Регистрация · Восстановление пароля

20 сентября 2012

Жак-Франсуа Тисс

Выступление  на тему «Роль городов в экономическом развитии» доктора экономики (Ph.D., Университет Льежа, Бельгия), ординарного профессора Католического университета Лувена (Бельгия), профессора Национальной школы мостов и дорог (Париж, Франция), научного руководителя Лаборатории теории рынков и пространственной экономики НИУ ВШЭ Жака-Франсуа Тисса

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club

Партнер мероприятия: Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики». Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры лекции: НП Papashi, Eclectic TranslationsKITReport. Видеосъемка и монтаж – Александр Пушкарев, фото – Андрей Кульгун.

В обсуждении приняли участие: Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро « Студия-17»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного собрания Санкт-Петербурга; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр»; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Виктор Тамберг, управляющий партнер консультационного бюро «Тамберг & Бадьин»; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»; профессор Факультета свободных искусств и наук СПбГУ; Леонид Ханик, генеральный директор компании Concept Club, член Попечительского совета Фонда «Контекст».

видеозапись лекции (с переводом на русский)

текст выступления
Jacques-François Thisse: When I talk to friends in Western Europe or in the United States, and I say, “I am going to St. Petersburg”, they reply, “Oh, great. It is a wonderful city, but I have never been there.” That is an interesting point that we might want to discuss later on.
I am here in St. Petersburg, by the way, thanks to a grant from the Russian Government. The Russian Government decided a couple of years ago to launch and create a few new research centres. One of them is here at the St. Petersburg branch of the Higher School of Economics and this is the first one in economics. That is why I am in this wonderful city and I am enjoying it. It is not just a matter of being polite.
Now, the subject.
I work in two fields, and one of them is economics. It is also called economic geography. So, what is the purpose of this? We are trying to understand why economic activities are very unevenly distributed. When you look at maps of the world, you find that economic activities are concentrated in a few places. This is true at the international level, it is true at the national level, it is true at the city level, and it is true between neighbourhoods of the same city.
So, you see, the world looks flat. There was a very famous book published in the US a few years ago called, “The World is Flat.” Actually, it is not flat, and it is not going to be flat. There is this general belief in some of the media that because of globalization, and because of the new information technologies, you can communicate with everybody, instantaneously, all over the world, so distance does not matter anymore. This is the title of another book: “The Death of Distance”, and actually, it is not true. When you look at the empirical evidence, that is not what we observe, and that is what I would like to discuss with you tonight. 
It is tempting to say that when you observe differences, it is because some countries have natural resources and other countries do not have natural resources. It is because some countries (this is the idea of Max Weber), Protestant countries, have a higher propensity, and are better equipped from a cultural viewpoint, to develop market economies, capitalist economies.
So, the first issue is, is it true that religion, or culture, matters? Some people argue that Islam is not as good for the development of a market economy as, let us say, Christianity or Judaism. So these are the kinds of explanations that have been put forward in the literature. Do they make sense?
Take the classic example of North and South Korea.
This was one country until the Korean War in the early 1950s. So, what do we observe today? We see a very big divergence in the two countries. They have the same culture, the same religion, and the same language. In terms of geography the difference does not really matter. Temperature and disease are about the same. What is the difference? Living standards in South Korea, on average, are 10 times higher than in North Korea. To illustrate that, let me use this map. It is a night map taken by satellite. What is the idea behind this map? When you see a lighted area, it is because there is activity. Even overnight, people are active. Even overnight, some people work, people go out, something is going on. In North Korea it is completely dark. Look at the contrast between the two. Really, this is a very nice illustration (at least to me) of the fact that this is a very active area, and this is a very inactive area, from an economic point of view. 
If we want to understand this huge contrast, we cannot appeal to religion, and we cannot appeal to culture. What is the reason for the difference? It is political and economic institutions. That is the key variable by which to understand the difference between the two. 
But if you look now at South Korea, what do you see? You see that there is a very big area of light here. So within South Korea, with the same political and economic institutions, you see that there is this very big area, which corresponds to Seoul and which accounts for almost half of the Korean Gross Domestic Product (GDP), accommodates almost half of the population of Korea, and covers a bit more than 10% of the area of the country. In other words, we have a huge concentration of people and wealth in greater Seoul.
So, you might think that Korea is an exception, but it is not. We can take France as an example. I am both French and Belgian, and I know France very well. My family is from Paris. Greater Paris represents 2.2% of the French territory. It is that small. It accommodates 20% of the French population and produces almost 30% of the French GDP. So, we have here another example of a very strong concentration, mainly of economic activity. But going back to Korea, you see the ratio between the share of people and the share of GDP is close to one. For Paris, it is very different, and it is like that in many other cities in the world. 
If you look within Greater Paris (and again, with satellites we are now able to make very precise measurements that were impossible before), and if you count the amount of land that is used for housing, for factories, for offices, for roads, for everything but farming, only 12% of the 2.2% is used. So 12% of 2.2% is 0.25%. So 0.25% of the French territory is used to produce 20% of the French GDP.
So, you might think that Seoul is huge, Paris is big, but what about smaller cities? You have exactly the same percentage for Greater Stockholm, or Greater Brussels, which are much smaller cities than Paris. So, you see, there is really a strong similarity.
I want to give you an idea about what is going on within the EU15: the members before all the newer countries joined. If you study the 30–40 largest metropolitan areas (which does not just mean the cities, but also includes all the suburbs where economic activity is, and where people live), then they cover in total less than 1% of the EU15, but they produce almost 30% of European GDP. So again, this shows a very strong concentration of economic activity in a relatively small number of metropolitan areas. 
The point is to understand why it is like that. That is the first point. The second question is: is this necessarily bad? If you look at, for example, the French Government, for years and years they said that this kind of spatial inequality is bad. Paris is too big. Is it clear that Paris is too big, from at least the economic viewpoint?
There is a famous book by a Harvard professor about the wealth and poverty of nations, and he says nature is unfair. And it is true that nature is unfair. In some countries the living conditions are definitely easier than in some other countries. But that is not the real explanation for what we want. 
You see, we have to understand a concept, which is central in economics, which is the concept of trade-off, which means that you have some forces pushing in one direction and other forces pushing in other directions. And what we observe is the outcome of this system of force. Does it move, for me, to the left, or does it move to the right? 
So this basic trade-off is relatively simple, and I am going to illustrate it very soon. But the idea is as follows. You have on one side what we call scale economies. What do I mean by scale economies? Well, if we were to produce 10 units of a good, it costs you per unit RUB 1,000. If you produce 100 units instead of 10, the per unit cost is RUB 80,000. Many of you are members of the business community, so you know what I am talking about here. When you produce more, then the unit cost usually decreases to some extent. That is the idea behind scale economies, or increasing returns.
The other terms of the trade-off are transportation costs, broadly defined. The transportation costs of goods, of people, and of information. So, any costs related to mobility. 
To illustrate this trade-off, assume that you have to make a decision, and there are two regions: east and west. And you have to decide, do I build one piece of equipment, or facility, or infrastructure in one place, and which one, or do I build two of them, one in each region? 
That is the question we want to solve. Look, it is very simple. If you build one facility, you must incur a certain cost, which stays the same. You have to build equipment, roads, a dam, and it costs a fixed amount of money. And if you build it in one place, then you have to ship to the other place, or people come to visit it, or you ship some things to the other region. There is this equation, which is production costs plus transportation costs. If you decide to build two facilities, you do not ship anything, but you pay the fixed costs that you must have twice. 
Let us play with this example a little bit. What is the “optimal” decision? Well, the optimal decision is that we want to minimize the cost. So, you see, it is very simple. If the cost of having two facilities is smaller than having only one facility, then you build two facilities. If you get the opposite result, you build only one facility. 
What does this tell us? That it is always optimal to build a single facility if transport costs are lower than the cost of building the equipment. And here you see that when economies of scale increase returns that are strong, then the value you have is high. If transport costs are low, like today, the value will be low. And therefore, you are likely to be in this situation. So, instead of building two facilities, you will build only one. 
In the old days, at a bakery, the fixed cost was low. But shipping bread was very costly, very expensive. That is why we had a lot of bakeries all over the place. 
So, you see, this very simple example already illustrates the trade-off between these two forces. And it tells us something interesting: that because of the increasing returns of scale economies, we cannot have everything everywhere. In other words, we cannot have a flat world. It is not even a dream for tomorrow. 
This already has an interesting implication for us. We know that transportation costs today are much lower than they used to be. For example, the invention and use of containers has dramatically decreased transportation costs. For a tee-shirt to be shipped from China to a port in Western Europe, it costs USD 0.01 per tee-shirt. So, transport costs are basically zero.
So, we shall give you some historical data to provide the background to this. According to many economic historians, it is estimated that since the beginning of the Industrial Revolution (to know when it began is not an easy issue, so let us say from the early 18th century to the end of the previous century), what we call the total factor productivities, the general productivities of people, have been multiplied by 40. This is huge, because if by comparison you look at the period from the 11th century to the 18th century, it was, in the best case, multiplied by two. 
So, you see, in 700 years, the total factor of productivity was multiplied by two. Then in three centuries, it was multiplied by 40.
There is some historical evidence that we have made huge technical progress and increasing returns. Instead of having small factories, we may now have big factories. In China today Apple has factories with thousands and thousands of workers, something which was just inconceivable in the 16th or 17th century. Meanwhile, during the 19th century, the first Industrial Revolution, transport costs decreased on average from 10 to 1. And that is only during the 19th century, we are not talking about the 20th century here. So you can imagine, during the 20th century of containers, aircraft, and so forth, the decrease is even more substantial. 
Let me show you something here that I like very much. It is not my work, but the work of economic historians. These people are very courageous. They do a lot of work. It takes them years of work to produce a table like that. And they have tried to measure the GDP, of countries more or less every 20 years. You see it starts at the time of Napoleon and it ends here, just before World War I. So, this describes the GDP per capita. 
If you look at this first table, what do you see? Almost everybody’s score is 200 or close to 200. And when you look at the mean, it is 200, and when you look at the deviation around the mean, it is 12%.
The richest country was already the United Kingdom, because the Industrial Revolution started earlier there. It has a score of 240. If you look at Russia, it is 170. If you look at Belgium, it is 200, which is not too bad. If you look at Germany, 200. If you look at Portugal, Portugal was still rich, because they had colonies in Brazil at that time. So, today the situation is a bit different. 
Now, when you move to the right, you can see that for each country, the income per capita increases. Let us take Russia: the income per capita went from 170, to 180, 190, 220, so here it increased a little bit. It increased a lot here: you see, 260. We end up with 340. Look, Russia, in other words, has doubled the income per capita during this period.
And look at the United Kingdom, which was really the core of the European region at the time of the Industrial Revolution. At the beginning of the period, it was at 240. Just before World War I it was at more than 1000. In other words, the income per capita multiplied by four, not by two.
Now, take another country, Spain, or let us go back to Portugal. You see, Portugal was relatively rich, at 230, but in the end, it was at 335. So, an increase of 50%. So, in the UK, the income per capita multiplied by four, in Russia it multiplied by two, in Portugal it increased by 50%. So, you see the difference. 
Now, the last point: the last remark concerning this table. You see, over time, each country gets richer because the population grows. So, that is income per capita. If you take into account that the population of some countries has been multiplied by two, or by three, or by four, you can imagine by how much the GDP has increased. So, everybody is better off, but some countries do much better than others. 
And what do we observe? We see divergence. At the beginning, everybody is poor. People get richer, but some get richer at a higher speed than others. And this generates spatial inequality (interregional, international equality) within Europe. 
So, why is this interesting? Because, if you remember, I just told you that transportation costs dramatically decreased during this period. So, if we follow the journalists who tell us today that because of the internet, distance does not matter anymore, well, because distance mattered less and less in the 19th century, all countries should be equally well off. 
So, it is little bit technical here. If you do what we is known in statistics as a regression, and on the right-hand side you put the distance to the United Kingdom, and on the left-hand side you put the rate of growth, and then you do it for all the countries, what do you see? At the beginning, the distance to the country does not matter very much. You move away from the UK and the rate of growth decreases slightly, by 0.09, so not very much. Then, look over the years, here. Forget the minus. You see this number increases more and more. In other words, transport costs decrease more and more and this relationship tells us that the distance to the UK is more and more important, which seems a bit paradoxical. 
In a nutshell, growth is a very localized phenomenon. Economic growth does not occur everywhere at the same time. 
Now, as I told you, the titles of books say that because of the internet, we are going to live in a completely different world. There is something interesting to observe here. When the telephone and the telegraph were invented, some people wrote books saying that distance does not matter anymore, cities are things of the past, and the world is going to change dramatically.
Yes, the world changed enormously, but cities grew even more after the invention of the telephone and the telegraph. 
I cannot go into too much detail. If you are interested, we can discuss this later. But all the empirical evidence we have collected really shows that proximity still matters for many activities. And in her presentation, Tatyana showed you, for example, that in international trade, we trade much more with our neighbours than with distant people.
Of course, we trade more with China today than 20 years ago, but in fact we, in France or Belgium, trade even more with Germany than we did 20 years ago. So, the relative importance of trade is much higher with Germany and France. The big customers of Belgium are the Netherlands, France, and Germany.  
So, let us take the example of two products which are very easy to download on your computer. This is interesting, because the transport costs are zero. They are music and electronic games. Each time that you click on your computer and open a website, the origin and destination are recorded. So, we have a huge amount of data regarding the number of connections. You need big computers to handle this information. 
So, what does this tell us? It tells us that if you increase the distance (we are in St. Petersburg, everything else being equal) by 1%, you decrease the number of visits of websites by 3.25%. You might say, “Well, I do not speak French, and you know how the French people are, they are so proud of their language, they do not have a website in English. So, I am not going to visit French websites, because I do not know the language.” No, the people who did this study were very careful. They accounted for (or controlled for, as we say for those who are familiar with statistics) the fact that people have different languages, but also that if you take some countries like those in Central Africa, there are very few websites. So, the distance is big, but you have little interaction with websites in Mali, not because the distance is big, but just because there are very few websites in Mali. They took this into account. They are smart people. 
And so these results I am going to show you are when you take into account all these facts. So this is a real puzzle. How do we explain that, even when some people visit websites worldwide, on average, distance is still very important. 
So we have seen the first law in economic geography. We cannot have everything everywhere, because of increasing return and economies of scale. The second law tells us that, even today, what happens close to you is more important than what happens far away on average. In other words, proximity is still very important, and I could give you many examples. 
An example of the principle is that it is important to have direct access to your customers, to know your markets, and to be close to your markets. Why is it that most foreign direct investment (FDI) is across developed countries? Not from rich to poor countries, but between rich countries? Because firms like to have factories and offices close to their customers. 
To give a real-world example, there are Zara shops in St. Petersburg. I am sure that many of you know this company. What was this company’s idea? They developed an extremely efficient logistics system. Thirty years ago, if I went to buy a shirt, I might look at a shirt like this one, and I might like it, but not like the colour, so I would say, “I would like to have a red one instead”, and they would reply, “Oh, we are sorry, it is sold out, it is too late.” Now if you go to Zara or other shops and say, “I would like the red one”, they will reply, “We do not have it, Sir, but if you can come again in two or three days, it will be here for you.” 
Another type of access which is really important, is access to your suppliers. Of course you can import from China, or from Indonesia, a certain number of what we call “intermediate inputs”. These are goods produced by other firms which you use in your own company to produce something else. 
Now, it is true that you can import from countries, regions, or cities which are very far from St. Petersburg. Nevertheless, for some intermediate inputs (and again, all the firms confirm this fact, and all the empirical evidence points in the same direction), some inputs are so strategic that having direct access to your supplier is important. 
And why is it important? Because transport costs are low. Therefore, competition across firms and countries is much tougher than before. Because competition is much tougher, you must react very quickly. And in order to react very quickly, you must have access to your strategic supplier very quickly, too. 
Now, we will talk about increasing returns, and everyone here understands that when you produce a large number of units, it is cheaper than when you produce a small number of units in most cases. These are what we call internal to the firm. But there is another type of increasing return that is interesting. It is what we call external increasing returns: external to firms, external to people. 
These external increasing returns are generated by the interaction across firms and people. What do I mean by that? Just one sentence: the whole is more than the sum of the parts. 
So let me give an example which I know fairly well. Why is it that good scientists like to work with good scientists? Everybody knows that Harvard University is one of the best, if not the best, universities in the world, with MIT. Why is it that people want to go there? Because wages are very high? No. They are not low, but they are not very high. If you want to earn a very high salary in an American university, do not go to Harvard. Go to another university, which is 10th or 20th in the ranking, which you do not necessarily know. You will get a much higher salary.
So, why do people want to become a professor at Harvard? What is the idea? The idea is simple. It is that good scientists like to work with other good scientists. Why? Because when we are together, good scientists’ interaction generates something which is more than what each one of us can produce separately. 
The internet helps, but not that much, or Skype, if you prefer. It helps for simple things, but I have been working here for a couple of years with a colleague. When we exchange emails, I wonder what is he saying, and what it really means. When we are here, our offices are adjacent, close to each other. He comes to my office, and I go to his, and we can communicate well with each other: “By the way, I have an idea: what about doing this?” “No, it is not a good idea.” “So what about this?” You do not send an email with a sketchy idea: you talk to your friend. You do not send an email saying, “I have an idea, but I do not even know how to explain it.”
So, this is what we call aggregation economics. By being together, where we can meet easily, in what we call face-to-face contact, we increase the productivity of labour.
Now, is this true for any kind of labour? Well, we will see that this is mainly for skilled workers. I will come to this in a moment. Here we have an interesting problem, because several of you are interested in scientific issues. We have what we might call a chicken and egg problem. Do we have an egg because there is a chicken, or do we have a chicken because there is an egg? You see here, the answer is not obvious.
When you study such issues and others, too, in social science, you have the problem of causality. What is the cause and what is the effect? And sometimes the effect becomes the cause, and the cause becomes the effect. So, you have to separate them. And this is important, because what did we say? We said that when productive workers get together in a city, they become even more productive. And how do we measure the productivity of workers? By their wages. In big cities, wages are higher than in smaller cities. 
What do I mean here by reverse causality? We said that good people, skilled people, get together in cities and together they become more productive. But you could reverse the argument. You could say it is not because there are many people that wages are higher, but there are many people there because wages are higher. It is not the other way around. We could say you get a concentration, a high density of employment, more productive labour, higher wages. It could be that you have higher wages in a region, and this attracts people, because they make more money, so that is the reason for it. We have here what we call a reverse causality, and it is a problem that is difficult to study from a statistical viewpoint. What we need to look at is the endogeneity problem. We have to work out what is exogenous and what is endogenous and we have to separate them. 
Just to give you an idea, take the density of employment, not the population and there is a big difference. You might have a lot of retired people, a lot of children, a lot of unemployed people, and a big population. We are talking about the density of jobs, which is very different. This is what we have here.
Here you have labour productivity (LP), measured by wages. And then we want to estimate what kind of increase we observe in the productivity of labour if we increase the density of employment, for example by doubling it. 
So, you see, you get a range, which is fairly large, from 3% to 11%. It depends on the countries, it depends on the quality of the data, it depends on the quality of the researcher, it depends on many things. But more and more now, we know that for the United States, for France, for the UK, for Spain, the coefficient for it is close to three, which means that if you double the density of the population, you increase the productivity of the labour, on average, by 3%. 
You might say 3% is nothing. But, no, if you take France, it is divided into 300 employment areas. If you look at these areas, you have different employment densities, and if you take the lowest employment densities and the highest ones, it goes from one to seven. So, when I say you double the density, when it goes from one to seven, you can quadruple that. You can multiply the density by up to seven. Now, if you add that 3% each time, it generates a significant difference in the productivity of the workers.
From the audience: Can you please repeat the last sentence?
Jacques-François Thisse: You double the density. Then you increase it again and you keep doing this, several times. Then you get 3%, and then (is it not exactly like this, but to make it simple) you get an additional 3%, so you get 6%. You get another one, and you get 9%, so the difference in the productivity of the labour becomes really significant between different regions, and different cities. 
When you take several European countries, unlike the United States, where regional divergence is relatively small, within the EU, we have striking and big, sizeable differences between regions. 
Why is it like that? Why is the GDP per capita much higher in some regions than in others? The difference can really be very big, and when you try to find out what the main explanatory variables are, a key one is the distribution of skilled workers. For example, in France, 50% of the discrepancy across regions is explained by the distribution of human capital. 
So, again, why is it that skilled people concentrate in a few cities? We have seen that market access is important, and if you are in a big city, a big city is already a big market for the firms that are located there. If you open a small shop, you have a bigger market in St. Petersburg than in Novgorod. This is obvious to everybody. If you open your shop in St. Petersburg, you have access to better and more suppliers than in Novgorod. But this is not the end of the story. And this is probably the most important explanation: what we call (words which are not too easy to translate into Russian, I am afraid) spillover. Knowledge and information spillover. 
You know IKEA? Everyone knows IKEA. Who has tried to put together a piece of furniture? Who has done it? I have tried to. Now, they provide some printed instructions, with diagrams. When I ask people, whether they managed to do it the first time, there are a few who say, “Yes. Well, I did not check”, but many say, “No, I failed, even the second time.” What does this mean? It means that understanding instructions is difficult. For example, it is hard to use a computer by reading a book. It is not easy at all. But if you work next to someone who uses a computer, then you learn very quickly how to use a computer. 
So the issue here is that cities connect people and allow people to learn from each other. Here is something people say again, “Everything is on the web, so I have free access to all the information I want.” That is true. If you go to Wikipedia you can read and get many things. I went to Vyborg. I did not know anything about Vyborg, so I got some information on Wikipedia. It was very helpful.
But when it comes to real business or real research, things are much more subtle. You know, most of the knowledge we have is not knowledge, which is necessarily from books or computers. This knowledge is embodied in us. And actually, each one of us in this room knows more than what he or she believes. 
If you are asked, “What do you know?” You are going to say, “this”. Actually, you know “that”. We use a certain amount of knowledge every day, but we have accumulated a huge amount of knowledge inside ourselves by talking with friends, reading different things, doing things by ourselves, and learning by doing. And then on some occasion maybe I am going to reactivate this piece of information, this piece of knowledge that is inside me, which was not on my mind one minute previously.
Bell, the inventor of the telephone, the first time he made a phone call, asked his friends to go to another room. He called his friend, his friend picked up the phone, started talking, and he said, “Wonderful, it works! Come over, let us talk about it!” It is a true story. 
So you see, the critical point here is really this transfer of implicit, tacit knowledge, not necessarily organized in books which are posted on the internet. It is about everything we have inside us, which is very important, especially when you have to react quickly in the marketplace. 
Now, probably many of you believe that housing costs are very high in St. Petersburg, that renting a place is expensive. If you need offices, it is expensive. As you know, Moscow is more expensive. If you go to London, it is even worse. Or if you go to Manhattan or Tokyo. In 1981, before their banking crisis (Tokyo had a banking crisis in the 1990s) I was in a shop in Ginza, with a friend who was a specialist in housing. He said, “Jacques, what is the price of a square metre here?” So, I said to myself, “Well, if he asks such a question, it must be awfully expensive”, and I replied, “Half a million dollars?” “No”, he said, “USD 2 million per square metre.”
So if you look at the world land supply, the amount of land that is available in the whole world and the amount of land we use (you remember the numbers for Paris), we use a very small amount. The supply is vastly bigger than the demand. So, the price of land should be zero. If the supply is much bigger than the demand, the price should be zero. So how come we pay USD 1 million or even USD 500,000 for a square metre in some cities? How do we explain this? Is it because people are crazy, or is it something more subtle? 
The explanation is, again, proximity. Otherwise, people would never accept paying such amounts. In the US (which is a country where there is a lot of construction, and where there is a huge amount of land) on average 20%, or one fifth, of household income is spent on housing. So, one fifth of people’s income is spent on housing, but they have a huge amount of land available. So how do we explain the fact that they spend so much money on housing? It is not just the building itself, because in the US you have materials from wood, and it is produced in an industrial process, that is not that expensive. The price is really land. Why is it land? 
So, here is something which is very important to understand and that journalists and many people do not understand well. If we pay high housing costs in St. Petersburg, we say that people have a high wage in St. Petersburg. It must be higher than in Novgorod, because housing costs are higher in St. Petersburg than in Novgorod. That is the causality. 
They are wrong. Actually, housing costs are higher in St. Petersburg than in Novgorod because people earn higher wages in St. Petersburg than in Novgorod. So, more people want to come to St. Petersburg. There is competition for land and for housing and the price of land goes up.
And why do they come? Why do they want to come to St. Petersburg? Because if you come to a big city with your diploma that you studied in a good university, you are going to get a job. You know that in a big city you have a higher probability of finding a good job, a good match between what you like and the kind of job that you can find in different companies. If you live in a small town, there are few potential employers. So the probability that you will get a good match is low. And then when you have a good match, you will get a job you like, and you will also get better pay. 
So, what you must understand is that the land rent capitalizes, it integrates the fact that in one specific place or location, you are close to something. What do I mean by “something”? Assume the following experiment. Take one apartment, along one of the very nice canals that you have in St. Petersburg. A nice apartment. Now, you take exactly the same apartment in the old industrial district. Do you expect, because the apartment is exactly the same, the price of the apartment to be the same in the two places? Probably not. And why is this so? The two apartments are perfectly identical, but one apartment is close to a nice area and the other one is close to an area which could be better. 
So when I say “something”, what do I mean? Well, there are natural amenities. It is well known that if you live by the sea and you have a view of the sea, or if you take the same apartment on the other side, with a view of another block, the first apartment is more expensive than the other. Everybody knows that. 
You have business services. If you have your own company, you want to be close to service providers whom you need very often, because again, if you have a problem with your computer, you cannot wait for two hours or maybe two days in some places. That is too long to get something fixed.
It could be close to some research centre. Think of Silicon Valley. They benefit from their proximity to Stanford, and Berkeley is not very far away either. 
It could also be close to public policy initiatives. For example, the local government, the city government, may decide to undertake urban renewal. It may decide that in a particular neighbourhood the quality of building is going to be improved, the streets will be safer, the environment will be nicer, because they will plant trees and other things. 
So, the proximity to a natural thing, or the proximity of those elements and others, explains why it is more expensive to be in one place than in another within a city.
To conclude, because I think that this is an issue which interests many people in Russia, I will talk about the cluster policy. Do we need clusters? Well, if you agree with what I said before, clustering activities are something that looks good. Why not boost or promote the emergence of clusters? It is good for the economy. 
Yes, clusters might be good, but not all of them. You have to be careful. 
Second, should we plan clusters? That is something that the French love. That is why, knowing France very well as I do, it is a bit easier for me to understand how the bureaucracy in Russia works, because French bureaucracy is not bad, either.
So, should we plan clusters? Definitely not. It is not a top-down thing, it is bottom-up. That means that we should not say, “Here we are going to plan a cluster specializing in the automotive industry. There we want another cluster working to produce computers”, and so on. Forget it. All the successful clusters in the world are successful mostly by accident. 
Now, does this mean that there is no space for public policy? No, because altogether, for efficient successful clusters, you need different agents to interact. And here the local governments can, if they understand it well, do a good job, by helping people to get coordinated, by bringing you to her and saying, “Maybe you want to talk together”, then going to someone else and saying, “Maybe you should talk to her and see”, and then bringing the four of you together and saying, “I will give you land if you go together and build four companies.” That is something you can do. 
But do not say, “I am going to give money to Katya for her to locate there.” She will take the money, she will go there for one year, maybe even less, and then she will move to the place that she chooses, that she really wants to go to. So if they say, “Well, we like the idea of being together, we like this place”, your job is to say, “I will coordinate you and I will give you the place, I will give you the land, and you do your job.” And that is that. But it is not planning: it is coordinating activities, which is something difficult enough. So, forget about planning. 
Something that many bureaucrats do not understand, and I am sure that you are familiar with this, is that all types of firms know better than bureaucrats what is good for firms. So bureaucrats can help firms, but they must understand that firms understand their own business better than them.
It is very hard to say, “Let us pick the winner and put together this winning industry.” What do you mean by the winner? It is like betting on a horse race. If you know the winner of a horse race you can bet a million, 10 million. But, how do you know, unless you have a Dutch bet? Usually you do not know. So, who knows what the winning industries of the future will be? People talk about hi-tech. What kind of hi-tech?
Nobody planned the small computers, the mini-computers that we use every day, nobody. When I was a student, the big frame was the thing; we had to produce big frames. Nobody thought about small computers. They came out almost by accident. So, we have to be very careful, because even if we have some idea, even if we have an understanding of the technical issues, is it going to be successful in the market or not? This is very hard to say. 
My last point, very quickly. There are negative clusters. A cluster may be positive, successful today, but industries, all industries, grow and then decline. Your cluster may be successful at the beginning, on a growing path. Then one day (and things go very quickly), the industry starts declining. So what happens? Workers want to keep their jobs. Local politicians want their people to be happy. The owners, sometimes they would like to keep their money there and not lose it. So you get a coalition formed by different social groups. They lobby the federal government and say, “Give us money, so we can survive. It is just for one or two years, you know, after that the situation will be much better.”
We know this very well. For example, in the region I was born in, in Belgium, we have given money to the steel industry for 30 years. Now the industry is almost dying, almost over for good, and they still complain that they should receive more. So it was just the opposite of what we should have done, to say 30 years ago, “There is no need for a steel industry in this part of Belgium, it is over. Now let us use what we have to do something really new.” No, we just put a huge amount of energy into protecting something that was dying. That is an example of a negative cluster. 
So Alexandra has been working a lot tonight. If you have any questions, I will be happy to answer some, but let me just tell you what the bottom line is. Just one thing to remember: proximity is still very important. Not for everything, but there are still many economic issues for which proximity is important.
Being in Russia, I would like to add a second bottom line to my balance sheet. I think it is a good idea to adopt land-market policies that are good for this kind of market. Because most governments do not understand what the land market is. They often make very big mistakes. So, having a good understanding of how the land market works, making clear what the property rights are, are very important issues for cities.
Well, I am sorry for having talked for so long. I expected a simultaneous translation. That is why I prepared such a long speech, but Alexandra has done a wonderful job. I hope you will join me in applauding her.


видеозапись дискуссии
 (с переводом на русский)


Евгений Баки-Бородов (заместитель генерального директора, ООО «Мониторинг»): Во-первых, я хочу поблагодарить за ваш доклад. А второе – здесь было высказано очень много тезисов, которые сами по себе нуждаются в гораздо более детальном обсуждении. Очень много из того, что сказал профессор Тисс, является достаточно абстрактным с точки зрения обсуждения реальных процессов. Мне кажется, есть несколько аспектов, которые было бы очень полезно обсудить. Первый аспект связан с демонстрацией таблицы. Мне кажется, если исходить только из экономических вопросов, мало что можно понять. Прошло довольно много времени и многое принципиально изменилось. Начнем с первого слайда, который был показан. Здесь нет экономики – мы говорим о социально-экономическом развитии, которое характерно для этих стран. Конечно, в странах, где существуют тоталитарные режимы, совершенно по-иному устроена экономическая жизнь… Если мы выбираем только экономические аспекты развития, то очень ограничиваем обсуждение реальной ситуации. Одно дело – страны БРИК, другое – страны Западной Европы, третье – Соединенные Штаты, четвертое – китайская экономика. Есть обычаи, демография, поэтому ограничение только экономикой очень интересно, но уводит нас от реальных проблем.

Виктор Тамберг: Существует тренд, который можно назвать автономизацией, то есть многие разработки направлены на то, чтобы человек стал полностью независимым от окружающего пространства, чтобы он мог прожить всю жизнь, практически не выходя из дома. При этом этот дом тоже будет независимым с технологией создания пищи непосредственно в жилище, с энергетикой, не завязанной на существующие сети и многое другое (коммуникационные сети, позволяющие общаться со всем миром, не выходя из дома). Это первый момент. Второй момент – это то, что экономика цивилизованных стран становится все более информационной. Главный продукт – это информация. Экономика становится все менее и менее привязана к ресурсам, которые были важны еще 100 или 50 лет назад. Таким образом, можно прийти к тому, что предпосылки существования крупных городов исчезают. Зачем нужны города в будущем и будут ли они в таком виде существовать? 

Александр Карпов: У меня есть ответ. Была затронута тема Сколково. Буквально несколько дней назад я слушал презентацию о градостроительной концепции Сколково. Из этой презентации родился ответ на ваш вопрос в контексте лекции. Да, действительно, есть тенденция к автономизации, усложнению всех источников и систем обеспечения дома, но возникает вопрос: сколько будет весить инструкция по использованию этого автономного дома? И сколько будет занимать времени обучение использованию этих систем? Когда я прослушал лекцию о том, что планируется в Сколково, как все должно функционировать, я понял что года два обучения пользоваться всем этим, чтобы ничего не сломалось, – это необходимый минимум. Я так понимаю, будет организована специальная магистратура по этому поводу.

Виктор Тамберг: Каждый дом автономен, никто не знает, как устроена система отопления, ему это не надо, но он этим пользуется

Александр Карпов: Вы идеализируете немножко, когда сломается, тут-то и возникают большие вопросы. Тогда у нас есть ответ из этой лекции, потому что обучиться пользоваться автономным домом по инструкции очень тяжело, а обучится, когда у тебя есть сосед, который знает, гораздо проще. Мне кажется, мы преувеличиваем тенденции, роль этих тенденций по автономизации, потому что недооцениваем издержки освоения новых процессов.

Виктор Тамберг: Я мог бы поспорить – у всех есть компьютер, но никто не сможет его починить, однако, все пользуются им.

Александр Карпов: Вы опять же недооцениваете, сколько времени… Я точно знаю – я не меняю компьютер по причине того, что переустановка софта на новый займет у меня неделю. Это очень большая цена времени для перехода на новый софт. Подогнать много чего можно. Каждый раз, когда у кого-нибудь из присутствующих слетает винчестер, – это для нас становится трагедией. Чем больше мы зависим от технологии, тем более мы зависим от рисков ее обслуживания.

Жак-Франсуа Тисс: Не могу сказать, что я все понял. Тем не менее, я сначала отвечу на ваш вопрос, а затем – на ваш. Прежде всего, я не ставил себе задачи объяснить, почему различные страны развиваются неравномерно. Показывая карту Кореи, я всего лишь хотел проиллюстрировать следующую идею. В газетах, журналах, других средствах массовой информации зачастую высказывается мнение, что причины такого неравномерного развития – империалистическая политика отдельных стран, религиозные различия либо тот факт, что определенные культуры изначально «хороши» или «плохи». Так вот, карта Кореи как раз иллюстрирует вашу точку зрения, если я правильно ее понял, заключающуюся в том, что важную роль здесь играют политические и экономические институты. Главная проблема стран Африки к югу от Сахары – стран Черной Африки – состоит в том, что это богатые страны с бедным населением. Эти страны богаты, поскольку обладают обширными запасами природных ресурсов. Различные группы сражаются за контроль над этими ресурсами, чтобы извлекать из них доход. В Кот-д’Ивуаре недавно чуть не разразилась гражданская война. Из-за чего? Из-за шоколада. Из-за спора о том, кто будет контролировать производство шоколада в стране. Я имею в виду не сам шоколад, какой мы производим в Бельгии (бельгийский шоколад, кстати, превосходен), – я имею в виду какао. Так кто же будет получать доход от производства какао в Кот-д’Ивуаре – так называемую шоколадную ренту? В других странах идет борьба за алмазную ренту. Где-то еще – за нефтяную ренту. Я не имею в виду Россию. В каких-то странах подобным ресурсом является медь и т.д. В Голландии и Норвегии, которые обладают запасами газа, дела идут хорошо. Я не хочу говорить о России! Я здесь по приглашению правительства. Голландия и Норвегия – две страны с разумным внутренним устройством, обладают природными ресурсами и грамотно распоряжаются средствами, полученными от их продажи. Они вкладывают деньги в образование, помогают своим гражданам получить профессию, развивают систему здравоохранения. Африканские страны получают даже больше дохода от природных ресурсов, чем Голландия и Норвегия, но при этом во многих из них бушуют гражданские войны. Я говорю, конечно, о крайних случаях. Если деньги не тратятся на войну, они выводятся за границу. Правительства не вкладывают средства в развитие своих стран. Подобная политическая ситуация губительна для населения. Те, кто стоит во главе этих государств, естественно, заинтересованы в сохранении существующей экономической модели, чтобы оставаться у власти и выжимать из страны как можно больше денег. Поэтому я согласен с вами в том, что политические институты играют крайне важную роль. Но они тесно связаны с экономическими институтами. В условиях настоящей рыночной экономики, когда на рынке много игроков, а не два-три, политикам гораздо сложнее контролировать ситуацию. Чем больше игроков, тем сложнее одному из них удерживать власть. Поэтому необходима конкуренция – как в экономической, так и в политической сфере. Это хорошо видно на примере Северной и Южной Кореи. Изначально Южная Корея не была демократической страной. Однако за 60 лет ее экономика стала десятикратно превосходить по масштабам экономику ее северного соседа. Отсюда можно заключить, что эти институты действительно важны. Конечно, есть и другие факторы: например, демографические, но я не могу в своем выступлении охватить все.

Григорий Тульчинский: Я так понял, что это была африканская метафора России.

Жак-Франсуа Тисс: Нет, нет.

Святослав Гайкович: Рассматривают ли экономисты сугубо ситуацию теоретическую – с точки зрения экономики она может быть важной – если полезные ископаемые, природные ресурсы будут объявлены достоянием человечества, а не собственностью отдельных стран?

Жак-Франсуа Тисс: Сначала я отвечу на ваш вопрос. Да, некоторые виды деятельности перемещаются в более отдаленные регионы, но в других областях, напротив, идет процесс централизации. В мире ежедневно возникают инновации. Каждый день появляются новые продукты – об этом говорил Дэвид Вайнштейн из Колумбийского университета. На упаковке любого товара есть штрих-код. Он содержит всю информацию о продукте, необходимую для его продажи в США. Средний срок годности продукта – шесть месяцев. По истечении шести месяцев его заменяют на новый. Итак, средний срок годности – шесть месяцев. Что происходит в крупных городах при таких небольших сроках? Например, 80% продуктов, потребляемых в Нью-Йорке, производится в радиусе 50 миль (80 километров) от города. Это в Нью-Йорке с населением 17 млн. Вы правы: в больших городах не осталось крупных заводов – таких, какие существовали раньше, например, в Детройте. Те времена прошли. Но такое уже случалось. В XVI-XVII веках, желая вывести свой бизнес из-под действия городского законодательства, многие предприниматели перемещали его за городские стены. Как вы знаете, в те времена города были окружены стенами. Вне этих стен предприниматели становились неподвластны городским законам. По этой же причине французы инвестируют в Румынию, где нет профсоюзов и заработная плата очень низка. Это абсолютно та же ситуация, та же проблема. Посмотрите, что говорили рабочие в XIX веке: «Мы лишимся работы». Но этого не произошло. Некоторые виды деятельности исчезли, однако появились новые. Поэтому если какой-то вид деятельности может быть перемещен в более отдаленные регионы, не стоит этому препятствовать. И наоборот, мы должны создать все условия для централизации в тех сферах деятельности, где это необходимо. Речь идет об инновационных производствах, исследовательских центрах, сбыте, банковском деле, оказании юридических и финансовых услуг. Приведу только один пример: Голливуд. Когда фильм закончен, вы можете послать его куда угодно без особых затрат. Почему же эта индустрия сосредоточена в одном районе Лос-Анджелеса? Дело в том, что там находятся тысячи специалистов. Производителям фильмов нужны специалисты в очень узких областях деятельности. Допустим, кому-то нужен новый эффект – он обратится к вам. Затем ему понадобится что-то еще, и нужные люди должны быть под рукой. Таким образом, для некоторых сфер деятельности сосредоточенность в одном месте остается необходимым условием. Но относительно других сфер я соглашусь с вами. Когда мы освоили производственный процесс и знаем, как что-то изготовливается, когда все становится простым, почему бы не переместить производство в Китай или Индонезию? Но для этого требуется время. Прежде чем переместить производство в Китай, следует заняться инновациями, развитие которых происходит как раз в больших городах. Таков цикл: мы придумываем что-то новое здесь и перемещаем производство в отдаленные регионы, затем придумываем что-то еще и т.д. Не знаю, удалось ли мне вас убедить.

Виктор Тамберг: То есть можно сделать вывод, что города будут концентрироваться не вокруг промышленного производства, а вокруг интеллектуального производства?

Жак-Франсуа Тисс: Вокруг услуг. Да, я полностью с этим согласен. Но мы должны аккуратно употреблять термин «услуга», понимаете? Например, написание программного обеспечения – это услуга или производство? Я имею в виду, что нам нужно быть осторожными при разграничении производства и услуг. Скажите, написание нового программного обеспечения – это производство или оказание услуги?

Лариса Фелонюк (управляющий партнер, компания BPPM Consulting): Это производство. А затем можно оказывать услуги.

Жак-Франсуа Тисс: А затем можно оказывать услуги... Нам следует быть аккуратнее с этими понятиями. Если кто-то проводит молекулярные исследования для создания медицинского препарата, это услуга или производство? Можно привести множество подобных примеров. Это очень сложно. Возьмем, к примеру, куклу Барби. Предположим, что кукла Барби стоит $7. Я знаю, что на самом деле она стоит гораздо больше. Производственная себестоимость куклы Барби – один доллар США. Оставшиеся $6 приходятся на научные исследования и разработки, распространение, логистику и рекламу. Стоимость производства дает лишь небольшую часть от общей стоимости. Возьмем кроссовки Nike: десять лет назад они производились в Индонезии. Цена пары кроссовок в розничной продаже – $70. Предельные издержки или затраты на производство одной пары кроссовок составляют $2. Теперь учтем инвестиции, затраты на постройку фабрик в Индонезии и пр.: получим $7 – $7 из $70. Таким образом, $63 потрачены на деятельность, прямо не связанную с производством. Считать ли эту деятельность производством или оказанием услуг? БОльшая часть услуг осуществляется в США или Западной Европе. Значит, мы говорим о перемещении видов деятельности. Это большая проблема для неквалифицированных рабочих, которые теряют рабочие места. Но это не очень существенно для квалифицированных специалистов, которые могут сменить место работы. Все чаще и чаще квалифицированные специалисты, проработав где-нибудь несколько лет, уходят в другое место, также на несколько лет. Сегодня никто не стремится проработать на одном месте всю жизнь. Необходимо это учитывать.

Святослав Гайкович: Переформулирую свой вопрос: занимается ли сейчас кто-нибудь из экономистов проблемой общественной собственности на природные ресурсы?

Жак-Франсуа Тисс: Да. Примером могут служить земельные угодья, которые также относятся к природным ресурсам. В 1990 году, что важно – в сентябре 1990 года, я преподавал в одном из американских университетов. У меня был сосед, который придерживался ультраправых взглядов: «Рыночная экономика, рыночная экономика, никакого государства!» Однажды он пришел ко мне и сказал: «Жак, я еду в СССР. Я встречусь с президентом Горбачевым. У меня есть для него письмо. Не хочешь подписаться?» Я говорю серьезно. Это письмо есть в моем компьютере. Я посмотрел на него и спросил: «Что за письмо?» Он сказал: «Да так, я прошу людей подписаться под ним». Я взглянул на письмо: нобелевский лауреат, нобелевский лауреат, нобелевский лауреат. И я решил прочитать письмо внимательно. В нем говорилось: «Господин президент Горбачев, земля принадлежит всем. В вашей стране земля не приватизирована. У вас есть уникальная возможность. Оставьте землю в общественной собственности, оставьте ее народу и сдавайте в аренду на четко определенных условиях тем, кто хочет ее использовать». Какая идея стояла за этими словами? Вам знакомо имя Османа, перекроившего Париж? Когда он задумал проложить бульвар Сен-Жермен, то купил землю по обеим сторонам будущего бульвара. И что произошло? То же самое, что происходит с частными компаниями. После прокладки бульвара Сен-Жермен стоимость земли возросла, потому что инфраструктура улучшилась. Осман заработал хорошие деньги, продав землю в 1,4 раза дороже, чем купил. Следовательно, эта добавочная стоимость была создана Османом – создана в результате действий французского правительства, а не частных землевладельцев. Идея заключалась в том, что эта добавочная стоимость, созданная правительством, должна быть возвращена правительству для финансирования проекта. Как видите, это не коммунистическая идея. Сейчас многие в Японии делают то же самое. Их называют девелоперами земельных участков. У вас, к примеру, этим занимаются железнодорожные компании.

Святослав Гайкович: Поясню свой вопрос. Кажется, вы неправильно меня поняли. Я имел в виду общественную собственность на международном, а не государственном уровне.

Жак-Франсуа Тисс: Хорошо. Я лишь привел один пример. Конечно, вы правы. Было бы замечательно, если бы существовала международная организация, которая бы этим занималась.

Лариса Фелонюк: Это невозможно. 

Жак-Франсуа Тисс: Я и не считаю, что это возможно. Будь мы ангелами или святыми, все было бы прекрасно, но ведь мы – не ангелы. Поэтому я предпочитаю исходить из того, что люди несовершенны, и пытаться понять, что мы, несовершенные люди, можем сделать, вместо того чтобы мечтать о совершенном мире. Думаю, ваша страна достаточно пострадала из-за такой мечты. Я привел этот пример потому, что Вы затронули очень серьезную тему. Если природными ресурсами не управляет демократическое правительство, то им управляет авторитарное правительство. Результат для населения будет совершенно разным. Применить это во всем мире очень сложно, поэтому меня радуют примеры Голландии и Норвегии. Я – сторонник реформ, я – социал-демократ. Я заговорил о земле лишь для примера.

Катя Розеноер: Жак сказал, что большинство продуктов, которые потребляют в Нью-Йорке, сделаны в районе 50 миль от Нью-Йорка. А где сделаны продукты, которые мы потребляем в России? Может быть, кто-нибудь знает? И почему? Я знаю, что Жакаочень удивляло, почему у нас так мало продукции в магазинах, произведенной в России?

Жак-Франсуа Тисс: Я говорю о продуктах питания.

Нина Одинг: Да, но могло бы выпускать «Вологодское».

Сергей Малин: А зачем? Например, наш бренд «Хлебный дом», на 100% принадлежит Фазеру.

Евгений Баки-Бородов: А пивное производство – вообще нет ничего российского…

Жак-Франсуа Тисс: Одно небольшое замечание. Разумеется, мне следует быть осторожным в своих заявлениях, так как я пробыл в России пока что лишь несколько месяцев. Но поскольку мы с женой живем здесь, то мы ходим за покупками, покупаем еду. И нам кажется, что российские потребители недостаточно требовательны. Вы понимаете, о чем я?

Лариса Фелонюк: Почему вы приехали сюда и остались так надолго? Вы здесь работаете? В чем причина?

Жак-Франсуа Тисс: Причин две. Первая – я начал работать с русскими три года назад, когда приехал в Российскую экономическую школу в Москве. Это было весело и увлекательно, мы все работали с удовольствием и издали несколько очень хороших работ. Вторая причина очень личная. В моей семье все были либо социалистами, либо коммунистами. Все очень интересовались Советским Союзом. Поэтому, будучи студентом, я прочел множество книг по русской истории: я очень ею увлекался. Мы с вами могли бы поговорить о русской истории, которую вы знаете гораздо лучше меня. Но для западного человека я знаю достаточно много. Я люблю русскую литературу, русскую музыку. Если бы меня пригласили в Москву, я бы отказался. Мне не очень нравится Москва. Но Санкт-Петербург – дело другое.

Лариса Фелонюк: Вы приехали сюда по приглашению правительства? Или вы проводите исследования?

Жак-Франсуа Тисс: Да, я провожу исследования для нескольких заказчиков.

Лариса Фелонюк: Какова тема исследований? Для кого они проводятся? 

Жак-Франсуа Тисс: Проблема в том, что экономические исследования в России очень сильно запущены. Идея состоит в том, чтобы создать новый исследовательский центр на базе Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики. У нас уже имеется команда. Евгений приехал из Новосибирска, еще несколько человек – из Москвы, есть молодежь, есть иностранцы. Задача не из легких, но мы надеемся, что майонез получится хорошим, как говорят французы. Мы стараемся.

Лариса Фелонюк: У меня своя консалтинговая компания. Я русская, но живу в США. Я работаю в России, но живу в США. Я эмигрировала, потому что в США была работа, мы сразу же стали участвовать во множестве проектов. Мой муж – программист. Сейчас мы живем на две страны. Я с большим интересом слушала вашу лекцию, и я задалась вопросом: почему вы выбрали именно эту тему для данной аудитории? Вы представляете очень узкую точку зрения, и многое из сказанного вами очень спорно. Я живу в развитой стране и могу сказать, что вы преподносите все с точки зрения европейца, а не с точки зрения гражданина страны, обогнавшей Россию на 50 лет.

Жак-Франсуа Тисс: Пожалуйста, приведите пример очень спорного утверждения.

Лариса Фелонюк: Например, утверждение о том, что снижение стоимости перевозок – одна из причин перемещения производства в Китай. Дело не в стоимости перевозок, а в стоимости рабочей силы. Китай развивался благодаря США. Производство переместилось из США в Китай из-за дешевизны рабочей силы, а не перевозок.

Жак-Франсуа Тисс: Нет, нет, постойте. Во-первых, Китай начали развивать китайские эмигранты. Затем к этому подключилась Япония. И лишь потом – США. Это первый момент. Второй момент, который я хотел бы отметить: на протяжении многих лет бОльшая часть инвестиций в Китай делалась китайцами. Китайская диаспора огромна, в ней есть миллионы обеспеченных людей. Индонезийская промышленность по большей части находится в руках у китайцев. Следовательно, китайцы сделали крупные инвестиции в Китай. Поясню свою мысль относительно перевозок. Десять лет назад я занимался консультированием французской компании, одного из крупнейших производителей цемента в Европе. Кто был среди ее главных конкурентов 10-15 лет назад? Говорили, что крупнейший завод находился в Корее, но его не принимали во внимание: считалось, что доставлять цемент из Кореи невозможно. Сегодня это возможно. Поэтому сегодня они сталкиваются с конкуренцией. Я знаю много подобных примеров. Могу привести в качестве примера производителей одежды или контейнеров.

Лариса Фелонюк: Но стоимость перевозки – лишь один из факторов.

Жак-Франсуа Тисс: Разумеется, это лишь один из факторов. Вы абсолютно правы.

Лариса Фелонюк: Мне кажется, что свобода предпринимательства является важнейшим фактором развития экономики. У Японии не было ресурсов, не было ничего. Но благодаря свободе предпринимательства Япония сейчас является второй экономикой мира, не обладая ни землей, ни ресурсами, ничем. Сейчас это вторая экономика мира.

Жак-Франсуа Тисс: Я с вами согласен. Но я как раз об этом и говорил, приводя в пример Северную и Южную Корею. Действительно, экономические и политические институты определяют успех или неудачу конкретной страны.

Лариса Фелонюк: А также религия.

Жак-Франсуа Тисс: Нет-нет, все гораздо сложнее: к примеру, во Франции и Германии эти институты одинаковы.

Лариса Фелонюк: Нет, это не так. Во Франции шире распространено католичество.

Жак-Франсуа Тисс: Нет, я говорю о том, что во Франции и Германии политические и экономические институты одинаковы. Скажем так: они очень похожи. Как я уже говорил, в половине случаев неравенство между регионами Франции объясняется концентрацией человеческого капитала, квалифицированных специалистов. Следовательно, это внутренний механизм. Климат на юге Франции гораздо лучше, но значимые события происходят в Париже, а не на юге, несмотря на климат. Моя главная мысль заключается в следующем: поскольку перевозки стали очень дешевыми, все конкурируют со всеми. Так как все конкурируют со всеми, ценность информации значительно возросла. Таким образом, очень важно находиться в правильном месте, имея доступ к информации и определенным (не всем) стратегическим поставщикам. Например, чтобы сделать что-то самому, при помощи компьютера, мне потребуется два дня. Но если я поговорю с Катей, то сделаю это за час и опережу вас.

Лариса Фелонюк: На самом деле это верно лишь отчасти. Я могу привести в пример Гарвард. Гарвард известен не потому, что в нем работает множество ученых. Например, Стэнфорд обладает гораздо более мощной научной базой. Ученые идут в Стэндфордский университет. Гарвард – неплохой университет, но главное его преимущество в налаживании связей с ведущими предпринимателями. В Гарвард вы приходите главным образом за связями, а не за знаниями. Те, кто хотят заниматься наукой, идут в Стэнфорд, потому что там работают видные ученые.

Жак-Франсуа Тисс: Нет, нет. Это играет определенную роль. Но я тоже жил в США. Связи важны для привлечения финансирования. Но их недостаточно. Я согласен, это очень важно, если вы хотите привлечь инвесторов среди выпускников и т.д. Здесь я полностью с вами согласен. Но этого недостаточно, чтобы показать такие же результаты, которые постоянно демонстрирует Массачусетский технологический институт (MIT). МIT также занимает лидирующие позиции.

Лариса Фелонюк: МIT – это не Гарвард.

Катя Розеноер: Вообще-то, сейчас МТИ занимает первое место.

Жак-Франсуа Тисс: Эти показатели постоянно меняются. Я упомянул Гарвард, но на самом деле МIT, Стэнфорд, Беркли и Гарвард постоянно соревнуются за первое место. Все зависит от того, сколько патентов выдано каждому из них. Разумеется, им нужны деньги, но для достижения результатов им нужны ученые. Сейчас в МIT занимаются разработкой так называемой трехмерной печати. Вы знаете, о чем я говорю. Для этого им требуются талантливые люди. Они делают то же самое, чем занимались Медичи во Флоренции. Что было важно во Флоренции в ту эпоху? Живопись. Тогда это была высокотехнологичная отрасль. И Медичи привлекали лучших художников своего времени. Во Фландрии, на севере Европы, занимались тем же. Гарвард и МIT (или МIT и Гарвард, неважно), стараются завлечь к себе талантливейших людей Восточного побережья. На Западе США этим же заняты Беркли и Стэнфорд. Следовательно, в обоих случаях происходит одно и то же. В эпоху позднего Средневековья самые талантливые люди стекались во Фландрию и Италию. Сегодня они стекаются в США. Повсюду можно видеть подобную концентрацию специалистов. Почему лучшие художники эпохи Возрождения жили всего в четырех городах? Все потому же. 

Лариса Фелонюк: Дело в том, что мы люди: нам необходимы связи, нам необходимо иметь возможность общаться друг с другом. Мы ведь не животные.

Жак-Франсуа Тисс: Разумеется, нет. Я согласен с Вами. 

Лариса Фелонюк: Нам необходимо общение, потому что мы люди. Нам нужен секс для воспроизводства.

Жак-Франсуа Тисс: Да, по Интернету сексом не займешься. Согласен с Вами: по Интернету это сделать невозможно.

Лариса Фелонюк: У нас есть множество потребностей, потому что мы люди. Но, кажется, мы ушли в область философии.

Жак-Франсуа Тисс: Нет, я согласен. Я согласен с вами. Но суть проблемы в том, чтобы объяснить, почему в мире так мало крупных и экономически значимых городов. Почему на несколько крупных городов приходится такая большая доля ВВП каждой страны?

Лариса Фелонюк: Дело в том, что мы изучаем прошлое и видим, как сложилась сегодняшняя ситуация. Мы не можем предугадать, как будет выглядеть мир через 100 лет. Вы исследуете все, что произошло со времен Иисуса Христа до наших дней. 

Жак-Франсуа Тисс: Нет, у нас недостаточно информации для этого. Мы хотели обратить внимание на тенденцию к концентрации. Кое-кто считает, что концентрация не играет большой роли с экономической точки зрения. И действительно, данные на сегодняшний день – и на вчерашний, и за прошлый год – показывают, что некоторые виды деятельности переносятся в отдаленные места. Но одновременно в других областях наблюдается все более сильная тенденция к концентрации. И еще кое-что относительно Гарварда. Два года назад президент Гарвардского университета приезжал в Бельгию и выступал перед представителями бизнес-сообщества. Его спросили: «Ваш университет широко известен. Почему бы вам не отправлять своих преподавателей в разные страны для открытия новых хороших университетов?» И он ответил: «Вы не поняли главного. Гарвард так хорош потому, что все профессора работают вместе, на одном кампусе. Если мы разошлем их по всему миру, уровень образования у нас понизится».

Катя Розеноер: Хорошо, я прекращаю этот спор.

Жак-Франсуа Тисс: Я согласен с тем, что мы – социальные животные. Разумеется, я полностью с этим согласен.

Из зала: Какую роль вы видите для малых городов? До 100 тыс.

Жак-Франсуа Тисс: Сегодня небольшие города действительно находятся в непростом положении. Если посмотреть на то, что сейчас интересно компаниям, выяснится, что в основном это виды деятельности, характерные для относительно крупных городов. Для маленьких городов есть решение, но, правда, довольно рискованное: специализироваться в одной области. Если в этой области происходит рост – все хорошо. Но, как я уже говорил, в узкой области, где вы специализируетесь, однажды наступает спад. Хорошим примером служит Франция, где есть несколько городов с населением от 100 до 200 тыс человек, специализирующихся на производстве автомобилей. Сегодня заводы там закрылись: производство было перенесено в другие европейские страны или в Азию. А жители этих городов умеют только производить автомобили. И возникают проблемы. Говоря о возможных стратегиях в данной ситуации, следует отметить, что мы должны помогать людям, а не местности. Понимаете? Если помогать людям, особенно молодежи, они могут найти работу где-то еще. Если выделять деньги конкретной местности, чтобы спасти ее, проблема не решится. В Европе была принята порочная стратегия: Евросоюз получил значительные средства для помощи отдельным регионам. Зачем? Для постройки там новых мостов и автотрасс. На этих трассах нет ни машин, ни грузовиков, потому что они никому не нужны. Во французском языке есть выражение «соборы в пустыне» для обозначения масштабных строительных проектов без всякой инфраструктуры. Но правительство выделило деньги, вот они и построили замечательный мост. А что делать с этим мостом? Он ведь никому не нужен. Так что небольшим городам и вправду приходится нелегко. Посмотрите, что происходит во многих странах: имеется большое количество государственных служащих – в системах образования и здравоохранения, в местной администрации. В некоторых странах государство обеспечивает 40% всех рабочих мест. И не только в небольших городах. Недавно выяснилось, что в Манчестере – крупном, но переживающем упадок городе – бюджетники составляют 43% работающего населения. А политика нынешнего правительства, направленная на сокращение бюджетных расходов, вновь приведет к повышению уровня безработицы в Манчестере. Поэтому когда кто-то говорит: «Ситуация в Манчестере наладилась», – мы смотрим на статистику и видим, что государство обеспечивает 43% рабочих мест. На самом деле ситуация в Манчестере не улучшилась. Так может показаться лишь потому, что правительство вложило в город значительные средства. Следующее утверждение, наверное, покажется вам слегка провокационным: возможно, было бы лучше «закрыть» некоторые города, как сейчас делают в США. 

Лариса Фелонюк: Я с вами не соглашусь: сейчас в США небольшой город – комфортабельное место для жизни.

Жак- Франсуа Тисс: Это зависит от климата.

Лариса Фелонюк: Нет, даже там, где климат не очень благоприятен. Я не говорю о пустыне.

Жак-Франсуа Тисс: Вы имеете в виду пенсионеров?

Лариса Фелонюк: Не только пенсионеров: сейчас многие работают через Интернет. Больше не нужно приходить в офис. Люди живут в небольших городах. В них развивается малый бизнес, связанный с предоставлением услуг жителям этих городов, с обслуживанием жилых домов, сложной инфраструктуры. Ведь каждый дом в США уникален: снаружи он может выглядеть просто, но при этом является центром коммуникаций и абсолютно автономным сооружением, в котором есть все.

Жак-Франсуа Тисс: Но для этого необходимы хорошо обученные люди. Приведу в качестве примера город Провиденс в Род-Айленде. Я не знаю, в какой части США Вы живете.

Лариса Фелонюк: Я живу в нескольких местах.

Жак-Франсуа Тисс: Я привожу в пример Провиденс вот по какой причине. Этот город существовал за счет текстильной промышленности. Но затем текстильная промышленность, как и в Европе, пришла в упадок. Это привело к колоссальной безработице. Чем же они стали заниматься? Предоставлять бухгалтерские и компьютерные услуги Бостону и Нью-Йорку, поскольку Провиденс расположен между ними. С помощью компьютеров это сделать легко. Но, кроме того, у них был очень хороший университет, позволивший обучить горожан. На протяжении 20–25 лет город находился в упадке, но его жители нашли выход. США хорошо адаптируются к меняющимся условиям. Горожане поняли, что текстильную промышленность не возродить, что об этом нужно забыть. Не нужно делать таких попыток, как в Западной Европе: «Нет-нет, мы должны выделить средства, текстильную промышленность нужно спасти». Забудем об этом, дадим образование молодежи, чтобы она могла заняться чем-нибудь другим. Лучший способ помочь – это обучить. Лучшая помощь – это предоставление хорошего образования. Здравоохранение тоже важно, разумеется, но образование важнее всего.

Александр Карпов: Один вопрос: проводили ли вы исследования земельного рынка, например, Москвы и Санкт-Петербурга? Исследования земельных рынков России?

Жак-Франсуа Тисс: К сожалению, нет. Я знаю, что подобные исследования существуют. Я разговаривал с одной студенткой: она сейчас работает здесь, в Леонтьевском центре, и пытается провести подобное исследование по Санкт-Петербургу. Мы же стараемся воспроизвести очень качественные исследования, проведенные в отношении американских, французских и немецких городов. Чего нам не хватает, так это информации. У нас недостаточно данных по России. Возможно, эта информация существует, но она конфиденциальна. В США или во Франции, к примеру, очень много информации имеется в общем доступе, в том числе в Интернете. Вы можете просто скачать ее и начать работу. Здесь же, когда вы запрашиваете данные, вам отвечают: «Нет, этих данных не существует». И вы говорите: «Но автор статьи в такой-то российской газете утверждает, что использовал эти данные». «Я не знаю», – ответят вам. Тогда вы спрашиваете автора, где он взял данные. «Это не я, это мой соавтор». Почему так сложно получить доступ к информации? Даже когда я обращаюсь к людям, которые должны это знать – здесь, в Санкт-Петербурге, – мне отвечают: «Ну, мы не уверены». В США или во Франции мне отвечают определенно: «У нас есть эти данные, но вам придется заплатить», – или: «Эти данные доступны, вы можете использовать их в вашем исследовании». И все ясно. В Бельгии у нас есть доступ к важнейшим данным по продажам определенного продукта. Бельгия славится своим шоколадом, и мы можем получить информацию по каждому сорту шоколада. Но мы подписали контракт: мы имеем право использовать эти данные, но не можем разглашать их. Однако у нас есть к ним доступ.

Александр Карпов: Вам не кажется, что это сильно влияет на принятие решений и на рынок в целом? Я имею в виду отсутствие информации.

Жак-Франсуа Тисс: Теоретически эту информацию можно получить через данные о социальном налоге. Например, что есть у нас? У нас есть прекрасная база данных по Франции. Даже американцы иногда прибегают к французским данным. Почему? Дело в том, что во Франции есть эквивалент социального налога: он называется по-другому, но это неважно. Вы получаете форму с данными: Жак Тисс, возраст, пол, образование, адрес, предыдущее место работы и так далее. Есть данные за 20 лет по 17 млн служащих. Информации столько, что приходится «копаться» в ней. На это уходят годы: так ее много. Я слышал, что здесь компании должны предоставлять определенную информацию – видимо, посредством социального налога. Но это значит, что Министерство финансов или Министерство внутренних дел – я не знаю, кто отвечает за это в России, – должно собирать эту информацию, хранить ее и предоставлять к ней доступ. Мы не можем этого сделать. Мы пытались получить информацию по уровням зарплат, и это оказалось очень сложно. Речь идет не о зарплатах отдельных граждан, а о зарплатах в конкретных компаниях. Это сложно. Ничего не поделаешь. Извините, здесь я помочь не могу.

Катя Розеноер: Я думаю, это подходящее завершение для нашей дискуссии. В нашей стране недостаточно данных.

Жак-Франсуа Тисс: Вы согласны, Евгений?

Евгений Желободько (старший научный сотрудник, НИУ ВШЭ): Да.

Жак-Франсуа Тисс: Все, кто занимается подобной работой, жалуются на недостаток данных. А это очень хорошие люди, между прочим. Они хотели бы получить эти данные.

Катя Розеноер: Если больше никто не хочет высказаться, то наша встреча завершена.

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09