механизмов и всегда в каждом планировочном подразделении доступные ресурсы для того, чтобы эти механизмы и формы находили себе место.

Михаил Петрович: Не трогать главного.

Данияр Юсупов: Да, не трогать главного, но не только сохранять и приумножать.

видеозапись дискуссии

дискуссия

Елена Чернова: А кто такие «мы»?

Данияр Юсупов: Когда я говорю «мы», у меня, действительно, немного мерцающая граница, потому что есть люди, принимающие решения, есть люди, которые могут влиять на принятие этих решений, но цель не ставится, решения принимаются слегка странные – велят строить типовые школы, не объясняя, почему. Мы подозреваем, почему, но мы это не обсуждаем. «Мы» – те, кто хотя бы здесь, из всего многообразия профессионалов, которые собрались в этой комнате. Почему мы в достаточной степени не представляем себе хотя бы диапазона целей градостроительного развития, не говоря уже о том, что нам предлагается в качестве целей градостроительного развития?

Оксана Жиронкина: Правильно ли я понимаю, что тот процесс, который описывал Владимир Кузьмич, что проблемы возникают здесь, на этом этапе, рассматривать бессмысленно, пока не решен вопрос целеполагания?

Данияр Юсупов: Пока участники или агенты процессов действует в каких-то интересах, которые нам не видны, не прозрачны и, кроме того, не приняты публично. Это фактор. Почему, например, застройщик диктует, в земле ему прокладывать коммуникацию или в инженерном коридоре, что технически тоже возможно? Прикрываясь предписаниями 1948 года и поправками 1968-го, он принял решение из своих каких-то соображений.

Татьяна Михайлова: Минимизировать издержки государства.

Данияр Юсупов: Постоянно апеллировать к государству – тоже немножко пассивная позиция, потому что государство – это кто? Оно само по себе.

Дмитрий Гусев (магистрант, НИУ ВШЭ): Может быть, конкретизировать, говорить не «государство», а «власть»?

Данияр Юсупов: Нужно говорить, какая власть, потому что, когда мы говорим «власть», но не называем, какая, у нас размытая компетенция – например, мы не говорим, какая из них федеральная, какая – муниципальная.

Дмитрий Гусев: У нас большая проблема в том и заключается, что огромное количество противоречий в документах федерального уровня порождает бардак на региональном и на муниципальном. И в этом бардаке мы все живем. Повлиять на федеральную власть, чтобы поменять какие-то нормативы, мы не можем.

Сергей Афонцев: А в региональных нормах бардака нет?

Дмитрий Гусев: Простой пример. Я больше занимаюсь благоустройством и чистотой городов. У нас есть инструкция ЖКХ 1988 года. Там написано: рекомендуется использовать для борьбы со льдом песчано-солевую смесь. Инструкция Минздрава того же года: категорически запрещается использовать соль для борьбы с зимней скользкостью.

Оксана Жиронкина: Большая свобода выбора – вы можете и так, и так.

Дмитрий Гусев: С одной стороны, это большая свобода выбора, с другой стороны, она порождает систему внутренней лояльности в системе ЖКХ, и самое главное – дружить со своим начальником и не убирать лед с улиц.

Оксана Жиронкина: Я правильно поняла, что Антон Финогенов может прокомментировать, как самые нестандартные проекты становятся…

Данияр Юсупов: В результате чего.

Оксана Жиронкина: В результате чего – это какое-то законодательное противоречие?..

Антон Финогенов: Конкретизируйте вопрос.

Данияр Юсупов: Отчего каждый раз, когда мы строим космический корабль, мы получаем…

Антон Финогенов: Космический корабль решает задачу пиаровского и бюрократического продвижения до момента реальной инсталляции проекта в какую-то управленческую действительность. Потом складывается ситуация, когда есть дефицит компетенций для инженерной, проектной и пр. реализации, когда нет рыночной мотивации, потому что застройщик знает, что все равно купят. Он это продаст на том рынке недвижимости, который сейчас есть. Когда появляется модель бизнес-окупаемости, которая реализуется только в логике: семь лет – это супердлинный проект, с точки зрения окупаемости, о чем мы можем говорить? И поэтому застройщик вынужден, еще и при общей своей небольшой крупности, эксплуатировать участки. Как получилось «Семь столиц» в Кудрово – сначала был девелопер, он реализовал проект первичной капитализации земель за счет того, что продвигал его как некий проект нетипичного свойства. Когда он решил свои бюрократические задачи, он его порезал на куски, потому что у него такая бизнес-модель. Никто ж его не проверял, сколько у него капитала для реализации этого проекта, есть ли у него компетенции для реализации этого проекта, что он построил и пр. Есть еще ситуация с регулятивной мотивацией, о которой вы говорите, когда мы видим разбалансировку стратегического, градостроительного планирования, на уровне региона, муниципалитета, федерации, когда, действительно, целеполагание фактически сведено до какого-то общего воззвания. Когда надо, все его достанут и воспользуются, а когда не надо – обойдут. Мы знаем гигантское количество лазеек в законодательстве, которые позволяют построить 25-этажные дворы-колодцы, хотя, по большому счету, мы законодательство в нашей стране несколько десятилетий против этого борется. Понятно, что это, наверное, тоже возникает неспроста.

Данияр Юсупов: То есть, Петербург в целях собственного развития тоже бессилен?

Антон Финогенов: Петербург не отличается в этом плане от общероссийского контекста. Когда мы говорим о том, что у нас должно быть четкое целеполагание с уровня региона, мы понимаем, что, когда нет такого федерального целеполагания, город не конкурентоспособен с каким-то жестким целеполаганием. Если оно появится, то поставит его в те рамки, когда он будет проигрывать Казани, условно, которая придет и в более простом формате это реализует. Поэтому мы, опять же, не может на региональном уровне оторваться от федерального. Я боюсь сейчас уходить в заоблачные дали.

Данияр Юсупов: Понятно, а если спустится на уровень ниже. Пример Владимира Кузьмича, когда он говорил, что у соответствующего комитета есть два способа действия: либо так, либо никак – либо в землю кладите, либо не будет вам никакой инженерки, либо строите типовую школу, либо у вас не будет никаких школ, и вы ничего не построите. На этом уровне город в целях собственного развития может поруководить своими комитетами или он этого не знает?

Антон Финогенов: С моей точки зрения, механизм контроля над действиями комитета у нас в стране может осуществляться только в одной плоскости. На сайте любого комитета описаны его полномочия, которые жестко зафиксированы. Комитет решает базовую для себя задачу, чтобы формально, исходя из этих полномочий, его не уличили в коррупции, неэффективности, не исполнении бюджета, нарушении сроков, несоответствии программы индикаторов и пр. Никаких механизмов общественного контроля, связанного с эффективностью его деятельности, соответствия его целям, нет (общественный контроль – общее понятие, сюда может и бизнес входить с точки зрения понимания эффективности деятельности какого-то комитета). Конечно же, будь чиновником, попадая в эту среду (мне частично доводилось попасть – слава богу, не полностью), понимаешь, что тебя по головке не погладят, когда ты произведешь нестандартный ход, скорее всего, для каких-то бюрократических движений тебя просто обвинят в ангажированности. В крайнем случае, обвинят в том, что ты не в состоянии выполнить нормативно, потому что у нас любое нестандартное решение может быть согласовано только на уровне Российской Федерации. Если Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович подписали целевым образом, то, возможно, как кампус во Владивостоке или великие мосты, или что-то там в Сочи и в Казани к 2018 году нестандартное и появится.

Данияр Юсупов: Простите, деталь хотел уточнить: пока мы не дошли до высоко цивилизованного общественного контроля, у нас даже общественному обсуждению эта тема не доступна?

Наталья Волчкова: Сейчас, конечно, можно говорить, что из этого тоже ничего не выйдет, но в рамках Открытого правительства вопрос общественного контроля является приоритетным. И большое количество законов, которые обсуждаются на уровне правительства, проходят общественное обсуждение в рамках экспертного совета – около 200 человек собираются регулярно. Требование введения общественного контроля прописывается в разных документах. Что касается приоритетных задач этого года, есть две или три программы, связанные с устройством города: молодая семья в городе, средний класс в городе, так или иначе, возникает. В принципе есть площадка, где это обсуждается. Это происходит довольно регулярно, но участвовать в этом обсуждении вполне возможно и возможно влиять, по крайней мере, на приостановку быстрого принятия законов, которые не предусматривают общественного обсуждения. Вопрос, насколько дальше это будет реализовано, ввиду того, что может быть слабое правительство, а Открытое правительство – это часть сегодняшнего правительства, а не администрации Президента.

Оксана Жиронкина: Это законодательный уровень имеется в виду?

Наталья Волчкова: Да, законодательный, и обязательна общественная экспертиза, общественное обсуждение. Задача состоит в том, чтобы во все новые принимаемые законы, там, где это возможно, вставлять общественное обсуждение – будь то регулирование, будь то градостроительство и т.д. Есть механизм, по крайней мере, сейчас, но насколько он будет успешен, сказать пока сложно.

Татьяна Михайлова: Этот механизм влияет на органы, которые, в свою очередь, ни на что не влияют, если честно.

Сергей Афонцев: Это любимый проект Медведева, который, я боюсь…

Наталья Волчкова: На моих глазах несколько раз удавалось остановить принятие закона, который, очевидно, был недоработан, и в него не был заложен механизм общественного обсуждения.

Оксана Жиронкина: Мне кажется, в том, о чем говорил Владимир Кузьмич, интересно описание процесса. Уровни, на которые мы выходим, понятно, основные и от них зависит все. Но есть конкретный проект, он реализовывался конкретным образом, на определенных этапах спотыкаясь о какие-то конкретные вещи, которые можно хотя бы описать и понять, если они системные, тогда здесь надо что-то менять, если что-то индивидуальное (личный конфликт – где-то не договорились или недопоняли), другая история. Что хотелось бы сделать? Описать, как это происходит, поэтапно – где возникают эти проблемы. И проблемы – я не зря сказала в самом начале – возможно, в значительной степени окажутся коммуникативными, а не какими-то техническими. Михаил Любомирович, у вас остались еще вопросы или комментарии?

Михаил Петрович: Да, я все время держусь за три вещи. Первая вещь – название нашего собрания: «План – факт: как теории, модели и проекты (не) становятся городом». Потом – очень яркое выступление Владимира Кузьмича и такое же яркое выступление Данияра. Три вещи я пытаюсь собрать у себя в мозгу. Они у меня собираются, но это у меня собираются – может быть, у кого-то еще. Давайте это обсудим, потому что мне интересно, как теории, модели, проекты либо становятся, либо не становятся городом. Мы посмотрели два примера – Лион и город в Голландии, которые стали не городом, районом. Тоже заметьте – городом они не стали, стали районом. Пример попытки превращения в средневековый город с многоэтажной застройкой. У Данияра из того, что он рассказал, получился микс, потому что Данияр пнул советские микрорайоны (сказал – что там хорошего), а на самом деле надо с этим разобраться, нельзя так относится к той социальной идее, нужно очень аккуратно, профессионально подходить. Я резко выступаю с критикой такого подхода. Дальше зацепил, но как-то вяло получилось – я не понял, чего хотелось, чего не хотелось. Я бы что попытался увидеть? Действительно, что мы хотим, и как наши желания превращаются в город. У Владимира Кузьмича два примера, когда некоторая группа инициативных лиц в Голландии, такие же инициативные лица в Лионе подговорили администрацию. Администрация сходила в регион (регион, действительно, прекрасный, мощный). А эти ребята еще в ЕС съездили, который в Страсбурге или где-то там близко. И они договорились и в результате построили. В Граце построили здание без общественного обсуждения, которое стало знаковым для Граца, которое то пинают, то ругают, но что-то получилось. И дальше вопрос: мы на каком уровне находимся? Это совсем беспробудно? Или надо понять, что мы находимся на уровне 1840 года европейского развития муниципального управления. Просто нужно аккуратно сопоставить, посмотреть, какие были проблемы. Я не думаю, что надо ждать 100 лет, ведь у нас смотрите – муниципалитеты возрождаются, происходит то же самое. Хочется провести параллель: 1861 год, реформа Александра II, в 1880-х годах появились муниципалитеты, их стали давить так же, как сейчас давят, а потом они все-таки воспряли. То, что мы видели 100 лет назад, – это результат бешеного роста муниципального управления, государственного управления. Как-то надо сопоставить Европу и нашу Россию, и наше сегодняшнее. Мне кажется, важен такой процесс. Заказчики в Европе, заказчики в России XIX века – они что, каике-то другие были? Давайте, это обсудим. Еще маленькая ремарка. Я был в Татарии, причем Казань – это отдельное государство, а есть город Альметьевск. Там есть главный архитектор – Алмаз Аслямович. Он водил нас по городу, город весь украшен прекрасной графикой (я могу показать). Он мне сказал, как он это делает. Это деньги не его, это не городские деньги, а деньги застройщика. Как он с ними работает – в результате этой работы идет утепление домов за государственные деньги, и при утеплении можно просто покрасить фасад чем-нибудь, а можно хорошо покрасить или выложить плиткой, или что-нибудь сделать. И он показывает, как это можно сделать при нашем законодательстве, в наших условиях. Было бы желание главы города и умение архитектора – в сегодняшней России это может быть. Не так уж и грустно.

Сергей Афонцев: Здесь, действительно все очень специфично, потому что исторические параллели не работают, потому что мы смотрим на субъект спроса – кто в конечном итоге предъявляет спрос на те объекты, которые возводятся. Массовое жилищное строительство – это вещь, которая вообще отсутствовала в Европе, строго говоря, до середины ХХ века. Можно какие-то параллели выкапывать, если возвращаться к нашей родине, то по доходным домам начала ХХ века, что-то строилось в Питере и Москве, но все равно это другое – это было для найма. Массовое жилищное строительство – это для продажи частным инвесторам. Соответственно, мы смотрим, что это за лица, с каким уровнем дохода, на кого это ориентировано. Возвращаясь к милой моему сердцу Голландии, есть замечательные дизайнерские проекты, очень распальцованные, для богатых людей, которые хотят бросить Амстердам, при этом жить комфортно на лужку и каждый день ходить к озеру. При этом есть совершенно жуткие проекты, типа провинции, которую намыли в Оверэйсселе, и там плоская равнина на 15 см выше уровня моря застроена рядами (даже не знаю с чем сравнить) – поездишь по ней полчаса, и тебе хочется повеситься. Мы смотрим, на кого ориентирован соответствующий коммерческий продукт. Если мы смотрим питерский проект, который был представлен в первой презентации, – понятно, что это некий жилой район, по которому застройщик тупо максимизирует прибыль. Как только он видит, что издержки согласований превышают ожидаемую отдачу, он говорит: «Черт с вами, я не хочу ничего». Как только он видит, что кусок этой территории можно вообще продать кому-то, дяде Степе и получить доходность, чем та доходность, которая предусмотрена проектом, – поскольку это законодательством предусмотрено – он сразу говорит: «Я буду продавать». Я, конечно, не могу сказать по этому поводу, но я сильно не уверен, что условия для застройщика этого проекта предусматривали какую-то возможность отступления от проекта, который был согласован, и, тем более, уступку части территории кому-то для возведения коробок. Спецификация прав собственности и контрактных обязательств застройщика – это одна из ключевых вещей, которая препятствовала бы изменению любых проектов. Конечно, здесь есть подводные камни. Если смотреть на виды проектов, у них принципиально разный цикл эволюции. Есть два трека. Первый трек – это застройка частным инвестором под коммерческие цели. Сначала рисуются замечательные проекты, как все будет красиво, всякие изысканные дизайнерские штучки, для того чтобы победить в конкурсе. Победили, а дальше то, что называется «косторезка». Что это – колонны? Зачем мне колонны? Не нужно. Что это за объект? Просто чтобы было комфортнее? Нет, лучше на этом месте сделаем многоэтажный гараж и т.д. От обещаний к срезанию «костов» и напихиванию объектов. Есть другой путь – там, где речь идет про государственные деньги, сначала мы показываем минимально заниженные «косты» и говорим, что мы все построим за 8 коп. Потом мы видим «олимпстрой»: придумываются ненужные объекты – вот, мы не предусмотрели, а обязательно здесь нужно построить трансформаторную будку, которая стоит 10 млн. Это все раздувается до бесконечности, после чего государственные денежки плакали, настроено куча всего ненужного, которая никогда бы не была построена частным инвестором. К сожалению, у нас между этими двумя безумными крайностями отсутствует нормальная ситуация, когда строится то, что нужно и при этом отсутствует возможность инвестора сбросить какие-то вещи, которые он обещал построить.

Оксана Жиронкина: И то, и другое это чистая экономика, я правильно понимаю?

Сергей Афонцев: Нет, и то, и другое – это абсолютно криво построенная спецификация и прав собственности, и обязательств государства и застройщика.

Оксана Жиронкина: То есть, юридическая проблема?

Сергей Афонцев: Это абсолютно юридическая проблема. Сейчас я последний пример приведу. Это мы говорили по поводу стройки, а есть еще – по поводу земель. Если вы едите по Голландии, по любому голландскому городу, вы нигде не увидите, что частный дом пребывает в безумном состоянии, участок заброшен, крыша завалена. Вы пересекаете границу Голландии с Бельгией – там народ примерно тот же, я зык примерно тот же, – но вы сразу видите кучу домов с проваленными крышами прямо по центру города. Я спрашиваю – в чем проблема? Они говорят – в спецификации прав собственности. В Голландии владелец участка не имеет права доводить свой объект недвижимости до состояния, когда он падает ниже каких-то критериев (критерии четко специфицированы). Если дом начинает разрушаться, он в принудительном порядке выкупается муниципалитетом или выставляется на торги (есть разные процедуры). В Бельгии этого нет. В Бельгии абсолютное право частной собственности – не хочешь крышу ремонтировать, провалится она – никто тебе слова не скажет. Никто тебе слова не скажет. Буквально пересек 15 км – в принципе разные результаты именно из-за спецификации прав собственности. Вот, на чем надо делать акцент, а не говорить, что застройщик плохой.

Оксана Жиронкина: Правильно я понимаю, что все, что было названо, укладывается в те проблемы?..

Владимир Линов: Мне кажется, как абсолютно во всех дискуссиях – о чем бы они ни шли, об экономике, даже об искусстве и архитектуре, о чем угодно – всегда возникает некая неразбериха между уровнями решений. Есть системные решения, и какие-то проблемы связанные с системными решениями. Например, юридические статусы, расписание полномочий. И очень многие, как справедливо было сказано, выходят в федеральный уровень. Без решения проблем на федеральном уровне на местном сделать, действительно, ничего нельзя. Но есть другой уровень влияния, корректировки и решения проблем. Это все-таки локальный уровень. И в этой связи я – убежденный сторонник того, что интеллектуальное сообщество, вроде нашего сегодняшнего собрания, могут сделать только одно, они могут влить только в одном направлении – они могут просвещать. В этом смысле влияние на чиновников вполне возможно, не нужно скидывать со счетов такую возможность. Я приведу один пример, который меня в этом мнении укрепил, и который я часто вспоминаю. Он связан с личностью Вахмистрова, которого здесь многие знают. Это председатель Комитета по строительству, а затем – вице-губернатор, ответственный за все строительное направление, очень влиятельная фигура, причем в каком-то смысле, серый кардинал многих лет существования правительства в Петербурге (и при Матвиенко, и даже при Яковлеве и т.д.) Я был втянут в историю с небоскребом Газпрома. Я был экспертом на Градостроительном совете, а потом экспертом в суде и т. д. Я разговаривал с Яковлевым по этому поводу, в том числе на Градостроительном совете, и очень внимательно читал одно его интервью. И я понял, что этот человек искренне говорит: «Я не понимаю, почему столько протестов против этого небоскреба, ведь это хороший проект». С его точки зрения, это был хороший проект. Почему? Потому что он не понимает ценность городской среды, что такое городская среда, что такое историческая ценность, не понимает очень многих вещей в силу своего образования, своего образа жизни, своего воспитания и многих других вещей. Роль интеллектуальных сообществ, мне кажется, может быть, прежде всего, в этом, поэтому я, отвечая на вопрос, что можно сделать, говорю о таких вещах, как создание профессионального совета, который не будет иметь полномочий, но который может интеллектуально влиять на городское сообщество. Очень важен второй момент, о котором я не успел сказать, но скажу сейчас – это образовательные программы в этой области. Скажем, у меня был опыт работы в нашем Архитектурно-строительном университете вместе с Мэрилендским университетом США по чтению лекций в течении четырех лет – своего рода, курсы повышения квалификации, которые посещали люди из разных комитетов правительства, из банков (из ВТБ была очень влиятельная фигура). И на этих курсах комплексно обсуждались проблемы городского развития, был спецкурс по финансовому анализу. Как вы понимаете, это не очень близко архитекторам, но при этом был спецкурс по процессу проектирования застройки с участием населения, где говорилось о партисипации в разных формах. Мне кажется, мы могли бы двигаться в этом направлении.

Оксана Жиронкина: Не знаю, не буду это комментировать. Борис, я к вам обращусь за комментарием. Общественная платформа, работу который вы организовали, которая, наверное, обсуждала сходные проблемы просветила кого-то, повлияла ли на какие-то решения?

Борис Юшенков: Пока она еще даже не объявлена.

Оксана Жиронкина: Понятно, тогда я молчу. То есть, юридические проблемы в данном случае, в проекте, который вы представляли, не главные?

Владимир Линов: Нет, они, конечно, тоже влияют на прохождение любого оригинального проекта. Это совершенно справедливо было сказано. Вопрос о земельных отношениях не отрегулированы так подробно, как они должны были быть отрегулированы.

Елена Чернова: По поводу «мы». Мне кажется, самый проблемный вопрос в нашем обсуждении – это вопрос про то, кто такие «мы». Я недавно перечла роман «Мы» Замятина. Я, разумеется, помнила некую фабулу, но не помнила дословно. Когда я дочитала до последней фразы, меня эта фраза просто поразила. Знаете, как заканчивается? Я вам напомню: «Я верю, разум победит». Сюжет был такой: всему, что является хаосом, не подвластно регулированию и нормированию, ставится стена, огораживается территория разума, управляемости, территория, где мы. В чем ситуация с российскими городами, которая делает невозможным перенос на российскую территорию каких-либо готовых образцов городского развития Запада, делает невозможным перенос готовых процедур партисипаций на российскую территорию? Ситуация в том, что, если на Западе (не вдаваясь в теорию) один этап урбанизации сменял другой – промышленный, индустриальный, постиндустриальный (сейчас они говорят о глобальной постиндустриализации), – то у нас ситуация другая. У нас эти волны нахлестывали одна на другую, и у нас нет никакого «мы» как некоего консолидированного единого социума. Если мы будем рассматривать город и городскую территорию как некий субстрат, в котором живут разные сообщества, независимо друг от друга, то у нас и в стране, и в городах одновременно сосуществуют и конкурируют за один и тот же ресурс как минимум три социальные системы, которые приводят к тому, что волны урбанизации друг на друга нахлестывают. Самый главный и мощный социум – это, так сказать, «Уралвагонзавод» во главе с Путиным. То есть, это наши люди, это наше население, но можно сказать, что это люди, которые находятся в индустриальной действительности, которые могут ставить только индустриальные цели. В общем-то, та система управления – плоть от плоти этого прошлого. И в силу того, что это мощная база, какие бы цели управители ни ставили, они все равно будут в рамках индустриальной ментальности. Внутри первого индустриального сообщества 46% нашего населения и все 100% нашей системы управления. Они в принципе не могут поставить цели развития, они могут поставить только цели воспроизводства прошлого и т.д. То есть, будущее – это прошлое. Какие еще два сообщества конкурируют за один и тот же ресурс на одном и том же субстрате? Второе сообщество – это сообщество, которое обеспечивает воспроизводство жизни, воспроизводство культуры. Это то сообщество, на ресурсах которого наша страна, несмотря ни на что выжила, и мы существуем как население и т.д. Третий социум – самый важный. Это система, которая является субъектом развития. Второй – это субъект воспроизводства, третий – это субъект развития. И только субъект развития, социум, который самый маленький по численности, но за ним будущее, может ставить цели развития. Он пока не представлен в системах управления, нигде. Если мы говорим, кто такие «мы», нужно позиционироваться к ситуации вообще.

Оксана Жиронкина: Вы предлагаете представляться, я – от «Уралвагонзавода»?..

Елена Чернова: В зависимости от кого, кто вы, у вас будет зависеть набор целей и рамки целеполагания.

Данияр Юсупов: Либо будут, либо нет.

Елена Чернова: Я говорю, что те, кто здесь собрался – субъекты развития.

Виктор Ерофеев (технический директор, CG Projects Group): Я не вижу проблемы в том, что мы разные. А вопрос к нашим докладчикам следующий. Владимир обрисовал замечательную, довольно типовую ситуацию с застройкой квартала, когда есть проектировщик, есть человек, ориентированный на какие-то цели, есть застройщик – у него нет этой цели, ему нужно просто продать бетон, желательно дороже, есть ведомства, у них цель – чтобы все было типовое, чтобы меньше геморроя всем это принесло и т.д. Какие существуют цивилизованные методы протолкнуть человекоориентированный подход до конечного этапа? Как Европа поступает?

Наталья Волчкова: У них есть выбор, который влияет на качество принимаемых решений.

Виктор Ерофеев: Выбор – это очень обще.

Наталья Волчкова: Если население города не устраивает то, как построен город, то через четыре года сменяется власть. Сменяемость власти – это механизм улучшения принимаемых решений.

Виктор Ерофеев: И только на этом?

Наталья Волчкова: Конечно.

Сергей Афонцев: Не только, но в первую очередь, если конкретным человеком была допущена ошибка, этого человека через четыре года не будет.

Наталья Волчкова: И его партии не будет. Его партия сама накажет за неправильно принятое решение. Это же и есть механизм.

Виктор Ерофеев: В Шушарах, допустим, проблемы нет, но там нет и ничего нового. Это в принципе не ошибка, все по нормам. Как они протаскивают инновации?

Оксана Жиронкина: На самом деле вопрос-то по теме.

Наталья Волчкова: Инновации формируются не среднестатистическим гражданином – они формируется довольно узким классом, который можно назвать разумным, можно назвать богатым. Ими формируются инновации. Дальше инновация реализуется, если она нравится среднестатистическому человеку в этом обществе, ищут вариант удешевить эту инновацию и сделать ее массовым продуктом. Айфон сначала доступен очень маленькой прослойке, затем он дешевеет – это то, как происходит инновация.

Виктор Ерофеев: У нас инновация не выгодна застройщикам, потому что – бетон.

Дмитрий Гусев: Инновация не соответствует стандарту.

Оксана Жиронкина: Это значит, что инновация всегда будет идти вразрез с правилами, которые существуют на сегодняшний день.

Наталья Волчкова: Они не идут вразрез с правилами, они будут улучшать правила. Вы можете действовать по правилам, но потом предлагать новое решение в рамках действующих правил – не стандартное решение, а новое. Правило же не регламентирует, что должно быть пять этажей. Правила настроены на то, чтобы обеспечить безопасность человека, доступность инфраструктуры и т.д. И даже они корректируются. Если в прошлом веке ездили на лошадях, доступность была – чтобы за день успеть в суд съездить. Исходный размер американского графства возник не с точки зрения предоставления услуг, а с точки зрения обеспечения rule for. Именно доступность суда должна быть, а у нас о доступности суда вообще речи не идет ни в одной схеме.

Николай Пашков: Вы же понимаете, что все правила и ограничения устанавливаются, чтобы согласовывать исключения. Так у нас все и работает, а работает оно так, потому что у нас не работает система выборности.

Владимир Линов: Я бы хотел ответить на вопрос. Мне кажется, это очень важный момент, но я обращаю внимание всех присутствующих, что, как обычно, очень много в разговоре скатывается в плоскость жалоб друг другу на плохую систему в государстве. И мы можем бесконечно жаловаться на отсутствие реальной выборности, на то, что политики и чиновники не мотивированы вести себя более профессионально и т.д. Это некая общая системная беда, но это не единственное поле для деятельности. Можно, конечно, всем записаться в партию Лимонова и пытаться взорвать эту систему. Но мы, вроде бы, не об этом сейчас говорим, верно? Я упомянул, что есть вполне посильные вещи для интеллектуального сообщества профессионалов – например, принципы, которые закладываются в Генеральный план города. Он сейчас будет корректироваться, а потом, глядишь, будет разрабатываться новый. Если эти принципы будут обсуждены по делу, например, размещение мест приложения труда, обязательность для каждого района выделенния территории под производство, под обучение – рассредоточение того, что продолжает по советской традиции концентрироваться, типа промышленных или промышленно-деловых зон. Я уверяю вас, что никакой председатель комитета в этом ничего не понимает, и ему что одно решение генерального плана, что другое – безразлично. Но есть возможность улучшения, если будут найдены формы обсуждения и принятия коллективных решений.

Наталья Волчкова: Изменения очень тихие, и на нашей жизни мы их не увидим.

Владимир Линов: Да, это старая русская традиция – рассуждать, что лучше: метод малых дел или революция.

Оксана Жиронкина: Безусловно, нам бы не было смысла здесь собираться. Если все упирается в политику, то чего мы тогда об этом говорим. В какой-то момент, заседая с 2008 года, мы пришли к тому, что у нас запрещены терминологические споры, потому что, если бы мы начали с того, что такое город, мы бы уже и закончили на этом же, и политические, потому что они все равно ни к чему не приводят. Как в той ситуации, в которой мы находимся, можно было бы решать ту проблему, которая существует.

Владимир Вахитов: Хочу коротко сказать насчет участия в разработке генпланов города. Был Генплан города Киева, был Генплан города Москвы по поводу строительства перехватывающих развязок, по поводу строительства парковок. В тот момент, когда начинается строительство парковки, вместо нее возводится 25-этажный дом или офисный центр – и все. И в этом месте ни парковку не построить, ни дорогу обвести. Какой смысл обсуждения деталей плана, если в тот момент, когда план реализуется, на самом последнем этапе он подменяется каким-то другим частным решением. Возможно, есть смысл не только интеллектуально вкладываться в развитие этого плана, но еще и в развитие системы ответственности. Почему вместо парковки возник торговый центр, и никто не понес ни экономической, ни юридической ответственности? Либо нужно действовать через законодательную инициативу, либо через общественную, либо через депутатов, либо еще как-то. Разработка законодательства, которое приводит к тому, что кто возводит, тот и несет за это ответственность, возможно, будет иметь больший смысл. А так, абсолютный правовой нигилизм – каждый делает, что хочет. Можно сколько угодно разрабатывать великолепно просчитанные планы, отличные с точки зрения урбанистики, развития человека, его души и тела, но на каком-то последнем этапе он не сработает. Есть тысяча примеров, когда строится совершенно не то, что было заявлено.

Оксана Жиронкина: Я об этом и спрашиваю: можно ли описать процедуру с этими точками, когда, где и почему это происходит?

Владимир Вахитов: В Конституции же написано, кто имеет право законодательной инициативы – и вашей, и нашей страны. Через эти каналы, возможно, надо действовать.

Наталья Волчкова: Более того, недавно приняли решение, что создается портал открытого доступа для обсуждения различных проблем – если какое-то предложение набирает 100 тыс голосов, то оно идет в Госдуму и должно превратиться в закон.

Оксана Жиронкина: Но что-то не получилось?

Татьяна Михайлова: Что-то не получилось.

Наталья Волчкова: Нет механизма контроля. Я согласна – единственное, что есть у нас, – это просвещать. Мы этим занимаеся – мы читаем лекции и для представителей Министерства экономического развития, Министерства финансов и т.д. Мы это и делаем.

Николай Пашков: Мы сегодня рассмотрели несколько кейсов – те же самые Шушары. Какими путями мы приходим к Шушарам? Есть первый путь, когда застройщик, априори, есть алчная тварь, каким его все и считают, с целью выжать как можно больше площади, построить как можно хуже и дешевле и заработать на этом как можно больше денег. Совершенно понятное человеческое желание. Остановить его на этом пути может только государственное регулирование. Ни что другое его не остановит на этом пути. От качества этого государственного регулирования и зависит, придем мы к Шушарам или нет. Живой пример: Бугры, Мурино и Новодевяткино и иже с ними – что там начали строить? Там начали строить Шушары. В итоге, когда администрация Ленобласти спохватилась и поняла, к чему она придет, начали отменять проекты планировки, менять градпланы – все остановились и задумались. Следующая итерация уже будет другой, потому что понятно, что уже есть некое регулирование. Опять же мы приходим к политике – никуда мы от нее не денемся. Следующий путь – это когда застройщик априори не опытен, прекраснодушен и хочет сделать что-то красивое. Делает красивую, человекообразную, гуманную, приятную глазу концепцию (через меня очень много прошло таких за последние 7-8 лет). Затем он начинает постепенно опускаться на грешную землю, считать бюджет, финплан, сметы и пр., и понимает, что прекрасное очень дорого строит. Потом он со своим красивым мастерпланом начинает пытаться все это превратить в проект планировки. И он понимает, что нормативы созданы лет 40-50 назад для других реалий, для типового на 95% домостроения и пр. Обрезая с двух сторон этот красивый, гуманистичный европейский проект, он приходит к тому, чего у нас много.

Оксана Жиронкина: Вы описываете процесс, а этот процесс кем-то описан подробно?

Николай Пашков: Процесс, в значительной степени, упирается в устаревшие нормативы, потому что, какие бы ни были желания застройщика, он должен согласовать их по действующим нормативам. А нормативы разрабатывались 50-60 лет назад, и ни воли, ни интеллектуального ресурса, чтобы их изменить, сейчас нет. У нас государство такое, какое оно есть. Пока оно такое, мы будем иметь Шушары и клонировать их в бесконечном количестве. От этого никуда не денемся. Это некий объективный закон природы, как бы наши прекраснодушные застройщики ни хотели сделать что-то другое.

Оксана Жиронкина: Я хочу повернуть вопрос просвещения немножечко в другую сторону – мы с Владимиром Кузьмичем перед мероприятием об этом говорили. Я привела пример: Институт проблем правоприменения Европейского университета недавно сделал такое исследование – он описал, как работает правоохранительная система. Вот я говорю об этом: можно описать (или, может быть, кто-то это сделал), как работает градостроительная система? Может быть, это будет полезно и сточки зрения просвещения, и с точки зрения понимания того, что происходит.

Святослав Гайкович: Совершенно правильно докопались до корней, потому что целеполагание застройщика заключается в извлечении прибыли, как, собственно, цель каждого предприятия, которое находится в рамках некоего рынка. Справедливо же было указано, что застройщика в извлечении максимальной прибыли может ограничить только законодательство, государство в конечном итоге, или муниципалитет, или регион на уровне регионального законодательства. Но тонкость заключается в том, что не только это. Существуют еще и репутационные моменты в деятельности застройщика.

Николай Пашков: Репутация ничего не стоит.

Святослав Гайкович: Спасибо за комментарий – я как раз это и хотел сказать. Почему это ничего не стоит? Мне кажется, тут прав Владимир Кузьмич, который говорит, что надо народ просвещать, делать какие-то длинные инвестиции. Длинных инвестиций у нас сейчас боятся. Почему? В результате того, что неустойчивая политическая система, бабло надо срубить сейчас, а потом будет поздно. Вот корень всего. Как это лечить? Не вполне ясно – мне по крайней мере.

Оксана Жиронкина: Валентин Леонидович, скажите что-нибудь?..

Валентин Макаров: Нет, нет, нет.

Надежда Калашникова: Я, наверное, единственная здесь осталась из застройщиков. Я – тот самый алчный предприниматель. Конечно, есть рынок, и он – главный регулятор для любого предпринимателя, будь то застройщик, будь то металлург и т.д. Что касается государственной власти, которая могла бы регулировать деятельность застройщика – за последние три года градостроительное законодательство поменялось более пяти раз, то есть девелопер уже экспериментально пришел к тому, что научился мимикрировать под изменяющееся законодательство. Законы не работают – это первая проблема. Вторая проблема – тактическая, то есть управленческая, на уровне менеджмента. Если раньше главный архитектор был на втором уровне подчинения, он, действительно, мог решать междисциплинарные задачи, то сейчас – на пятом уровне подчинения. Вопросы согласования, которые приходится решать застройщику с разными приоритетами, которые друг с другом никак не могут договориться, – тоже очень большая проблема. Я как практикующий специалист могу сказать, что просветительская функция очень важна, но, тут мы опятьупираемся в полтику, как справедливо заметил Николай. Если мы не сможем управленческие вопросы решить, мы никуда не сдвинемся.

Оксана Жиронкина: А вы могли бы описать, в какие моменты согласования…

Надежда Калашникова: Оксана, это не проблема.

Оксана Жиронкина: Но этого никто не сделал, наверное…

Наталья Волчкова: Есть кейсы.

Оксана Жиронкина: Есть, да?

Наталья Волчкова: Про получение строительных разрешений есть кейсы. Ситуация меняется, но были описания количества дней, количества денег и т.д. На несколько лет затягивается получение разрешения.

Оксана Жиронкина: То есть, это не помогает?

Наталья Волчкова: Нет, причем эти ситуации описывали люди, которые потом работали в ранге замминистра экономики. Они хорошо это знают, потому что сами пришли из этой отрасли. И это довольно честные люди, которые не занимаются откатами, а просто видят, что вся система не работает. Когда их желание натыкается на «Шушары» в правительстве, они просто уходят оттуда. Но появляются позитивные, яркие личности, у которых есть драйв, они хотят что-то менять. Они работают там несколько месяцев, иногда – несколько лет, а дальше уходят, потому что изнутри они ничего не могут поменять. Они находятся там в одиночестве, может быть, с маленькой группой поддержки, но потом все снова возвращается на круги своя.

Антон Финогенов: Мне кажется, мы недооцениваем фактор потребителя, например в части кафе, ресторанов. Пусть у нас нет еще ресторанов с мишленовскими звездами, но почему-то мы более или менее конкурентоспособны с целым рядом европейских город. Можно найти целый ряд таких примеров. Пока у нас есть неопределенный, потенциальный девелоперский позыв, многие люди до сих пор в большом количестве в нашей стране решают жилищную проблему. Когда у тебя в комнате храпит твоя бабушка, ты, конечно, не думаешь о городской среде, ты думаешь о метрах, о том, чтобы там была вода, чтобы ты мог приготовить пищу, выйти, чтобы тебе не ударили по голове, и доехать в течении полутора часов любым образом до работы. Пока у нас огромное количество людей с такого рода рамкой в жизни, которые готовы потреблять эти метры, пока из-за нестабильного банковского сектора недвижимость – это хороший объект для сохранения средств, пока у нас город Санкт-Петербург за последние десять лет привлек мигрантов, наверное, больше, чем привлекал целый ряд советских десятилетий, по крайней мере, больше, чем в 1980-е годы, пока у нас сырьевая модель экономики, которая дает тренд повышающегося уровня жизни, потребитель будет готов все это потреблять. Исходя из этого, трансформация будет достаточно низкая. И очень многие европейские и американские градостроительные проекты очень ярко менялись, исходя из того, что один пузырь лопался, появлялся новый, но потребитель становился более требовательным. Не 5-8% застраиваемых площадей, а несколько большая величина становилась более близкой к каким-то условным мировым стандартам. Понятно, что здесь есть банальный вопрос времени: 5-10 лет, и, поверьте, рынок трансформируется в значительной степени не потому, что государство стало лучше, оно может стать еще хуже, не потому, что управляемость на региональном, муниципальном или каком-то другом уровне изменилась, а просто потому, что потребитель стал несколько богаче, умнее, научился на своих ошибках. Когда ты купишь в Шушарах двушку, то вполне возможно, что в 2020 году ты ее продаешь намного дешевле, чем купил сейчас.

Владимир Линов: Я хочу две реплики обратить к вам. Первое – я слушаю как будто эхо тех разговоров, которые ведут градостроители и застройщики во Франции, в Германии. Я слышал такие разговоры много раз. Все жалуются абсолютно теми же словами на бюрократию, на управленцев, на плохие нормативы. Поэтому я продолжаю считать, что роль управленцев как личностей, которые что-то понимают или не понимают, и которых можно воспитывать и в чем-то убеждать, очень важная. Второе – это иллюзия, как иллюзия, что рынок сам все отрегулирует, что потребитель, когда он наестся, потребует более качественного продукта. Это уже пройденные этапы во всех странах Западной Европы, которые переживали точно такой же острый жилищный кризис после войны, и которые пытались этот кризис решить рыночным путем, и которые не получили ничего – ни благоприятной среды, ни решения жилищной проблемы. Люди остались жить в трущобах, не могли купить себе на свободном рынке коммерческого жилья, и этот рынок вообще постепенно сворачивался, что, возможно, ждет и нас. Но это немножко другая проблема, связанная с тем, по какой причине у нас принят государственный курс на ипотеку, а не на арендное социальное жилье, как это было в государствах Западной Европы, которые, действительно, за 10-15 лет все проблемы решили.

Сергей Афонцев: Потому что банковское лобби у нас очень сильное.

Владимир Линов: Для этого много причин всяких, в том числе психологические причины. Как мне кажется, очень многое зависит от психологии людей, которые принимают такого рода решения. А на локальном, региональном уровне тоже есть чиновники, которые принимают какие-то решения. Эти решения часто могут не зависеть от системы, которая установлена. Во всяком случае, они могут ее сильно корректировать. И в этом я продолжаю настаивать.

Надежда Калашникова: Если просветительскую функцию, которая чрезвычайно важна, действительно, положить в основу, то дальше нужно воспитывать, вероятно, тех самых лоббистов?..

Владимир Линов: Конечно. Вообще нужно делать все – тут нет предпочтений.

Николай Пашков: Я как руководитель организации учу людей и вижу – обучаемый человек или нет. Если он обучаемый, то он работает дальше, а если не обучаемый, то я его выгоняю. К сожалению, ваши управленцы демонстрируют много лет необучаемость, а мы выгнать их не можем. Вот в чем проблема. А что касается потребителя, то я не совсем согласен. Это, действительно, длинный процесс, и в нашей стране он будет особенно длинный. Конечно, полностью за счет развития спроса, наверное, сложно сформировать качественный рынок. Но, тем не менее, даже сейчас на примере ряда проектов, прежде всего, это касается высоких ценовых сегментов, где люди много ездят по миру, обладают достаточными деньгами и могут выбирать, уже видно, что люди не хотят покупать то, что строили лет 5-7 лет назад. Они хотят другого качества. Это заставляет девелоперов делать другое качество, потому что они понимают, что тот, кто первый предложит, соберет очередные сливки. А остальные будут 10 лет распродавать свои неликвиды по другой цене, не по цене элиты, а по цене ниже. И это работает, но это работает очень медленно. Я смотрю: 20 лет нашему рынку, а я все жду, когда же он насыщаться начнет. А он все не насыщается и не насыщается. Вроде, циклы кризиса проходят, цены остановятся, а потом проходит 2-4 года – и опять запускается этот механизм. Он все крутится и крутится, и пока конца ему не видно. Я думаю, еще лет 20 в масс-маркете он может занять легко. Физически наш жилой фонд недостаточно насыщен.

Сергей Афонцев: В Питере какие инвестиционные проценты?

Николай Пашков: От периода к периоду. В кризис их вообще нет.

Сергей Афонцев: Понятно.

Николай Пашков: На росте рынка может быть до 20%. Но опять же, это пиковое значение.

Сергей Афонцев: До 10%?

Николай Пашков: В среднем рынке 5-7%, в активном рынке может быть 10% или побольше.

Данияр Юсупов: Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, если задать вектор или ориентир общего направления развития – сказать, что наше общее человекоразвития устремлено, например, туда, все равно стихия рынка возьмет свое, и ее не сломишь, или равно усилия будут каким-то образом коагулироваться?

Николай Пашков: Допустим, мы зададим какой-то вектор, я уже говорил, что есть застройщики, которые пытаются двигаться в этом направлении, но в итоге это ведь тоже в некотором смысле конкуренция. Если я алчный и безпринципный и с га выжал 20 тыс кв. м, у меня будет прибыль такая – я пошел и купил еще пять пятен. А сели я выжал 10 тыс кв. метров, у меня прибыль будет такая, я расплачусь с кредитом и хорошо, если еще одно куплю. То есть, механизм воспроизводства носит экономический характер. Это закон экономики, с которым ничего не сделать, если его каким-то образом не регулировать. Если, допустим, завтра у нас на уровне города или государства будет принято решение – запрещаем строить больше пяти этажей, ни при каких условиях, без исключений, то это как-то понятно. А если нет, то там, где можно построить 25, девять застройщиков из десяти построят 25.

Данияр Юсупов: А регулирование нормы доли прибыли в процентах?..

Николай Пашков: Я вас умоляю, как? Я убегу и прибыль спрячу, вы что?

Данияр Юсупов: Спрячете?

Николай Пашков: Конечно. Я всегда буду всегда работать в убыток и буду рассказывать, что я бедный, несчастный, строю себе в убыток, исключительно из любви к людям, стоимость у меня все время растет (послушайте – уважаемый господин Каплан лет 20 поет эту песню на всех мероприятиях), что в этом году случится смерть строительной отрасли, потому что все очень подорожало, а нас, маленьких, опять ущемили.

Наталья Волчкова: Надо, чтобы регулирование не убивало желание предпринимателя увеличивать прибыль. Это драйвер инновации в том числе. Важно, чтобы это регулирование обеспечило те экстернальные, внешние эффект, которые не сидят в прибыли. Это то самое общественное благо, то, что увеличивает общественное благосостояние, но не увеличивает прибыль предпринимателя. Если посмотреть ту же Европу – Голландию и Бельгию – регулирование разное. Каждая страна, каждое общество пришли к своему типу регулирования, которое их сегодня устраивает. И это регулирование ОЭС, куда Россия еще вступает. ОЭС – это think tank, где собираются члены ОЭС и обсуждают практику своего регулирования. Таким образом, они оценивают практики друг друга и перенимают лучший опыт. Тем не менее, даже несмотря на то, что они уже существуют несколько десятков лет, система не приходит к единым правилам. Общество в силу своего развития задает ориентиры. Эти ориентиры и есть часть регулирования. Оно сидит в том, как прописана конкретная этажность, наличие школ и т.д. Почему важен потребитель? Мы в экономике говорим как о среднем классе – это тот потребитель, который достаточно богат, он не самый богатый, но его достаточно много, и он может влиять на принятие решений. Он очень хорошо осознает, что достаточно много налогов платит, и он хочет отчетности власти за уплаченные налоги – на что пошли эти деньги. Если я бедный, то либо вообще не плачу, либо очень мало плачу, и мне по барабану, на что пошли эти деньги. А если я уже довольно много плачу, мне хочется, чтобы и мне в ответ... Этот средний класс очень важен. Кстати, сейчас средний класс в России появляется, по крайней мере, в Москве и в Петербурге. Он уже есть, у него этот спрос уже появился на политические изменения. В Москве я несколько раз участвовала в обсуждении экономических программ, где собираются экономисты, как правило, с западным образованием, которые работают в Москве и тоже очень хотят каких-то изменений. Сидят и пишут экономические программы, в которых будет человек в центре и его социально-экономическое благополучие. Пока это не стало сильным вектором, власть не услышала и не поняла, что нужно меняться в ответ на это, так и будет. А это, кстати, хорошо зависит от нефти.

Владимир Вахитов: Очень короткий комментарий. У нас продается под застройку прямоугольник. Я не помню, какой немецкий город, но там под застройку продается параллелепипед, то есть определенная площадь, определенная высота и определенное назначение. Вот вам параллелепипед, стройте в нем все, что хотите, но вы не можете выходить за эти границы. Это самый простой пример регулирования.

Владимир Аврутин: Часто собираются градостроители и начинают говорить о развитии в сфере градостроительства, оторвано от всего остального (мы вернем эскиз застройки, и у нас все будет хорошо), что можно внутри сферы градостроительства решать проблемы градостроительства. Миша говорил, есть система, есть главный архитектор Альметьевска, и он показывает, как в рамках действующей системы можно покрасить фасады – он покрасил фасады, и это есть пример «хорошо». Даже в вашем рассказа шла речь о том, что Градостроительного кодекса мало. Дальше – земельный кодекс, дальше – гражданский кодекс, потому что права собственности и проблемы не в Градостроительном кодексе, они в Гражданском кодексе. А проблемы Земельного комитета тоже не в Градостроительном, а в Земельном кодексе. А дальше пойдет Водный кодекс и т.д. Можно ли говорить о градостроительстве, о решении этой проблемы, находясь только внутри рамок градостроительства? И получается, что каждый раз мы начинаем брать шире-шире-шире и приходим к выборам, к цене на нефть. Когда мы говорим о Западе, говорим о долгих деньгах. А у нас, когда нужно срубить за 3-4 года, все это и начинается. На сфере градостроительства нельзя остановиться. Просвещать надо, но все время вопрос рамок. Можно сменить одного главного архитектора на другого лучшего – да. Можно сменить председатели КЗР одного на другого, но где будут рамки плохого и хорошего? Будут лучше покрашены фасады – да. Будет лучше еще что-то, но ситуация в целом мало изменится.

Данияр Юсупов: А кроме цен на нефть, где та ось, которую выстроит с согласование Земельного кодекса?..

Владимир Аврутин: К сожалению, это то, о чем говорил Михаил, – это время. Очень мало прошло, надо, чтобы прошло 10-20 лет генезиса нашего законодательства. Законодательство европейское – это толстенные тома, а наш Градостроительный кодекс – это тоненькая-тоненькая книжица. Пока они пришли к тому, что у них сейчас есть, сколько лет они писали? Дай бог, чтобы мы написали быстрее, прошли этот путь быстрее.

Наталья Волчкова: Мы не пройдем быстрее, потому что те законы, которые принимаются сегодня каждый день, – это театр абсурда. Все не улучшается, а ухудшается.

Владимир Аврутин: Значит, мы пойдем своими туда-сюда, но этот путь надо пройти. Великий китайский скачек мы уже имели. Запад привнесет сюда кодекс, а мы его примем, и все будет хорошо – так не получится.

Оксана Жиронкина: Коллеги, у нас уже поздний час, я так понимаю, мы все равно вернулись к тому же вопросу.

Николай Пашков: Я хотел высказаться по поводу эскиза застройки. Есть глубокая сермяжная правда в этом, и она связана с тем, что сейчас развитие любого крупного проекта (100-200 га) одному застройщику не подъемно. Там дисконтирование съедает всю прибыль. Застройщик в какой-то момент приходит к идее лэнд-девелопмента: что-то строит сам, что-то продает лотами другим застройщикам. И сейчас у него практически нет никакого механизма контроля за тем, что купившие застройщики будут там строить. Даже если он сделает прекрасный мастер-план, продав лот другому застройщику, он вместо пятиэтажного дома появится 20-этажный. Суть в том, что искорежить исходную идею легко и просто. В текущих реалиях это никак не контролируется.

Оксана Жиронкина: Возвращаюсь к тому, о чем я сказала: думаю, нам надо закругляться, потому что мы все равно возвращаемся к одной и той же проблеме – проблеме законов, регулирования и т.д. В заключении я даю слово нашим докладчикам.

Владимир Линов: Целью наших встреч, по-моему, не является конкретное решение и план, а, прежде всего обсуждение, и обмен мнениями. Я лично очень удовлетворен особенно вашими последними словами.

Данияр Юсупов: Я верю, что хорошо, что есть наши поверхностные обсуждения, но ни одну вертикаль мы не доводим до ясной детали. Некоторые детали вообще открывают возможности в тех перспективах, которые мы обсуждаем. Я сейчас эскизно скажу: например, перенос решения мастер-плана в Правила застройки и землепользования. Какие-то возможности есть, но по какой-то причине они не используются. Со своего вектора направления я пока не увидел оси, кроме пресловутой цены на нефть, которая собрала и задала бы ориентиры направления.

Николай Пашков: Я считаю, что работа над просвещением потребителя – это важная работа. Если активней просвещать потребителя и показывать ему, что такое качественный продукт, то мы быстрее придем к насыщению рынка и повышению требования к качеству. Если активней объяснять людям, что 30 м в 25-этажном доме – это плохо, то, наверное, он не через 20 лет, а через 10 захочет купить, пусть те же 30 м, но в пятиэтажном или купить таун-хауз.

Владимир Линов: Он будет покупать, но будет знать, что ему будет плохо.

Святослав Гайкович: Есть предложение пригласить Линова и Юсупова еще раз.

Оксана Жиронкина: Спасибо, коллеги.

Публикация на портале «Новости Петербурга»

похожие события

• Городская наука и человекориентированные технологии в городе
• Мобильность и транспортные системы городов будущего
• Smart City Ground-Up: день второй
• Smart City Ground-Up: день первый
• Две кибернетики: истории из прошлого и будущего городского управления

• Стратегия Петербурга – 2030: план работы городского правительства или программа жизни городского сообщества

• Петербург – город для будущего: альтернативы развития

• Город и пригород: тонкости координации

• Роль городов в экономическом развитии

• Природа городов: взгляд экономиста

• Архитектурное развитие Петербурга: стратегия капитализации города и проблема общественного конфликта
• Город "на игле": что мешает "культурной столице" стать "креативным городом"?
• Модели развития городских территорий: искусство и математика
• Петербург – 2025. Стратегические размышления о развитии крупного мегаполиса