23 сентября 2010

Александр Секацкий

Выступление на тему «Время и его роль в современной экономике» кандидата философских наук, доцента СПбГУ Александра Секацкого.

В мероприятии приняли участие: Андрей Бадьин, партнер консультационного бюро «Тамберг & Бадьин»; Денис Демин, заместитель управляющего директора инвестиционной компании «ЛенМонтажСтрой»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Сергей Николаев, основатель, совладелец  «Товарищества чаеторговцев» (сеть чайных бутиков «Унция»); Валерий Платонов, генеральный директор управляющей компании «Альтер Эго», совладелец консалтингового холдинга «Платонов и партнеры»; Сергей Ушан, креативный директор коммуникационного агентства ZERO; Сергей Щербаков, вице-президент, руководитель Северо-Западного регионального центра банка «Агросоюз».

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка и монтаж – Алексей Гантимуров, фото – Анфиса Титова.

спонсор лекции

«Дювернуа Лигал» – российская юридическая компания, работающая на рынке уже более десяти лет и предоставляющая комплексную юридическую поддержку по ключевым направлениям права. Основные сферы  деятельности компании включают в себя: корпоративное и коммерческое право; налоговое и финансовое право; сопровождение сделок с недвижимостью; реструктуризация бизнеса; антимонопольное регулирование; арбитражный процесс; аудит и ведение бухгалтерского учета. За последние несколько лет «Дювернуа Лигал» сопровождала крупные инвестиционные проекты компаний из США, Франции, Германии, Норвегии, Швеции и Финляндии. С 2008 года «Дювернуа Лигал» является единственной российской юридической компанией, официально ассоциированной с международной юридической фирмой (Denton Wilde Sapte).

текст выступления

Александр Секацкий: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Полагаю, большинство из вас ознакомились с краткой выжимкой, поэтому можно обойтись без предисловий и сразу перейти к сути дела, а именно – к попытке остраненного, может быть, метафизического осмысления о роли времени, совокупной дистрибуции вещей и экономики в частности. До этого прежде всего следует отметить, что в традиционной политической экономике, в современной economics, время и его ближайшие производные обычно рассматриваются в качестве индикаторов. Например, производительность труда, эффективность – все это определенные функции от времени, и в силу этого мы понимаем время как некий измерительный инструмент, но чрезвычайно надежный, в конечном счете, решающий. Но все дело в том, что в действительности мы можем пойти дальше и рассмотреть время онтологически, в частности такую его составляющую и производную как скорость. Но скорость – это производная лишь физического времени. Когда мы сталкиваемся с более сложным хронопоэзисом, с темпоральностью самого сущего, то мы понимаем, что скорость – это имманентная составляющая времени как такового. И поэтому в действительности экономику мы можем определить как некий уровень скорости дистрибуции вещей, то есть их производства, обмена и исчезновения. Где они могут исчезать – в гарнире потребления или на жертвенниках, как это было раньше, или в помойках – в любом случае именно показатель скорости является решающим, с этой точки зрения.

Если вещи возникают медленно и осторожно, и сама полноценная вещь, скажем, архаического общества включает в себя множество измерений, то мы вообще не имеем дело с экономикой. Мы имеем дело с другим типом дистрибуции, которая иногда называется потлач, но в принципе он называется тотальным поэзисом. Тотальный поэзис означает, что каждая инсталлированная в данный социум вещь, включает в себя всю полноту человеческих измерений: те заклинания, которые прочитаны при ее изготовлении, если это, например, лодка или копье, определенные песни, сопровождающие ее изготовление, обряды, благодаря которым она может войти в состав потребления (и ускорить это нельзя). То есть, с точки зрения архаического социума вещи более легкие и быстрые, которые изготовлены, например, с помощью чистой технологии, являются всего-навсего чучелами, макетами, а не настоящими вещами. Они лишены души и пользоваться ими нельзя, потому что, если эту лодку не проверил на пригодность шаман, например, то ясно, что пользоваться такой лодкой себе дороже. Тем самым все это медленные вещи, поэзис которых тяготеет к генезису. Их производство уподобляется рождению. Они растут, взрослеют и понятно, что они не могут быть изъяты из обращения до тех пор, пока полностью не износятся. Таков круг медленной дистрибуции вещей, которые еще не имеют отношения к экономике, и определяется он опять же скоростью.

Следующий этап того же круговорота принято называть эйкономией, используя соответствующий термин Аристотеля (иногда хрематистика, но термин «эйкономия» утвердился как более точный, что связано с умением вести дом, самой идеей домашнего хозяйства). И мы видим, что вещи в этом кругу эйкономии движутся уже быстрее, но все-таки все еще достаточно медленно. Они носят в себе свой мемориальный характер, они являются коллекторами биографического времени, то есть каждая вещь проживается почти как собственное тело, даже с еще большей степенью тщательности и внимательности, и поэтому понятно, что здесь чистая товарная форма пока невозможна. Товарное обращение, товарная форма всегда возникает по краям, как все инновации происходят по краям на уровне тысячи мелочей, то есть это мелкие дистрибуции всякого бисера, драгоценных камешков, за которые была куплена Америка или большая часть ее территории. Но в любом случае эйкономика – это еще достаточно медленный круговорот вещей. И уже наконец-то следующий этап, о котором мы говорим, – собственно экономика или сберегающая экономика (но это уже избыточный эпитет), когда скорость становится такой, что вещи устремляются в этот круговорот безо всяких отягощений, то есть вещи перестают быть коллекторами биографического времени, они уже не хранят память о нашей жизни, о наших родителях. Они, наверное, изымаются с прилавков, быстро потребляются, с них считывается квант полезности или несколько квантов полезности, и они отправляются на универсальную всемирную помойку. Так устроен метаболизм экономики. По большому счету сама товарная форма вещи – это ее двигатель. Это не плюс, а минус – вещь становится товаром тогда, когда из нее изъяты, выброшены все отягощающие ее составляющие, то есть те заклинания, которые были произнесены при ее изготовлении, вложенная в нее душа, если это эпоха мастера (понятно, что конвейерное производство уже не предполагает никакого вложения души), всевозможные формы ностальгии. Сброс всех отягощений позволяет вещам двигаться быстро, и только с этого момента начинается собственно экономика. Это определенный критерий скорости. На более низкой скорости экономики нет вообще, а есть другой тип дистрибуции, который изучается, скорее, антропологией.

Когда мы говорим о производительности труда, о росте этой самой производительности и о других индикаторах, циферблатах и шкале времени, мы опять-таки понимаем, что речь идет о таком скоростном поэзисе, и этот поэзис, в свою очередь, имеет тенденцию к ускорению. И развитие экономики, развитие товарной формы постоянно показывает нам, как это ускорение происходит, как высвобождается чистая товарная форма вещей, и экономика становится независимым, самостоятельным круговоротом. Но то, что это происходит не сразу, мы можем, например, судить по хозяйственной деятельности средневековых монастырей, которые были крупнейшими производителями Европы по крайней мере до конца XV века. При этом само производство товара носило там очень странный характер. Конечно, монахи работали на огороде и в мастерских, миряне для них работали, но сама производственная деятельность представляла собой форму расширения некого праведного времяпрепровождения, расширения послушничества. Послушничество могло иметь прямой характер, то есть непосредственно чтение молитв, выстаивание часов, аскеза, совершаемая в келье. Когда время высвобождалось, его можно было занять еще какими-то трудовыми процессами, то есть попутно, как эпифеномен эти крупнейшие хозяйственные субъекты средневековья производили товары, которые еще не совсем являлись товарами. И вся суть дела была в том, чтобы изъять отягощение, абсорбировать, обрубить ведущие биографические и экзистенциальные связи и оставить только саму чистую скорость вращения, которая собственно и создает то, что мы называем экономикой. Такая экономика, когда она, наконец, явилась в полный рост, во всем совеем блеске, тут же, конечно, вызвала определенное возмущение. Критика Маркса в этом и состоит, Если человек имеет дело с вещами, например, в эпоху мастера или, тем более, в эпоху тотального поэзиса, он может рассчитывать на то, чтобы вещи, над которыми он трудится, его изделия, его мемориальные, памятные вещи, несут частицу его самого. Они составляют пространство измерения смысла. И естественно определенная полнота жизни воплощалась в производимых вещах. Проживая свое тело, мы проживали и эти вещи, и эта мерность позволяла быть субъекту. Но когда экономика абсорбировалась, то есть когда круговорот вещей достиг определенной скорости, скорости поэзиса, Хайдеггер называет это переходом от эпохи мастера к эпохе Gesteller’а. С этого момента производство объективации перестало нести в себе некое персональное начало, тем более что эти объективации тут же изымались, и человек оказался перед первым жесточайшим вызовом обессмысливания, поскольку продукт его деятельности, его сознания, его воли, его обещаний оказался легко отчуждаемым, лишенным всех персональных пометок и взамен ему доставались только простейшие объективации времени, то есть деньги. Именно это и обуславливало высокую скорость, а вектор возрастания скорости был и остается решающим до сих пор. Для нас важно, чтобы все колеса крутились как можно быстрее, как можно эффективнее, чтобы как можно быстрее извлекались ресурсы, залегающие где-то в земле, минералы, руда и само человеческое время.

Пока эти ресурсы носили форму предмета, они некоторым образом включали в себя сопротивление материала. Это опять же требовало времени. Для того чтобы изготовить, например, малахитовую чашу, нужно как-то уловить узор этого малахита; чтобы изготовить скрипку, нужно эту скрипку почти выращивать, выстраивать, то есть подражать генезису. С каждым материалом приходится считаться, но постепенно экономика под влиянием магии скорости и фетишизма скорости научилась обходить сопротивление материала путем различных заменителей. В конце концов был синтезирован универсальный заменитель, некий пластик, который позволяет производить овеществление очень быстро, позволяет осуществлять сброс овеществлений. А поскольку фетишизм скорости доминирует, и сама экономика, как мы видим, возникает только на высоких скоростях и движется только в направлении этих скоростей, то мы присутствуем при ситуации отчуждения, но этим дело не ограничивается.

Поскольку в сущности такого рода развитие производства всегда оставляло некую альтернативу, и этой альтернативой было художественное творение, скажем так, труд художника. Художник всегда в этом отношении занимал привилегированную позицию, то есть художник мог неспешно создавать свои произведения, где воплощался его поэзис. Эти произведения несли частицу его души. Они были формами инобытия и формами трансляции лучшего во мне. То, что в ситуации тотального поэзиса или экономии давалось каждому производителю, в эпоху нового времени осталось только у художника. Возможность авторизованных текстов, возможность персональных произведений, которые не отчуждаемы, потому что имя автора и, может быть, часть судьбы автора, часть его присутствия остается в этой пресловутой заветной лире. Поэтому художник вполне мог сказать: «Нет, весь я не умру – душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит», – в том смысле, что некоторая часть моего биографического времени будет там воплощена и всякий, кто встретится со мной через мою вещь, через мое произведение, тем самым отчасти меня оживит, то есть потомок меня вспомнит. Тем самым это привилегированное художественное творчество выступало в роли компенсации тотально отчужденной быстрой экономики. Поэтому, конечно же, оценена чрезвычайно высокая ценность авторской культуры, связанная именно с тем, что никакого другого способа инобытия в посмертии не существует. Если мы, например, люди неверующие, то мы видим только один реально предъявленный нам образец инобытия – это художественное творение. Именно поэтому возникла такая огромная конкуренция, продолжающаяся еще и до сих пор, связанная с понятным человеческим экзистенциалом – выйти за пределы смертной телесности и некоторым образом осуществить эти формы иноприсутствия, инобытия тогда, когда смертная телесность отмирает. Это и есть некоторая экзистенциальная черта человека.

Мы продолжаем дальше наш рассказ, а колесо крутится все быстрее. Мы приходим к постепенному отказу от всевозможных замедлителей. Исчезают формы длительной обработки сырья, поскольку оно обрабатывается все быстрее, исчезают коллекции, домашний обиход, в конечном счете, исчезают постепенно и склады, потому что склад – это тоже своего рода отстойники замедлителей. Не скапливается слишком много произведенного продукта – он начинает отягощать, вредить скорости. Рано или поздно момент должен был свершиться, когда сброс овеществления в объективацию идет непосредственно из оригинал-макетов, то есть от неких изготовленных прообразов вещей сразу потребителю, чтобы все было как можно быстрее. Всякая экономика, которая пыталась противостоять магии или фетишизму скорости, проигрывала историческое сражение. Я думаю, что здесь Корнер был совершенно прав, когда говорил, например, о причинах поражения социалистической экономики. Он привел очень интересный пример. Дело не в том, что она была не эффективной, хотя это тоже важно в смысле неправильного распределения собственности, а в том, что она была очень медленной. И если, например, где-нибудь в сталинском Советском Союзе строили мост, который должен был быть рассчитан, допустим, на эксплуатацию в течение десяти лет и на нагрузку, предположим, 100 тонн, а вместо этого он мог простоять сто лет и выдержать 1000 тонн. Казалось бы, замечательно, перфекционизм, но этот перфекционизм губителен, потому что это означает омертвление труда, омертвление ресурса, замедление и прегрешение против скорости. Экономика не прощает грех против скорости. Скорость как бы вне конкуренции. Все, что делается медленно, постепенно выбывает из гонки, из конкуренции, и скорость неизменно торжествует.

Происходит некая ретрансляция скорости во все сферы человеческих проявлений. Прежде всего, в каналы коммуникации, где мы видим, что идея состоит в том, чтобы как можно быстрее доставить сообщение, во что бы то ни стало, связать любые точки по возможности мгновенно, с помощью инстант-связи. Она сама по себе давным-давно перешла фетишистскую точку, когда нашего потенциального оппонента можно найти где угодно, в Австралии, в Южной Африке и тут же выйти с ним на связь – проблем никаких нет. Мы можем очень быстро отправить письмо. Проблема только в содержании, потому что, а что собственно сообщить. Вопрос: «Ты где?» Ответ: «Я здесь». Чаще всего этим все и исчерпывается. Грубо говоря, эти сверхскоростные сигналы привели к тому, что, да, мы сэкономили невероятное количество времени, нам не нужно ходить, не нужно утруждать ноги, чтобы навестить друга, запросто можно с ним связаться и передать ему все это мгновенно. Но вопрос в том, для чего мы используем это время. А что с ним делать? Этот страшный вопрос впервые возникает. Действительно, мы его сэкономили? Мы не прегрешили против экономики, против ее бога?

Вообще говоря, сама идея божественных атрибутов в новой ситуации меняется. Основным качеством бога становится уже не всеведение, уж тем более не всеблагость, не милосердие, а скорее, именно мгновенность и быстрота. Так же как ясно, что лучший процесс быстродействующий, все быстро, одноразово – fast food, instant coffee, то есть мгновенно растворимый. В конце концов Instant God – некий мгновенный бог, который требует все как можно быстрее, требует, чтобы сначала вещи были, скажем так, богостоятельными, потом они становятся самостоятельными, и наконец – самовращательными в том смысле, что в стационарной позиции они вообще практически не существуют, а существуют только в неком перекочевывании из точки производства в точку их уничтожения.

Скорость социального метаболизма, скорость экономического метаболизма есть некая константа, где любое замедление чревато для экономики чрезвычайно серьезными последствиями. Если, например, некие овеществленные, объективированные вещи слишком долго не потребляются, то это оказывается чрезвычайно опасной ситуацией для экономики, поскольку происходит некий полный аналог биологического запора, происходит интоксикация продуктами собственной жизнедеятельности, поэтому подспудно в современные вещи встроен механизм их самоуничтожения. Они либо мгновенно банально устаревают, либо совершенно буквально разваливаются, в связи с чем исчезает понятие ремонта, практически оно уже архаично (вслед за понятием склада). Ремонт – это непозволительная роскошь. Чем быстрее вещь исчезнет из обихода, чем быстрее она сменится новой вещью, тем больше триумф скорости мы получим, тем больше экономика станет экономной. И поскольку всегда есть наиболее быстрые экономики, они не позволяют существовать в своем режиме медленным экономикам. Медленные неизбежно проигрывают. Мгновенное потребление такого рода, так же как и движущиеся к пределу скорости производства, по сути дела являются теми фетишистскими измерениями, против которых мы прегрешить не можем именно в силу того, что таковы объективные законы экономики, почти как земное тяготение. Либо мы занимаемся экономикой, либо мы уклоняемся в более архаический поэзис, более древний тип дистрибуции, который в современных условиях, к сожалению, не работает.

На этих скоростях объективации почти не осаждаются, осаждаются проекты, реализуемые и сменяющиеся друг друга очень быстро, оригиналы-макеты, кванты полезности, кванты красоты и т.д., которые очень быстро считываются. И наконец, в какой-то определенный момент, скорее всего, это происходит в 1950-е – 1960-е годы, процесс возрастания скоростей достигает художественного производства, то есть достигает искусства. Современный художник уже практически пал жертвой вот этого самого фетишизма скорости. Дело совершенно не в стилях, не в отсутствии или присутствии техники, а в том, что на этих скоростях создание произведения невозможно. Они не синтезируются, они не сохраняются, поэтому современное искусство даже называется креативными практиками. Эти креативные практики, по сути дела, состоят из системы художественных жестов, различных перформансов. По большому счету, это прыгание через скакалочку. Огромная часть художественного пролетариата – со временем это стало массовой профессией. Уж больно соблазнительно было стать художников, но соблазнительно было до тех пор, пока художественное производство отличалось более тщательным и медленным поэзисом, но оно тоже не устояло перед скоростью. И фактически художественный пролетариат вынужден теперь заниматься тем, что на своих хэппенингах, перформансах прыгать через скакалочку, устраивать различные интерактивные шоу. Ни одно произведение не может быть предъявлено, потому что оно слишком медленно. У нас нет времени его разглядывать, нет времени их хранить. Пионер этого производства – Энди Уорхол в свое время сказал гениальную фразу: «Картина, написание которой заняло более получаса, – плохая картина».

Тогда считали, что это парадокс, но он попал ровно в точку. Сейчас это понимает каждый художник, который, впрочем, теперь называется артмейкером, потому что слово «художник» тоже уже слегка устаревшее. Тем самым, в конечном счете, пресловутый фетишизм скорости пронизал собой сферу художественного производства, и произведения практически не осталось вообще. В той гонке преуспевания, успеха, где самое главное – успеть, уложиться во все время сокращающийся интервал времени, мы, наконец, подходим к странному моменту. По-видимому, ясно, к чему идет дело. Постепенно, по мере того как скорость будет возрастать еще больше (а она будет возрастать), произойдет отсоединение субъектов, то есть, грубо говоря, производство сомкнется в аутопоэзис. Это уже произошло, например, в самовозрастающем Интернете, где практически без участия субъектов общий массив возрастает. Аутопоэзис – это сущее, которое само себя производит. Начиная со всяких пресловутых нанотехнологий, и кончая другими производственными цепочками. Речь идет о том, что Станислав Лем когда-то назвал ошустрением или умудрением окружающей среды. Элементы быстрого самовосстановления и сборки представлены уже сейчас. А поскольку они более скоростные, то ясно, что они, в конечном счете, вытеснят субъекта-производителя, который в какой-то момент окажется ненужным. Если искусство обогнало самое себя, дошло до тех скоростей, где произведение уже не фиксируется, произведение уже не осаждается, то и производство, то есть современный скоростной поэзис в качестве своего предела тоже рано или поздно дойдет до такого порога скорости, где субъект уже не пройдет, будет не нужен. Идея квантового компьютинга примерно на этом и основана. Это будет огромное количество соединенных счетных единиц, которые будут сами себя считать. И хотя они это будут делать, может быть, не алгоритмично, не очень точно, но зато очень быстро. А это все искупает, потому что скорость некоторым образом и есть удел сознания, удел той человеческой дерзости, того изначального хюбриса, который, собственно, и был предъявлен.

И что опять-таки выходит? Мы видим следующую развилку. С этим мы отчасти сталкиваемся уже сейчас, но, несомненно, еще более плотно столкнемся в ближайшем будущем. Мы видим, что без субъектов, пока еще вовлеченных в производство, в свою эффективную деятельность, планирование, маркетинг или даже в непосредственное производство, которое все время становится меньше, пока еще обойтись нельзя. По большому счету необходимо рабочее время – очень быстрое рабочее время воспроизвести могут не все, и оно изымается мгновенно и является неким золотым запасом, золотым стандартом. При этом образуется чрезвычайно огромное количество того, что прежде называлось свободным временем, то что Маркс наивно полагал величайшей ценностью, но то что в действительности оказалось временем сорным, невостребованным. Это время невостребованности и никому ненужности. Ты произвел несколько неуловимых движений, неважно, кто ты при этом – дизайнер, маркетолог или все-таки все еще извлекатель руды, – больше ты ни на что не нужен. Однако мы по-прежнему живем достаточно длительную жизнь, и с этим сорным временем нужно что-то делать.

Когда мы видим что в современных условиях постоянно растет так называемые непрофильные занятия хозяйствующих субъектов, то есть всевозможные виды обучения персонала, всевозможные курсы икебаны, рисования и чего угодно, то мы понимаем, что это не только социальный паразитизм, а это суровая необходимость скрыть от человека, что он никому не нужен. Нужно его куда-то пристраивать, нужно искать способы утилизации выбрасываемого, не годящегося для экономики времени. И такого времени становится все больше. Конечно, потребитель тоже участвует в этой гонке, поскольку шопинг – это тоже производственная стратегия. Шопинг способствует ускорению метаболизма, вымывает с витрин залежавшиеся товары и препятствует нарушению метаболизма гигантским запором. Происходит быстрое обновление исходных продуктов, поэтому человек, занимающийся шопингом – очень полезен для современной экономики, не менее полезен, чем производитель. Полезность его ровно в том, что он обеспечивает скорость, а ничего такого полезного для экономики и нет. Поскольку с этим гигантским ресурсом времени что-то нужно делать, то мы здесь сталкиваемся с такой гигантской развилкой. Либо это будут различные формы хорошо или плохо замаскированной занятости, когда придется заниматься массой странных вещей и ростом непрофильной деятельности. Ясно, что это уже неизбежно, и любая уважающая себя корпорация такого рода непрофильную деятельность практикует и будет практиковать и дальше, потому что иначе теряется смысл ее существования, она теряет смысл своей долговременности. Есть надежда, что и фрагменты большой культуры будут приобщены к такого рода занятиям – некие собственные музеи, собственные балеты. Идея пролеткульта, которая тогда была несвоевременной, сейчас оказывается актуальной. Пока мы имеем дело с варварскими, косноязычными формами корпоративной культуры, которые кроме насмешки ничего не вызывают, но, разумеется, мы можем предположить, что рано или поздно возникнет запрос на настоящую философию, на какую-то более глубокую культуру, в силу того что это время надо как-то утилизовать. Это, что называется, один путь, хотя он, в общем-то, сомнителен, потому что момент ухода экономики в аутопоэзис так или иначе приближается. Но опять же нужно иметь ввиду, что речь идет о некоторой утилизации, поскольку в современном многоукладном мире, с одной стороны, есть Америка, есть Калифорния, есть крупнейшие корпорации, а есть, предположим, Ангола, Эфиопия, о которых мы в данном случае не говорим, поскольку мы предполагаем, что Америка и есть разведчик пробного будущего. Пока разведают только они, но рано или поздно, кто вообще доберется до будущего, доберется до этого же экзистенциального плато, и волей или неволей все равно воспроизведет скорость – деваться некуда. Судьба поэзиса такова. Получается, что это некая одна развилка.

А вторая – это форма радикального эскапизма – то, что я называю «дезертиры с острова сокровищ». Это люди, которые в конце концов поселяются на обочине (в широком смысле слова), куда сброшено бросовое время, где не осуществляется производство. Они живут там в своей беспечности, в своей неспешности. А беспечность и неспешность – это страшные преступления, с точки зрения современной экономики, и она всячески пытается их унизить. Человек, который нетороплив, беспечен, кропотлив – это давно уже перестало быть добродетелью, это все грехи. В таких случаях говорят: «Да ты полный тормоз, с тебя нечего взять». Но, тем не менее, новое племя или новая раса дезертиров с острова сокровищ постепенно будет осваивать этот бросовый ресурс, ресурс бросового времени и бросовых вещей, потому что все это прекрасные вещи, просто они должны быть уничтожены. Если выдернуть из них механизм самоуничтожения, то есть по-прежнему продолжать ими пользоваться, дарить их друг другу как фенечки или неторопливо их изготовлять (благо, какой-то уровень благосостояния все-таки уже есть), то мы получаем некий альтернативный способ жизни, который, на мой взгляд, имеет огромные перспективы.

Подобного рода коммуны мы можем видеть уже в реальности, где-нибудь на окраинах города Гоа мы видим целый ряд свободно хиппующих communities, которые именно так и живут. Они в принципе никогда не возьмут вещи из магазина – это табу. Вещь должна попасть к ним каким-то другим способом. Неважно каким, лучше даже ее украсть, чем купить в магазине, хотя деньги у них есть, потому что они понимают, что тогда произойдет интоксикация, они подвергнутся интоксикации со стороны современной скоростной экономики, которая, кроме интоксикации, ничего не приносит. Они должны выстраивать свой поэзис. Это поэзис неспешного разглядывания картин, неспешного пения песен под гитару и т.д., то есть какая-то неторопливая, подробная жизнь, страшно отстойная, с точки зрения современной экономики. Тем не менее, по большому счету она, быть может, иновационна в другом смысле, потому что это способ утилизации бросового ресурса, которым переполнены все экзистенциальные ниши. И тут мы можем вспомнить само происхождение жизни, тот очевидный факт, что происхождение всех существ, которые используют кислород для дыхания, тоже произошло когда-то по большому счету на помойке.

Как об этом пишут теоретики, первоначально существовали анаэробные бактерии, то есть бактерии, которые использовали, прежде всего, сероводород, а отходами их производства был кислород. И кислород – это был страшный яд. Кислород – это окислитель. Как говорит Трефил, мир миллионами лет буквально ржавел, потому что кислород убивал все живое, пока не появились странные существа, которые смогли использовать этот кислород для дыхания. А вслед за ними – и мы с вами, потому что мы, по сути дела, научились питаться отходами, загрязнявшими тогдашнюю жизнь, первичную анаэробную жизнь. И мы на этой помойке и выросли, используя кислород как ценнейший ресурс дыхания. В дальнейшем, вообще говоря, все великое возникало на помойке, вплоть до того, что и Иисус пришел именно к бродягам, перекати полю, не к фарисеям, а к странникам, никому не нужным людям, фактически он там дал свое откровение, Новый завет. Но и подобного рода вещи (я сейчас не буду углубляться) мы находим постоянно. Камень, который отбросили строители, мы поставим во главу угла. В конечном счете, как ни странно, именно помойка является источником подлинности, будь то киберпанк, будь то современное искусство, которое тоже уже это понимает, сама форма жизни дезертиров с острова сокровищ, тех, которые смогут на всем скаку выпрыгнуть из этого все время ускоряющегося колеса, отказаться от бесконечной гонки (гонки престижа, потребления, шопинта) и попробовать освоить другую среду, вкус которой уже в значительной мере утрачен, среду неспешности, где по-прежнему действует произведение, где «нет в мире силы, способной ускорить текущего меда струю», где сохраняются естественный поэзис и генезис времен. Тем самым окажется, что экономика себя исчерпала, что скорость круговорота, дойдя до определенного предела, вышла из-под контроля субъекта и замкнулась в аутопоэзис, но, кто успел вовремя дезертировать, вовремя выпрыгнул, тот и смог наладить некую параллельную жизнь, которая, может, и окажется в этом смысле будущей жизнью. Спасибо.

[аплодисменты]

дискуссия

Оксана Жиронкина: Вы послушали лекцию – понятно, это лекция философа, тем не менее, там было два слова «время» и «экономика». Вы поняли, как эти понятия связаны друг с другом? В своей работе вы это ощущаете, и если да, то как? Можно разделить на два на самом деле.

Денис Демин: Я понимаю каждый день, как связаны эти понятия. Очень интересный взгляд прозвучал – спасибо. Сталкиваясь в большей мере с прикладным пониманием экономики, финансов, наверное, не хватает времени на более широкое, концептуальное понимание, ощущение роли времени, роли личности в истории и т.д. Все нас знают золотую истину – «Время – деньги» – эту великую банальность, которая является очень понятным, простым, корневым тезисом для понимания роли времени в экономике, потому что роль времени фактически приравнивается к роли денег. У этих понятий или явлений есть много общего (назовем это «понятием», которые невозможно до конца понять) – это некая относительность и, вместе с тем, универсальность, потому что тем и другим можно много чего измерить, то и другое много с чем соотносится. Я могу определить как то свое видение, что такое время в экономике, финансах. В развитии экономики время становилось даже иногда не столько синонимом, сколько антонимом денег, дополняющим или вытесняющим понятием, поскольку в понятиях эффективности, в понятиях производительности, в понятиях оборота у нас время находится не в числителе, а в знаменателе. Экономика со временем всегда активно боролась, как и было сказано более красивыми словами. В этом смысле время было врагом экономики. Время рассматривают, прежде всего, как фактор каких-то транзакционных издержек, как сдерживающий фактор, как фактор разделяющий рынки производителя и потребителя, как фактор, отделяющий инвестиции от той прибыли, которую получают с этих инвестиций, как дисконтирующий фактор. Экономисты меня поймут. С точки зрения тех выводов, которые прозвучали, наверное, можно немного шире, разнообразнее подойти, порассуждать, поскольку не так все просто, не так все однозначно. Я думаю, это будет следующий вопрос.

Сергей Щербаков: Чувствую ли я связь времени и экономики? Вопрос надо разделить на две части: формальную и по сути. Если брать технологии, конечно же, чувствую. Взять начало 1990-х годов, когда я пришел в банковское дело и сейчас – это разные системы, и это свидетельствует о том, что все, что препятствует скорости, уничтожается. Это совершенно разные системы. Я пришел в 1993 году, сейчас уже – 2010-й. Когда я пришел в банк, впервые появились компьютеры. Некоторые вновь прибывающие в банк использовали мониторы в качестве подставки для бумаги. А когда появился Word, это была песня. Электронные деньги – звучало, как какая-то совершенно непонятная, потусторонняя вещь. Прошло всего 17-18 лет, и чувствуется, что все это получило, действительно, колоссальное развитие. Время и экономика показывает в нашем секторе удивительный прогресс (как и в принципе все остальное, если брать современное общество). Но это формы на самом деле, а по сути ничего не меняется. Везде живые люди, и зачастую формальные вещички – компьютеры, Интернет, мобильная связь (мгновенно узнать: «Ты где?» – «Я здесь, в Австралии») – ничего не меняет. Там, где другие видят отношения IT-технологий и вещей, нужно видеть отношение людей. Антропологически человек со времен Кро-Маньона, 30 тыс лет, я вас уверяю, совершенно не изменился. Раньше думали: «Господи, пошел бы ты за диким кабаном да в яму упал». А сейчас, наверное, думают: «Господи, хоть бы у тебя компьютер грохнулся», – или что-то в этом роде. Или другие заклинания: «Господи, помоги мне защитить кредитную заявку этого клиента, чтобы я премию получил». Эти вещи надо разделять, потому что, когда я слушал Александра, я, честное слово, упивался, потому что передо мной вставали яркие картины Советской России начала 1920-х годов. Был такой замечательный фильм, с замечательной музыкой – «Время вперед». Вперед, вперед, 150 замесов в смену, 200, 300, 400, все, что мешает социализму, мы сотрем. Я вас уверяю, то, что Александр рассказал, ничем от этого не отличается. И по поводу того, что при социализме скорость слабая, и там все кирдык, а вы про Китай что-нибудь слышали? Это социалистическая страна. Там девять партий, правда, во главе с коммунистической партией Китая. Мне очень понравилось, поэтому я могу долго рассказывать. Наверное, дадим коллегам сказать.

Антон Мухин: Экономика и время… Все, что говорят экономисты, совершенно верно – время ускоряется. Все, что сказал уважаемый лектор, тоже мне очень понравилось. И мне кажется, что главное, на что мы должны обратить внимание в вышесказанном, – не то, что всем нам, занимающимся бизнесом, понятно (то, что мы ускоряемся и будем продолжать ускоряться), а то что мы будем делать в оставшееся от этого ускорения время. Лектор об этом упомянул, и я думаю, что для развитого человечества (имеется в виду, для жителей России, живущих в мегаполисах, и жителей развитой Европы и, скажем, Америки и Японии) важно, что останется в свободное время. И на этом я бы хотел акцентировать внимание, потому что это то, на что нет ответа у многих из нас, я думаю, что почти у всех. Это самая интересная часть лекции. Что будет дальше, когда у нас, действительно, будет становиться все больше и больше свободного времени? Мы все друг другу врем, что мы заняты с утра до ночи, но на самом деле это неправда. Это очень интересный момент – я был поражен, восхищен, и он наводит на очень серьезные размышления о дальнейшем существовании и в социуме, и вне его.

Андрей Бадьин: Что касается экономики и времени, в процессе лекции я сделал попытку понять, как понимает время Александр Куприянович. Не знаю, получилось у меня или нет. Но у меня возникла другая мысль. Да, действительно, антропологически человек не меняется, но мне очевидно, что есть дисбаланс между сюжетным временем и временем экзистенции. В каком смысле? Сюжетное время – время окружающей среды, время экономики – течет стремительно, ускоряется с каждым часом, время сокращается. А время экзистенции замедляется. Мы видим четкий феномен инфантильности. Все больше и больше инфантильности у новых поколений. Люди стремительно стараются прожить свое детство, люди стремительно отказываются от принятия важных решений, люди не заводят детей только для того, чтобы это время для экзистенции текло быстро, чтобы свою жизнь можно было прожить как можно полнее. И в этом-то смысле большой вопрос, есть ли у человека свободное время, такое уж совсем бросовое, совсем даденное бесплатно. Я не знаю, в силу каких причин (трудно сформулировать сейчас причины) социальные механизмы находятся в такой обратной пропорциональности, то есть, чем быстрее мы живем, чем быстрее крутится мир вокруг, тем медленнее нам хочется жить. В процессе восприятия лекции у меня появилась эта мысль и, наверное, я хотел бы для себя ответить на этот вопрос и понять, почему так происходит, какие тут механизмы. Это повод подумать. Я не знаю, надо ли говорить сейчас слова благодарности, во всяком случае, за это я хотел бы сказать – спасибо.

Оксана Жиронкина: Андрей, вы хотели что-то уточнить у Александра, вы хотели что-то выяснить сами или это вопрос к лектору?

Андрей Бадьин: Нет, нет, наверное, Александр не задавался решить вопрос в том контексте, в котором я сказал. Это просто то, что у меня возникло в процессе восприятия лекции.

Оксана Жиронкина: Может, вы и ответите на этот вопрос?

Андрей Бадьин: Прямо так сразу?

Оксана Жиронкина: Конечно.

Андрей Бадьин: На мой взгляд, здесь есть, о чем подумать. Наверное, приходит на ум Хайдеггер, который говорил о том, что главная цель (Dasein) человеческой сущности, которую Хайдеггер целиком понимал как временную сущность, – синхронизироваться с мировым бытием. Но в процессе работы, в процессе ведения бизнеса становится очевидным, что мир придумал некоторые субституты, некоторые заместители, которые позволяют очень хорошо синхронизироваться. Например, с часами Rolex синхронизироваться с мировым временем гораздо проще, находясь в нынешней ситуации, потому что есть бренды, которые позволяют нам что-то замещать, есть внешний мир, есть мир потребления. Процесс постоянного замещения, синхронизации растягивает нашу внутреннюю экзистенцию, потому что появился очень большой набор, скажем так, псевдоэкзистенциизначимых продуктов, которыми мы можем растянуть свое существование. У нас есть возможность помечтать о том, что можно куда-то поехать, есть замечательная возможность взять квартиру в ипотеку, и чувствовать такую садомазахистическую боль и радость от того, что у тебя есть эта квартира. Но чем она достается, да? То есть, время довольно плотно упаковано. И мы растягиваем свою экзистенцию, наматываем на различного рода вещи, предметы, которые, к счастью для нас, для нашей экзистенции, очень быстро меняются. Представьте – всю жизнь пользоваться одной и той же машиной. Ты бы перестал ее замечать. Это вещь постоянного атрибута – опять же приходит на ум Хайдеггер – нечто подручное, что мы никоим образом не замечаем. Она становится продолжением нашей руки. Современная экономика предлагает нам супермолотки, суперклей, супергвозьди, то есть даже на уровне подручных, обычных вещей, которые мы не замечали, ушлые маркетологи и экономисты, извините, маркетологи (экономисты – слишком общее), в общем люди с фантазией придумывают для нас разные лабиринты, запутки, чтобы мы смогли о чем-то помечтать, и приходя в супермаркет, ощущали всю полноту бытия, чувствовали, что, наверное, мы прожили жизнь не зря, если смогли добраться до таких высот потребительского счастья. Может быть, это, конечно, слишком примитивный, плоский взгляд (я немножко утрированно подхожу к вопросу), но, на мой взгляд, здесь есть определенная логика. Если вспомнить прежние века, то люди, действительно, жили очень быстро. Я представляю подобную лекцию, например, в средние века. Что можно было сказать с точки зрения докладчика? Мы видим, что в среднем жизнь 30-35 лет, кругом мор. Что нам остается? Нам Эскапизм, уходить в монастырь, верить в бога, потому что, чем быстрее мы отмучаемся, тем быстрее мы попадем на тот свет, где нас ждет рай. Сейчас нам предлагаются некие другие формы эскапизма, рая нет, бога нет, ничего нет, есть некое внутреннее халявное время, которое мы можем путем некоего воровства. И у себя, и то, о чем говорил Александр, когда люди принципиально пользуются использованными вещами, даже проще своровать. Это правильно, чтобы не быть инфицированными этой экономикой – я его своровал и живу где-то по ту сторону этой жизни, будь то рай, будь то Гоа (ничем не отличается по большому счету для массового сознания), и мне хорошо, и в этом-то смысле я вижу некие константы существования. Они просто имеют разные формы, но, наверное, ничего не меняется.

Оксана Жиронкина: Вы присоединяетесь к мнению Сергея Александровича?

Андрей Бадьин: Нет, если я правильно услышал Сергея Александровича, ничего не меняется с антропологической точки зрения. Я, честно говоря, не готов сказать. Может быть, меняется, может быть, нет. Мне кажется, какие-то появились болезни, которых не было раньше или какие-то исчезли. Был ли у кроманьонцев остеохондроз или геморрой, не знаю.

Оксана Жиронкина: То есть, не меняется, в смысле – не ускоряется, не замедляется?

Андрей Бадьин: Да.

Оксана Жиронкина: Давайте спустимся на землю. Я так и думала, что вы, выпускник философского факультета, будете цитировать Хайдеггера или еще кого-нибудь. К вам обращаются за консультациями или за проведением маркетингового исследования, как ваши клиенты воспринимают время? Когда вы делаете для них какое-то исследование, вы как-то это учитываете?

Андрей Бадьин: Конечно, есть определенные требования, есть определенные сроки, но, знаете, мне нравится позиционирование услуг, своих услуг, услуг других коллег, которые к этому подходят, – «долго и дорого». Когда таким образом позиционируешь свои услуги, тогда получается другое отношение и ценность. Даже если ты сделал отчет или придумал обалденный слоган за один вечер, никогда не нужно сразу отдавать его клиенту. Ценность того, что ты потратил на это неделю рабочего времени, хотя придумал за пять минут, повышается в разы, потому что то, что ты отдаешь за пять минут и ценится: «Господи, фигня какая-то, и сделал это за пять минут, зачем такие деньги, за что же, собственно».

Оксана Жиронкина: По-моему, это какая-то вечная ценность –отношение к времени, нет? Я имею виду, что это не признак нынешнего бизнеса или нынешней экономики – отношение ко времени, потраченному на исследования или на оказание какой-то услуги.

Андрей Бадьин: Но тоже вопрос, потому что ценность ускорения, которая была заявлена еще при Горбачеве (и все остальные подхватили его) – получение максимум услуг, максимум товаров за максимально короткий промежуток времени – есть. Людям, заказчикам, потребителям нужно экономить время. Тут вопрос, в чем они экономят и на уровне каких продуктов. Я, естественно, не хочу стоять очередь за пельменями в течение двух дней, записываться, брать номерки или покупать сервант через десять лет, точно зная, что через десять лет он мне гарантирован.

Оксана Жиронкина: А квартиру?..

Андрей Бадьин: Да, это болезненный вопрос, что сейчас его поднимать. Да, квартира, да, ипотека, все это опять же…

Оксана Жиронкина: Вы запутались, Андрей. Давайте спросим о том же у ваших коллег.

Антон Мухин: У меня бизнес немножко схожий. Вы задали Андрею вопрос, как в его бизнесе происходит. Он немножко уходит к времени мастера, о котором говорил лектор. То есть, каждый из нас, не каждый из нас, но, например, я тоже для себя придумал в своем бизнесе, я могу себе это позволить и коллега тоже (я не знаю, как в банковском деле, я думаю, вряд ли)… Есть сферы бизнеса, которые возвращают время вспять. Мы возвращаемся ко времени мастера, когда какой-то продукт, который мы производим, может служить человеку не три дня, то есть он рассчитан на длительное использование – это первое, и второе – как во времена мастера мы вкладываем туда душу, мы вкладываем туда интеллект, мы вкладываем туда знания, мы это поэтизируем и выпускаем за совершенно другие деньги. В Европе, например, масса жителей не собираются интегрироваться в ускорение. И сейчас их свободное время в основном тратиться на поиск вещей, которые или вечные, или имеют отпечаток времени, или имеют какую-то историю. Я думаю, все вы слышите про аукционы, где продаются какие-то рукописи или старые пластинки и т.д. Люди сублимируют и уходят. Лектор говорил о развилке и указал два пути – Гоа и не Гоа. Но есть еще варианты ухода от интеграции в общий бизнес-процесс. Хоть антропология, действительно, не изменилась, но все-таки немножко изменилось сознание. Тогда в основном была борьба за выживание и за пропитание. Сейчас современная экономика рассчитана именно на то, чтобы на эти две вещи мы не обращали никакого внимания (и это действительно происходит), поэтому и остается свободное время. Его можно потратить или на бизнес-процесс, как то длительный нейминг, и соответственно, на возвращение времени мастера, или на такие аукционы, или на поиски каких-то интересных вещей, которые приравниваются к кружкам икэбаны, про которые лектор тоже говорил. Многие вещи, про которые рассказывают как о будущем, происходят в настоящем. Более того, и в бизнес-процессах тоже. Если банковский пример, то есть банки, которые существуют более ста или более двухсот лет в Европе, и они в своем бизнес-процессе они педалируют именно это: «Мы существуем 200 лет», – и клиенты, которые к нам обращаются, тоже могут выпрыгнуть из ускорения, то есть они будут обменивать свои деньги на вечные, а не скоротечные ценности. Это тоже определенный нейминг, придуманный таким же профессионалом как Андрей, но его используют в обратную сторону, то есть кто-то еще бежит, чтобы успеть на поезд, который ускоряет процессы, а кто-то бежит уже в обратную сторону и пытается антогонистически выйти из этого круга, не уезжая на Гоа при этом.

Оксана Жиронкина: Хорошо, как же в банковском деле?

Сергей Щербаков: Банковское дело самое консервативное. И хороший банк – тот, который выполняет инструкции Центрального банка. Это строже, чем армия советского периода. Я хотел бы сказать, что, действительно, очень хорошая лекция и, действительно, мне понравилась атмосфера, которую задал Александр – сметая все на своем пути, побеждает скорость. Для человека скорость сама по себе особой роли не играет. Есть начало, развитие и смерть. Вопрос – был ли счастлив человек? Скорость, которая вокруг него, то ли это скорость XXI века, то ли это скорость ХХ века – это уже вторично, как мне кажется. Когда-то, очень давно, Испания обладала таким количеством колоний, что испанцы говорили: «Солнце над Испанией никогда не заходит». Дело не в том, чтобы солнце никогда не заходило над Испанией, а дело в том, что оно видно над каждой из стран, над которой светит. Вопрос – есть ли там счастье у людей или нет? Я все в эту сторону – человеческую. Меня, действительно, мало интересует скорость, я вам честно скажу. Меня больше интересует человеческое, потому что я работаю с людьми, прежде всего.

Оксана Жиронкина: Сергей Александрович, а реклама там типа «Кредит за один день»...

Сергей Щербаков: Вранье [смех в зале]. Вопрос: кому, какой, на какой срок, с какой возвратностью, с какими залогами, с каким дисконтиром, с какими поручителями. Кредит за один день?

Оксана Жиронкина: Это все равно апелляция ко времени…

Сергей Щербаков: Тогда лучше просто подойти к человеку и сказать: «Дай денег», – и все.

Антон Мухин: Так не даст же.

Сергей Щербаков: Не даст. И в банке так. «Кредит за один день»... Вы когда-нибудь видели решение кредитного комитета? Пять, восемь, двенадцать,15 отлагательных условий. Я выдаю Оксане Жиронкиной кредит в размере $20 млн. Решение положительное при условии: а) по НДФЛ у нее должно выходить не менее $25млн; б) у нее должна быть зарегистрирована и передана в залог банку недвижимость, откуда должны быть выселены все; далее – у нее должно быть шесть поручителей – резидентов, граждан. Я специально утрирую. Еще раз говорю: антропологический мы ничем не изменились. «Кредит на один день»: кому, когда, при каких обстоятельствах, на каких условиях – дьявол всегда кроется в мелочах.

Антон Мухин: Говорят, бог кроется в мелочах.

Сергей Щербаков: Дьявол.

Оксана Жиронкина: Я имею виду, что критерий времени в банковском деле тоже имеет какое-то значение. Во всяком случае я его встречаю в рекламе.

Сергей Щербаков: С точки зрения технологии, конечно, имеет. С точки зрения счастья – нет.

Андрей Бадьин: Обратно – чем длиннее кредит, тем меньше счастье [смех в зале].

Сергей Щербаков: Вы уж извините, что я мало про банковское дело говорю, если кому это интересно, но мне кажется, что это только одна из небольших форм, которую человек, как говориться, использует по жизни точно так же, как все остальные. Мне импонирует, когда коллеги начинают искать, а что человек будет делать в свободное время. Ведь сейчас нет великой идеи. Как угодно ругайте коммунизм, но эта была великая идея, и она, кстати, не умерла. Когда я слушал Александра, у меня было такое ощущение, что он будущее уже видит. А надо всегда помнить, что истина скрыта, ее не знает никто. Дело в том, что попытки заглянуть были и будут всегда, но точно предугадать, как это все будет, никогда не удастся. Я вспоминаю замечательный фильм Карена Шахназарова, возможно, один из немногих, который реально описывает, что происходило в начале 1990-х годов. Фильм называется «Сны». Поскольку я – непосредственный участник тех событий, естественно, на стороне правильной власти, могу сказать, что там есть потрясающие вещи. Заседание Государственного совета, когда Басилашвили абсолютно точно рассказывает, что будет происходить в 1991 году. Ему говорят: «Сядьте, бред несете. Вы что, идиот? Этого быть не может» и т.д. Видели фильм когда-нибудь? Посмотри е. Пожалуй, это единственный фильм, в котором снята правда о перестройке. Истина всегда скрыта. Александр не знает, что будет впереди, и я не знаю. Вы знаете, Александр, нет? Слава богу, в этом мы сошлись. Значит, идеи-то нет. Неужели вы думаете (а может быть, действительно, кто-то думает), что деньги, которые сейчас являются фетишом, и есть главное. Есть вещи поважнее денег, и их очень много. Да, конечно, мы поставлены в такие условия, что мы должны их иметь. И если я умный, сильный, здоровый, грамотный парень, с какой стати я не буду их иметь, но не для того чтобы поставить это целью жизни. Это просто мусор, это просто средство, не более того. А ведь главный момент, еще раз говорю, что мы будем делать, освобождая это гигантское время. Что происходит, когда есть всякие извращения свободного времени, мы говорить сейчас не будем. Нет главного – идеи. Колоссальной идеи, которая подвигла бы человека к дальнейшему развитию. Произойдет ли это? Обязательно произойдет. Мы этого не знаем, но это обязательно произойдет. В какой форме, тоже не знаем, но это обязательно произойдет, потому что то, что сейчас происходит, на мой взгляд, это ненормально. Извините.

Оксана Жиронкина: Все-таки, ускорение, замедление – у вас как, в вашем бизнесе, что вы чувствуете?

Денис Демин: У нас ускорение. Наш финансовый пиратский мир фондового рынка построен на ускорении (славные байки про Ротшильда, по-моему, который в свое время всю Лондонскую фондовую биржу на уши поставил, все скупил и с тех пор, пожалуйста, начало эпохи, 11 сентября финансового мира). Сейчас, с одной стороны, все стало намного быстрее, с другой стороны, информационных поводов настолько больше, что система и жизнь нас всегда перехитрят. Система усложняется, потребности человека усложняются, и сколько раз, наверное, люди в начале ХХ века, в XIX веке говорили: «Позабыты хлопоты, вкалывают роботы, а не человек. Завтра все на Гоа. Сейчас поставим паровые машины и займемся эскапизмом». Наверное, но человек – зверь хитрый и изначально был хитрым зверем. Он всегда находил погремушки, которые, когда он мог удовлетворить свои основные нужды, поставляли ему некие новые нужды или усложняли прежние. Какой будет очередная погремушка – это может быть та палка, которую взяла в руку обезьяна, когда ей было, может быть, нечего делать, какая-нибудь ядерная дубинка, которая, наоборот, вернет нас к нашим праотцам, обезьянам, – это вопрос. Свободное время, когда оно образуется, всех по-разному располагает – кто-то эволюционирует, кто-то деградирует. И вообще вопрос эволюции и деградации глубоко относительный. Про наличие свободного времени и отсутствие свободного времени (я опять анализирую, моя роль сегодня – упрощение, все-таки почти пятница, завтра еще целый день работать)... Например, возьмем любого человека, не будем брать экономику нашей цивилизации, возьмем обыденного человека в каком-то развитии. Живет маленький мальчик, ходит в детский сад и ему кажется (не знаю, были ли у меня такие мысли, но, наверняка, могли быть), что эта манная каша каждый день, отсутствие свободного времени, все по распорядку, пойду в школу – будет свобода, времени будет завались. Пошел человек в школу, возможности, вроде как, расширились, свободы, вроде бы, должно стать больше, а нет – еще домашнее задание задают, с каждым годом все интереснее и больше каких-то забот. Доучился в школе, думаешь, сейчас поступлю в институт, стану студентом, домашнего задания нет, посвободней, времени больше, свободы больше. Нет, забот становится больше и свободы становится меньше. Думаешь, ладно, уже диплом, один диплом, второй диплом, и на работу, и там восемь часов и никаких домашних заданий, никаких семинаров, долгов, хвостов, экзаменов, сессий не будет – куча свободного времени. Ага, нет.

Оксана Жиронкина: Почему?

Денис Демин: Вот видите, сейчас с работы сюда.

Оксана Жиронкина: Ваши коллеги говорят о том, что проблемы свободного времени нет.

Денис Демин: Есть два максимы, между которыми все это находится. Один максима состоит в том, что свободного времени, времени нет, по-человечески времени нет, все чем-то заняты, мы всегда найдем побрякушки, которые займут. Сейчас придумана какая-то универсальная штука – называется «рабочий день». Рабочий день – это такая штука, которая у большинства из нас присутствует. Мы работаем этот рабочий день, каждый по-разному, с тем или иным смыслом, содержанием, динамикой, чем угодно, но у большинства из нас этот рабочий день присутствует. Потом еще какие-то обязанности и потребности, и где-то ближе к вечеру субботы – у нас какое-то абстрактное свободное время. Абстрактное, потому что у кого-то потребность сочинить вечером поэму, поэтому у него совершенно нет времени, у кого-то потребность пиво выпить, у него тоже времени нет. Это одна сторона – времени нет. Другая сторона – времени у всех одинаково – 24 часа в сутки, человек – цикличное животное. Кому сколько отведено – это уже другой вопрос, но в принципе времени у всех одинаково, оно течет у всех одновременно. Если мы не в тюрьме, мы вольны им распоряжаться. Мы с вами, вроде как, не в тюрьме. Можем ходить на работу, можем не ходить на работу, можем сидеть на работе, а думать о другом и, тем самым, жить внутри себя богатой внутренней жизнью. По большому счету это все замыкается, это все одно и то же. Это субъективное мироощущение, времеощущение – есть оно у нас или нет. Скажет: «Пойдем, пивка попьем», – время есть. «Дорогой, не сходил бы ты…» – «Извини, дорогая, времени нет». Опять же по мере удовлетворения базовых нужд, либо мы – сложные существа с тонкой душевной организацией, которые придумывают себе занятия, либо мы маемся. Маемся ли – это очень субъективно.

Оксана Жиронкина: В том, что вы сказали, я вижу вопрос к нашему лектору. Александр, скажите, пожалуйста, проблема свободного времени – это вопрос философский или вопрос экономики развлечений?

Александр Секацкий: Вопрос очень важный, потому что в действительности мы живьем в ситуации бескачественного, уже произведенного времени. Это время циферблатов, которое легко конвертируется в деньги, в счетные единицы. Деньги – это минимальная объективация времени, это самые быстрорастворимые ресурсы. Все остальные ресурсы труднее обратить в чистое время, поскольку, среди всего прочего, триумф скорости приводит к тому, что все остальное перестают воровать, уменьшается количество квартирных краж. Это все никому не нужно. Нужен очень быстрый энергетический продукт – только деньги, только они. Соответственно, получается, что это время совсем не то, в котором разворачивается страсть, авантюра, любовь, путешествия и множество других важнейших человеческих экзистенциалов или определенностей. Они в этом времени не измеримы. Они могут быть только спроецированы как на плоскости . Но человеку, которому не хватает времени, все время не хватает не того времени, о котором он говорит. Существует какое-то исходное разнокачественное время, время мифа, земледельческого цикла. Все эти равные хронопотоки когда-то последовательно определялись проживанием, но по мере нарастания скоростей они были смешаны и из них было произведено бескачественное время циферблатов, легко конвертируемое в деньги, и оно было вживлено как единственно возможное время. И поэтому сколько бы мы за ним ни гнались, мы никогда его в достаточной мере не обретем, потому что оно все равно остается в какой-то мере равномерно чуждым нам. Это время графиков и расписаний. Но навык обитания в другом времени мы утрачиваем. Мы от себя никуда не денемся, поэтому здесь все не так просто. Конечно, всегда симпатична позиция, когда мы говорим, а как же быть с экзистенцией, поскольку экзистенция – это, действительно, другое время. Но ведь и она в каком-то плане провисает, потому что миражирование скорости приводит к тому, что все, что является общественно значимым, отчуждается в скоростные потоки. Например, мы видим, допустим, что где-нибудь в универсаме продаются пельмени ручной лепки, и они заведомо стоят дороже, чем конвейерные пельмени. Хотя мы понимаем, что на самом деле они точно так же подделаны, просто очень выгодно продавать эту ценность. Или мы проходим и видим, написано: «Мебель ручной сборки». Какая-то кривоватая, кривобокая мебель, но стоит в три раза дороже, потому что она ручной сборки, и ясно, что не каждый может ее себе купить. И дальше разворачивая эту логику мы поймем, что все будут мчаться на прекрасных роскошных автомобилях, а кто-то – на автомобиле ручной сборки. Он будет чудовищно ездить, но будет самым дорогим, потому что он претендует на очень важный ресурс. Пройдем по любому европейскому городу и увидим, как дешево продается бесконечная бижутерия – то, что греки назвали бы совершенством, такого искусства никогда не было. Рядом какие-то лавочки, где продаются драные холщевые мешки, вышитые, которые в десять раз дороже стоят. Но это искусство, поскольку оно тоже изъято рынком. А все изъятое рынком обязательно будет фальсифицировано и найдет выражение во времени циферблата. Сколько не суммируй время циферблатов, сколько не планируй в нем свою жизнь, его все равно не хватит, оно все равно останется отчужденным временем. Именно в этом и состоит суть девиза «Остановите Землю, я сойду». Грубо говоря, из всего этого нужно выпрыгнуть, нужно через систему очистительных обрядов изъять себя из осквернения циферблатным временем и деньгами, как его ближайшими манифестациями. Вопрос опять-таки в том, как это сделать. Я не знаю, но интуитивно понимаю, что это единственно возможный выход, потому что все, что может получить выражение денежного номинала, обязательно его получит. И наши эскизы, и пельмени ручной сборки, и наш эскапизм давным-давно проверены. Какой-нибудь антисистемный протест хиппи, когда они вышли в своих драных джинсах и стали петь оскорбительные песни, – прошло буквально 2-3 месяца, и все это уже появилось на витринах, и фирмы звукозаписи на все это среагировали. В любой момент все, что спроецировано в это время циферблата, получит товарную форму и будет запущено в свой круговорот и, соответственно, неизбежно сфальсифицировано, отравлено. В этом смысл тотального эскапизма, потому что, действительно, чрезвычайно опасно с этим соприкасаться, в том плане что «коготок увяз – всей птичке пропасть». Вот творчество – о чем мы, собственно, говорили. Казалось бы, оно защищено, но мы видим, что и здесь дело не совсем так обстоит. Если ты хочешь стать признанным художником – а художник всегда ведет борьбу за признанность – значит, ты обязан участвовать в этой гонке, вести художественную политику, в конечном счете заниматься креативными практиками и прыгать через скакалочку. Хотя всегда хотелось бы нам сказать, например: «А зачем мы будем участвовать в этих гонках? Давайте дружно соберемся и устроим свою игру в бисер. Вот мой товарищ, он – скульптор, не самый лучший скульптор, но ведь он – мой друг, и мы можем неспешно обсудить его скульптуры и ими полюбоваться. А я – поэт, тоже не Шекспир, не Суинберн, зато я – его друг. И мы замкнем этот малый концентрический круг и пошлем их всех подальше». Это величайшая утопия, потому что это примерно звучит так: ты никому не нужен, и я никому не нужен – давай соединим нашу никому ненужность и из этого что-то выйдет. Пока мы на это не способны. Получается так, что постепенно никому ненужные люди могли бы найти друг друга. Ничего подобного. Тот, кто кому-то нужен, – тот нужен и всем. Его все ищут, все с ним идентифицируются. При этом нарастает племя лузеров, маргиналов, существующих на обочине. Оно уже очень близко к критической массе, поэтому я и говорю, что потенциальные новые формы социальности, новые формы жизни возможны только среди лузеров. Они сейчас лузеры, к ним еще не пришел Иисус с Новейшим Заветом, с Третьим Заветом, а придет, потому что больше его никто не услышит, кроме тех, кто является лузером.

Оксана Жиронкина: Александр, вы преподаете на философском факультете, да?

Александр Секацкий: Да, есть такое дело.

Оксана Жиронкина: И с недавнего времени вы ведете программу «Ночь на Пятом» на Пятом канале. Что из этого hand made? Или ничего?

Александр Секацкий: Конечно лекции, университет, студенты. Телевидение – это краткосрочный контракт.

Оксана Жиронкина: И вы продаете их в три раза дороже как hand made?

Александр Секацкий: Нет, это практически бесплатно. На самом деле такие вещи либо даром, либо очень дорого.

Оксана Жиронкина: Хорошо, тогда вопрос экспертам (потом я передам микрофон в зал: время – деньги? Да, нет?

Денис Демин: Да.

Оксана Жиронкина: А можно развернуто?

Денис Демин: Какой вопрос – такой ответ. Да, конечно, учитывая то противоречие, о котором я говорил – единство и борьба противоположностей, в этом смысле. Может быть, немножко карикатурная. Тем не менее в экономике время, за счет того, что его стало мало, что в экономике оно было убито, оно сейчас продается дороже, стоит намного дороже в экономике и финансах, чем раньше.

Сергей Щербаков: Мне кажется, это кто-то придумал – «время – деньги». У меня есть любимый философ, я бы даже сказал, скорее, публицист – Георг Кристоф Лихтенберг. У него есть замечательное выражение: «У овец на пастбище и у людей самое главное – шерсть». Поэтому не «время – деньги», а «люди – деньги».

Антон Мухин: Время, естественно, – деньги. Сегодня мы узнали о том, что время делится на две составляющие: время, в котором есть этот постулат (и он правильный), время для денег, я бы так сказал, а есть еще время не для денег. И самый главный вопрос (сейчас он тоже прозвучал), он сейчас важен для всех тех, кто удовлетворил свои первые капиталистические потребности (проживающие в крупных городах в общей массе это уже сделали): что дальше? В то время, когда есть деньги, есть время, есть деньги… Но есть еще время, в которое – и дальше вопросительный знак. Если сойти нельзя, если оказаться на помойке страшно и ждать там Иисуса, то есть ли возможность, сохранив определенную интеграцию в общепризнанный времеденежный социум, остаться в остальное время человеком – то, о чем говорил мой коллега. Он поднял этот вопрос. В то время, когда мы производим деньги и тратим на это время, мы играем по чужим правилам, не по своим. Но есть еще время, которое раньше у человечества отсутствовало. Теперь оно есть в развитом капитализме, потому что скорость позволяет все-таки выкроить время. И в этот момент время – вопрос Чему будет равно это время? Оно будет равно духовности, оно будет равно самоуничтожению, оно будет равно уходу от общих социально принятых норм а-ля поездка в Гоа и т.д.? Что будет с нами происходить в эту секунду – это и есть главный вопрос современности. И каждый вынужден его решать самостоятельно, потому что всеобщей политики нет. Политики не имеют права говорить об этом времени. И я с лектором коротенько обсуждал – здесь была в свое время лекция об экономике и был очень хороший пример о потере некоторыми народами своей самоидентификации. Как, например, у японцев, которые первыми были интегрированы в экономику и первыми сели в самый быстрый поезд. Они самые быстрые и до сих пор, буквально – они ездят на самых быстрых поездах. Но как народ, который обладал гигантским запасом культурных ценностей (и до сих пор им обладает) они потеряли самоидентификацию. При этом европейский народ испанцы, которые находятся в ста шагах от быстро едущих и постоянно ускоряющихся бизнес-процессов в других европейских странах, таких как Германия и Франция (в меньшей степени Италия), самоидентификацию не потеряли, но и в поезд не сели. Хотя их политики до сих пор говорят о том, что мы должны быть быстрее, выше, сильнее, то есть не отказываются от общей теории ускорения, но при этом они ее не поддерживают, поэтому испанских политиков очень редко показывают на Euronews и других каналах. Ничего толкового, то есть полезного для ускорения они не скажут. Выводом из этой лекции для себя я сделал следующее: нужно озаботиться освободившимся временем и отвести на это определенное время, и поставить знак равно – если есть время, равно, деньги, то есть еще время, которое равно – вопросительный знак для каждого из нас. Для меня лично эта лекция еще раз усилила это – большое спасибо за это. Для этого, я считаю, существует, наука которая не производит деньги, а производит мысли, которые должны как-то повлиять на нас. Здесь две вещи: время – деньги и время, равно, вопрос. Это интересно.

Андрей Бадьин: Продолжая мысль по поводу Испании. У испанцев до сих пор есть сиеста, и, глядя на них, понимаешь, что время – не деньги, а приятное времяпрепровождение. Они могут себе это позволить, хотя при этом, вроде, ничего не зарабатывают. Люди занимаются подобного рода эскапизмом, о чем мы говорили. Если вернуться к нашему вопросу, время – это…

Антон Мухин: Извините, пожалуйста, я сейчас дополню про Испанию. Самое главное забыл сказать, что испанцы при том, что они не интегрированы в эту скорость, живут ровно столько же, сколько и японцы. Они живут больше, чем все европейцы, даже чем швейцарцы (считается максимально успешная страна в Европе). Продолжительность жизни в Испании – 89 лет, то есть результат их асоциальной деятельности – увеличение продолжительности жизни. Коллега начал об этом говорить – извините, я перебил. Может быть, они ничего толком не зарабатывают, но с голоду явно не мрут, как среднестатистическая Европа в XVI веке. Вот вопрос.

Андрей Бадьин: Собственно, про Испанию я все сказал [смех в зале]. Продолжать бессмысленно, но вопрос в другом. Время – деньги, не деньги? Мне кажется, здесь некая подмена понятий. Не время – деньги, а скорость – деньги, а времени как такового нет. Время есть только у нас. Время – это некая универсальная валюта, которую даже мы не в силах каким-либо образом сэкономить, потому что деньги, в конце концов, мы можем и не платить, деньги мы можем где-то сохранить, положить в банк и получить с этого какие-то проценты. А времени как раз нет. Время мы никуда не можем отложить, никуда не можем спрятать. Хотим мы, не хотим, оно из нас истекает, выходит. Мы никак не можем заткнуть этот поток выходящего времени. И понятно, что этот ресурс конечен. Собственно, это некая универсальная, самая предельная валюта, которой мы расплачиваемся, расплачиваемся за все. Мы иногда расплачиваемся этой валютой при получении денег, удовольствия, опыта, знаний. Но деньги немножко меньше, чем время, в моем понимании. Я бы мог долго на эту тему говорить, но мне хочется этот тезис зафиксировать. Я думаю, пока достаточно.

Оксана Жиронкина: Поясните?

Андрей Бадьин: Непонятно? Пока не буду, ладно?

Оксана Жиронкина: Хорошо.

Сергей Ушан: Меня задели за живое слова Мухина по поводу испанцев. Все, что он сказал, это правда, но не вся правда, потому что в Евросоюзе есть еще греки, а испанцы на самом деле следующие. Греки тоже много отдыхали в сиесту, а сейчас имеют очень много претензий к несовершенным отношениям в их обществе. Тут уместно вспомнить садомазохистский комплекс потребителей ипотеки. Я же хотел вернуться к тому, о чем Александр начал, – к природе вещи, к природе отношений между человеком и вещью в процессе ее производства, потребления, обладания, которые в результате эволюции или ускорения процесса производства сделали вещь товаром. И их товарная сущность стала основной, основным содержанием этой вещи. Чем дальше это было от времени автора, тем все с большей вероятностью это было так. Я тут увидел некоторую казуистику в том, что во время автора были очень короткие цепочки дистрибуции, очень короткое время дистрибуции и совершенно очевидным статус автора как такового. Просто по факту производства этой вещи он становился автором. Процесс ее отчуждения был совершенно очевидным и по большей части немедленным. Очень часто эта вещь имела вполне очевидного заказчика, который находился на расстоянии вытянутой руки. А в процессе капиталистического товарного производства и формировании тех самых экономических отношений, о которых сказал Александр, авторский характер производства вещи становится все менее и менее очевидным. Во-первых, представление об авторе могло быть подменено представлением о коллективе авторов – не знаю, инженеров, проектировщиков. Огромного количество людей участвовало в этом процессе. Коммерческая успешность в этом товарном, экономическом обмене, вроде как, тем более очевидна, чем менее различим автор. Между тем, есть культура так называемых марочных ценностей и брендов. Не есть ли это некоторое замещение устраненного автора, мастера? С другой стороны, даже если это так, то это одновременно сопровождается очень длинными дистрибуторскими цепочками, которые все сильнее и сильнее отдаляют от этого автора, пусть не очевидного, но при каком-то большом желании могущего быть выявленным, даже если это коллектив. Александр, можно прокомментировать два встречно направленных процесса?

Александр Секацкий: Сергей, кстати говоря, затронул очень точный аспект вопроса, но в принципе сам автор – это ответвление идеи мастера. Речь идет о возможности транслировать свою персональность в различные способы инобытия, это форма самоэкспансии. Когда, например, мы читаем у Гоголя описание Собакевича, там «каждый стол, каждая половица скрипела и говорила: "Я тоже Собакевич"». Понятно, что тем самым его дом был продолжением его авторской воли, если угодно, то есть те вещи, которые он проживал, в той или иной степени несли на себе персональный отпечаток. Это было возможно лишь потому, что скорость еще не была так высока, и можно было достаточно неспешно проживать. Мы говорили о том, что авторы текстов, авторы произведений – это последние люди, которые очень долго держались за медленный поэзис. То есть, пока рабочие отчуждали у конвейеров свои быстрые объективации, художник еще мог неспешно создавать произведения с пометкой «хранить вечно». Они еще пока до сих пор хранятся. Новые такие произведения уже не создаются, то есть скорость поэзиса и здесь привела к тому, что они не осаждаются да. Но что случилось с фигурой «А»? Я думаю, что появились носители лейблов. Еще Гройс обратил внимание на то, что, поскольку производство художественный вес, возникает художественный вес потребления. Художник – это тот, кто красиво, правильно, эффектно и изящно потребляем. Соответственно, когда мы, например, видим, условно говоря, несметное количество солнцезащитных очков, мобильников, прочих аксессуаров, лежащих в витринах, – это еще не товары, в каком то смысле это сырье, это руда, они покрылись витринной пылью, по сути дела, их еще нет. Они становятся товарами тогда, когда появляется некий художник, условный Майкл Джексон и формирует из них свой стиль. Он носит такие очки, у него такой dress code, drink code, emo code, think code. Он создает способ потребления, и с этого момента они перестают быть сырьем и становятся подлинными товарами, то есть огромная партия их изымается. Главная инвестиция – это инвестиция в такого брендоносителя, некого персонализованного художника. В России таких пока еще нет, но я думаю, такого рода фигур будет появляться все больше. Какая-нибудь Ксения Собчак – это еще неудачная претендентка на роль подобного бренд-мейкера, но это и есть фигура вторичного автора, очень странного автора-монстра. Ситуация такого авторства очень жесткая. Если ты, например, работаешь Майклом Джексоном, если ты работаешь лицом фирмы, то у тебя вообще нет никакого приватного времени, потому что, что бы ты ни делал и как бы ты это ни делал, это некие стилеобразующие элементы. Поскольку ты продаешь свою жизнь целиком, ты становишься главным ходячим производственным цехом , который и обеспечит все. Этоо тоже один из моментов приближения к верхнему пределу скорости, когда она все же должна будет замкнуться на аутопоэзисе. Если вернуться к вопросу об антропологическом типе, то в принципе антропологический тип меняется с очень большой скоростью. Я думаю, что Ницше был прав, когда он говорил: «Человек есть существо, которое должно превзойти». Мы никуда не денемся, мы его превзойдем. Мы должны превзойти ресурс смертной телесности, самый уязвимый биологический ресурс. Пока еще пластическая хирургия на подступах, но идеологически санкция уже есть, потому что Голливуд уже произвел, скажем, новые типы сборки. Мы уже понимаем, что человеческое тело – это плохо, это отстой, а тело какого-нибудь аватара-инопланетянина – это гораздо лучше. Они уже работают с компьютерной идентификацией, они работают на уровне идеологической санкции. Грубо говоря, это тоже христианский тезис: «Я дам вам новое тело, преображение». Но так же, как мы делаем рукотворный апокалипсис, мы рукотворно пытаемся синтезировать новое тело, которое сменит прежний антропологический ресурс путем сменных модулей. По-видимому, это процесс неизбежный, потому что он уже идет в полной мере. Если мы исходим из промежуточной позиции нынешнего человека, то вполне возможно, что нам есть смысл думать о тех новых нишах, новых формах жизни, формах социогенеза, потому что социогенез не останавливается никогда, он идет постоянно. Такой момент социогенеза как нация, народ, государство в какой-то момент может не возобновиться. Это же момент выбора поколений. Если поколение не переиздает эту идентификацию, будет другая. Будет виртуальная идентификация через фанфикшн, то есть запишут себя хоббитами, аватарами, кем угодно. Через инсталяцию ролевых игр все это можно распечатать на социальную матрицу. И будет новое выдвижение нового этапа антропосоциогенезиса, который, хотя Ницше этого не знал, будет неким превосхождением человека в том странном направлении о котором мы здесь говорим.

Сергей Щербаков: Я все-таки с Александром не согласен, за исключением того, что еще раз убедился, что он глубоко стоит в 20-х годах ХХ столетия. И мне кажется, Александр не понял посылок концептуальных аналитиков о том, что истина всегда скрыта – вы не знаете этого, и природа все отбалансирует, не сомневайтесь. Когда я был совсем маленьким (здесь найдется не много моих ровесников), я видел иранские фильмы, читал иранскую литературу. Вы не поверите, если возьмете в Интернете иранские фотографии 1970-х годов и посмотрите на иранских женщин. Лондон отдыхает. Что произошло потом? Великая исламская революция,1978 год, я как раз сдавал экзамен в университете и мне попался вопрос (слава богу, я его знал). Вы даже представить не можете, как это будет отбалансировано. Механистический, я бы даже сказал, детерминистский подход, слепая вера в то, что скорость – это очень хорошо, и если она мешает прогрессу, значит, виноват прогресс и т.д. – мне кажется, здесь есть о чем поспорить но, может быть, не на такой, как говорится, короткой ноге, не на такой короткой базе. Я не согласен.

Оксана Жиронкина: Зал созрел. Давайте вопросы, комментарии.

Святослав Лисенкин (старший инженер-программист, ОАО «Институт сетевых технологий»): Вопрос простой. Мы все говорим про вещи, но, кроме вещей, есть и душа. И в чем проблема? Вещи убыстряются, уменьшаются, разрушаются. Но, по сути, это инструменты. Мы можем строиться, создавать, быть авторами в голове. Как же вопрос власти? Как же вопрос божественности? Мы же можем создавать. Именно благодаря тому, что мы можем больше вещей попробовать, большее количество вещей сконструировать, мы можем приблизиться к богу, хотя бы в том смысле, чтобы создать что-то превосходящее самих себя, посредством того что инструменты упростились. Мы уже не точим дерево каким-то одним инструментом, а имеем сто таких инструментов и можем сделать что-то более совершенное. Я надеюсь, я понятно задал вопрос?

Александр Секацкий: Это, скорее, ваша реплика, с которой я в принципе, согласен.

Святослав Лисенкин: Я еще дополню. Мне видится другой путь, помимо эскапизма, дауншифтинга и каких-то непонятных вещей. Я все-таки склонен считать, что человечество изменится. И я уже вижу, что люди меняются, люди не такие, какими были несколько тысяч лет назад [смех в зале]. Я довольно давно пытаюсь привести аргументы, чтобы данный тезис о неизменности человека ниспровергнуть, потому что я вижу что они не состоятельны. Я думаю, что мы изменимся на сознательном уровне, то есть наступит некий баланс, о котором было уже сказано, и проблемы нет. Уйти или замедлиться – это не единственный выход. Скорость – руль.

Сергей Малин (руководитель направления, компания «Чистый город»): Мне кажется, в некотором роде это можно разделить на две вещи: время – пространство и время – общество. Если продолжить – время, общество, коммуникация: на коммуникацию и общество у нас ноль, а на пространство – бесконечное количество времени. Мне кажется, когда наше общество, наша западноориентированная цивилизация преодолеет бесконечность пространства, и там тоже образуется ноль, тогда она в какой-то степени закончится или перейдет на какой-то другой уровень. И второй момент – я не услышал, что же будет тогда, когда скорость достигнет какой-то определенной точки, не знаю, скорости света. Все, дальше уже некуда.

Оксана Жиронкина: Вопрос кому?

Сергей Малин: Лектору.

Оксана Жиронкина: Александр, отвечайте, что будет, когда скорость будет максимальна?

Александр Секацкий: Меня здесь правильно поправили в том смысле, что, конечно, никакой единственной истины я не знаю, но мы не можем не выдвигать сценарии. Сценарий будущего – едва ли не основной продукт мысли, который интересен. В этом отношении я хотел сказать, да, скорость инструмент, но в действительности, если мы будем просто полагаться на спонтанное ускорение, то так же, как не воспроизводится форма произведения… Почему не воспроизводится? Она в такие краткие интервалы не помещается, поэтому она остается траекторией жестов. Так же точно и сама конфигурация субъекта оказывается ненужной, слишком сложной. Субъект с его двойным дном или даже внутренней шпионологией, психоаналитическими проблемами совершенно не нужен этим скоростям. Возникает новая мифология простейшего, скорее, даже не субъекта, а агента новой сборки, как замечательный персонаж «Форест Гамп». После Майти Мауса, великой американской мыши появился, наконец, настоящий американский субъект, который с наслаждением пьет пепси-колу, ведет здоровый образ жизни, у него нет ни одной задней мысли и передней тоже ни одной нет, но, тем не менее, он идеальным образом является агентом высоких скоростей. Ему адресованы все рекламные клипы, он – герой нации. Это великий мифологический фильм, который говорит нам о том, что будет с субъектами, если мы будем полагаться на это спонтанное возрастание скоростей. Конечно, это будет «Форрест Гамп», то есть нечто простенькое , очень здоровое, в чем-то симпатичное, обладающее прямой чувственностью, у которого ампутированы все осложнения, потому что, с его точки зрения, все заморочки субъектов – это осложнения, хроническое осложнение – что-то непонятное. И они тоже могут не воспроизвестись при высоких скоростях. Соответственно, новое человечество не протащит с собой этот скоростной режим в свою слишком усложненную сборку. Хотя, действительно, нельзя сказать, каким будет будущее, тем более что и в самом деле наступает тот же исламский фундаментализм именно потому, что свято место опустело. Но мы же видим те или иные формы эскапизма, начиная с сетевых электронных идентификациях, всяких Second Life и бесконечного ухода туда, где лучше всего поселиться. По большому счету сотни тысяч, может быть, миллионы людей живут там, а здесь они только держат свои тела. Эти тела они питают, для этих тел приходится добывать какой-то ресурс, но как только появляется возможность, все – вот мышка, вот Second Life. По-настоящему они живут там. То есть, вопрос только в том, чтобы туда переселиться окончательно. Это один вариант эскапизма. Гоа или новые нестяжатели, новая аватарохиппи – это, может быть, другой ответ, на мой взгляд, гораздо существенный, потому что он все-таки предполагает контактное проживание, полноту человеческой заботы. Таких людей тоже достаточно много, но поскольку стратегия авторствования им не слишком свойственна, они о себе как-то не очень и заявляют. Возможно, есть другие пути эскапизма. Всегда есть возможность держать круговую оборону от мира, настаивать на том, что я предпочитаю состояние «я живу», а не «мной живут», и культивировать состояние «я живу», культивировать некоторую полноту экзистенциальной реализованность. Да, такие одинокие монары, которые держат круговую оборону от мира. Прекрасный индивидуальный выход. Но поскольку человек – существо социальное, ему всегда хочется бытия в признанности, ему всегда хочется каких-то сверхиндивидуальных полей. А где их найти? Во всяком случае ясно, что для этого требуются усилия. Если просто положиться на саму логику ускорения, то «Форрест Гамп» неизбежен, или нечто подобное, то есть некая новая вторичная наивность, которая маячит на горизонте.

Оксана Жиронкина: Сергей, на ваш вопрос ответили?

Сергей Малин: Да.

Елена Осипова (старший преподаватель, СПбГПУ): Я хотела сказать, что я согласна с идей нашего уважаемого лектора о том, что время ускоряется. Единственный комментарии – ускоряется для чего и какое именно. Время ускоряется для развития. Мы говорили о том, что появляется свободное время – для чего. Что же с этим делать? Я могу только изложить свою точку зрения, но мало ли кто-то к ней присоединиться. Для чего время нам дано? Для развития. ХХ век у нас был очень интересным, все мы в нем жили. Очень много моделей из древних систем знаний оказались коммерционализированы и проданы на различных курсах, и в бизнес-образовании, в том числе пирамида Маслоу. Вы в курсе о программах Маслоу (эмигрант из Одессы)? Мне посчастливилось прочитать в переводе на русский язык текст древнеиудейского учителя XII века. Когда я спросила у коллег-психологов: «Что это?» Они говорят: «Маслоу». Одна из идей, которая используется в социальной психологии и которую Андрей в своей работе точно использует, идея трехуровневой коммуникации: на когнитивном уровне, на эмоциональном и на поведенческом. Вы все это используете. Если мы проводим аналогию – дом, душа и тело. Для чего нужно свободное время? Для того, чтобы развиваться. Время ускоряется – все вы это замечаете, это физический факт. Физики вам это подтвердят. Для чего оно ускоряется? Все мы наблюдаем, что происходит в нашем мире – очень странные вещи, всякие аварии и катастрофы все больше, больше, больше. Просто ускоряется обратная связь с миром. Мы бежим туда (все бегут) или не туда? Может быть, остановиться и подумать? Я совершенно согласна с нашими экспертами. Такой маленький комментарии и, если можно, вопрос экспертам и уважаемому лектору. Мне очень понравилось выражение: «Не торопись, а то успеешь». Если можно, прокомментируйте, как вы к нему относитесь, согласны вы с этим утверждением, не согласны? Если можно, начать с уважаемого лектора.

Александр Секацкий: Мне нравится другое известное выражение, правда, оно существовало, по моему, в XIX веке: «Спешка нужна только при ловле блох ». Блох уже нет, а спешка осталась, причем ровно та же самая. Из-за того, что спешка осталась, появились какие-то странные блохи, которые на блох не похожи, но по степени пустопорожней заполняемости нашего времени это все равно блохи. Я думал, сколько в этой ситуации можно превозносить быстроту, скорость, в конце концов величайшим действием является неспешность, беспечность, то, что нужно культивировать в себе неторопливо, кропотливо. Зачем нам учиться быстро читать? Давайте медленно читать, давайте неторопливо беседовать, музицировать в четыре руки. Грубо говоря, ересь неспешности мне кажется сейчас некой альтернативной формой социогенеза и сборки субъекта, которая, может быть, как-то поможет вырваться, спрыгнуть с этого кругового экспресса.

Сергей Николаев: В данном случае я решил выступить в другой ипостаси – как физик. Вы сказали, что физик скажет, что время ускоряется. Сегодня много говорили по поводу субъективного восприятия времени, по поводу социального восприятия времени, неспешности (по-видимому, отсылающая к произведению Милана Кундеры, или «Бытие и время» Мартина Хайдеггера). Мне кажется, что рассуждая о времени, мы рассуждали о бытии, о субъективном восприятии. А если говорить по поводу физики, то Альберт Эйнштейн ввел определение времени. Он сказал, что время – это то, что мерят часы. Как ни странно, оно оказалось очень операциональным. Он стал ним работать и оно привело его сначала к «Специальной теории относительности», а потом – к «Общей теории относительности». Там тоже не все так просто. О чем идет речь? Речь идет о том, что время – это то, что мы можем сравнивать только с каким-то колебательным или циклическим процессом, с точки зрения физики. Более того, с точки зрения физики выясняется, например, если часы сами по себе идут медленнее относительно других часов, то мы не понимаем, у нас медленнее идет процесс или медленнее восприятие. В чем состоит Эйнштейна? Она состоит в том, что, строго говоря, часы совместить невозможно. Поэтому время – это то, что меряют часы. Если переносить эту идею на социальное или на личное восприятие, то относительно чего мы меряем, относительно каких циклических процессов мы это делаем. Если мы воспринимаем личное время как таковое, то – у Хайдеггера, напомните мне, пожалуйста, – ощущение бытия разрушают любопытство, толки и еще какая-то третья вещь, не помню, какая. Если говорить по поводу социальных вещей, то, наверное, есть избыток ресурсов, в том числе времени (возможность тратить его не на гибель и не на голод, а на другие вещи). Вообще время как-то окрашивается, причем окрашивается с разных сторон. С одной стороны, социально, с другой стороны – лично. Как про пиво – на пиво есть время, а сделать тебе что-нибудь, дорогая, – нет времени. Это, действительно, разное время, это правда. Пиво есть время пить, это одни усилия, одна включенность, одна жизнь. А что-нибудь сделать тебе, дорогая, – это другая жизнь (или что-нибудь придумать, или что-нибудь написать). Мне интересен вопрос по поводу окраски. Время, вроде, разное: социальное – одно, а личное – второе. Мераб Константинович Мамардашвили говорил по поводу того, что Пруст становился Прустом, только когда писал роман. Мне кажется, что это тоже имеет значение. Возвращаясь к своему выступлению, потому что вопрос – в часах. Время – это то, что отсчитывают часы. Какие циферблаты рассчитывают? Выясняется, что циферблатов, которые можно совместить, нет. По крайней мере, это физический тезис – это я вам говорю как физик (я – физик-теоретик по образованию). В этом идея теории относительности. Невозможно совместить два разных циферблата, два разных времени.

Вадим Пономарев (заместитель генерального директора, СПб филиал компании «ТрансТелеКом»): Зимой, все мы знаем, время одно – в пять часов день уже закончился. Летом в десять часов вечера еще светло. Но часы примерно у всех одинаковые, кто живет в одном месте, если не брать циферблат.

Сергей Николаев: Мой личный ответ – нет. Иногда, вы знаете, жизнь летит, а иногда, вроде, замирает. С одной стороны, это субъективное восприятие. А с другой стороны, с точки зрения физики, это разное время. Часы здесь и часы в поезде – это два разных времени. Честно говоря, я боюсь углубляться – нужно будет сделать специальное введение в теорию относительности, которая, кстати, достаточно проста. Там нет серьезных формул. Это …..

Вадим Пономарев: Если у человека нет часов, и он ориентируется по солнцу.

Андрей Бадьин: Он – лузер [смех в зале].

Антон Мухин: Потому что нет часов, или потому что ориентируется по солнцу?

Лариса Фелонюк (управляющий партнер, компания BPPM Consulting): Я хочу сказать, что было очень много интересных вопросов, интересных мыслей. Что-то я для себя услышала впервые, может, подтвердила какие-то мысли, но общее состояние и общее впечатление было депрессионное, какой-то безысходности. Это меня немножко смутило. Абсолютно согласна, что время – понятие индивидуальное. В физике одно, в экономике другое, в инвестициях третье, в производстве продуктов четвертое. Оно везде разное. А насчет «Форрест Гамп» совершенно не согласна с вами. Во-первых, он – не национальный герой США.

Андрей Бадьин: Непризнанный национальный герой.

Лариса Фелонюк: Не непризнанный – я могу вам сказать как инсайдер, а не аутсайдер. Американцы его воспринимают, скорее, в противовес скоростному, мани-мании, как человека, проявляющего доброту, искренность. Что происходит тогда, когда мы живем в хорошо обеспеченном, развитом мире? Люди отдают свое время другим людям. Это то, что происходит в Соединенных Штатах. Люди, имея очень высокий уровень жизни, очень большое количество времени, имеют такое количество искреннего желания отдавать свое время абсолютно безвозмездно кому угодно, что вы даже себе представить не можете. Меня это саму поражало и поражает до сих пор.

Антон Мухин: Это не доброта, это сублимация.

Лариса Фелонюк: Это не сублимация, абсолютно нет. Люди совершенно искренне отдают свое время, чтобы очистить природу, посидеть с детьми, в лагерях провести время с детьми. Этим людям там не платят, они делают это бесплатно.

Антон Мухин: Хочется быть богом – я об этом говорю.

Лариса Фелонюк: Ну хорошо. Кроме того, могу сказать, что именно в этом самом скоростном мире, США, я увидела, как время остановилось. Здесь нет Советского Союза, и только в США я увидела, как люди живут в Советском Союзе, выглядят как в Советском Союзе, думают как в Советском Союзе.

Андрей Бадьин: С ними будет то же самое, как в Советском Союзе.

Антон Мухин: А с ними уже такое – каждый десятый безработный.

Лариса Фелонюк: Москва и Петербург – это не вся Россия. Если мы поедем в глубинку, в каком времени люди живут?

Антон Мухин: Они не работают не потому, что не могут, а потому, что не хотят. Это две большие разницы. Каждый из них может трудоустроиться за 15 минут. Извините за реплику. По поводу «Форест Гамп» я против. Я согласен с лектором. Я не знаю, как этот фильм умудрился выйти в США. У них бывает – «Хвост крутит собакой», такие фильмы, в которых есть идеи – за них должны были в Америке расстреливать, сажать в тюрьму. Там нарисован, я с вами совершенно не согласен, персонаж, который выпускается на фабрике Made in China. Да, там был момент, который был опять-таки сублимацией, что поэтому он очень добрый. Но изначально было вообще всем ясно, что он – дебил. Если только дебилы будут добрыми, то куда мы катимся? Такой примерно был вопрос.

Лариса Фелонюк: Я не об этом. Я понимаю, что это ваше восприятие фильма.

Антон Мухин: Нас хотя бы двое.

Лариса Фелонюк: У меня может быть еще какое-то восприятие этого фильма, я говорю о тех людях, для которых это выпустили. Его не для вас выпустили, а для американцев.

Антон Мухин: Может быть.

Лариса Фелонюк: Поэтому они его воспринимают по-другому, не так, как вы.

Антон Мухин: Просто потому, что они – американцы.

Лариса Фелонюк: Вот именно.

Антон Мухин: Правильно, но я имею право воспринять его по-другому, потому что я – не американец.

Лариса Фелонюк: Просто представлено было, что это герой, это облик американцев.

Антон Мухин: А вы не помните момент, когда он бежит с американским флагом вокруг Земли.

Лариса Фелонюк: Ну и что?

Антон Мухин: Это не героизм.

Лариса Фелонюк: А почему не героизм? Это вы так воспринимаете.

Антон Мухин: Я воспринимаю посыл художника. Если человек бежит с флагом вокруг Земли, то это посыл художника нам, что вы кончите вот так, если будете радоваться американским ценностям, западным, про которые сейчас говорили, то есть ускоряться. Поэтому я с лектором совершенно согласен. Самое страшное – стать Форрест Гампом в итоге. Это, действительно, страшно. И это фильм-предостережение. Я так понимаю?

Александр Секацкий: Да, да, по-моему, это очень важный знаковый фильм, тем более что, вы правильно отметили, что, с одной стороны, он очень симпатичный, чрезвычайно добродушный, он ведь в самом деле любит кататься и ненавидит потеть. Мы думали, это просто слоган, а на самом деле человек это любит. Он на самом деле уверен, что вкуснее кока-колы нет ничего в мире и готов на этом настаивать. Это, вроде бы, фактор прямой чувственности. Грубо говоря, дефлорация возможна только однажды, а Форрест Гамп являет нам процесс рефлорации, вторично обретенной наивности. Может, это прекрасно, можно этому радоваться. Даниил Андреев считал, что рано или поздно волки перевоспитаются и начнут нюхать цветочки – так заканчивается «Роза мира». Американская мифология тоже постепенно к этому приходит. Конечно, это радостно и прекрасно. Но зачем тогда все Шекспиры, весь психоанализ, все наши странные проблемы, если можно любить кататься и ненавидеть потеть. Конечно, это прекрасно.

Лариса Фелонюк: Вы почему-то очень агрессивны.

Сергей Сорокин (директор, фотосалон Pixelplus): Я являюсь историком по образованию и хочу сказать, что раньше отношение со временем у людей было немножко другое. Я считаю, что экономика была раньше завязана со временем более тесно, потому что человек просыпался с рассветом, ложился спать с закатом. А сейчас люди борются со временем, получается, что они могут вести свою деятельность круглосуточно. Посидел где-то или отдохнул, лег спать в три часа ночи, а с утра проснулся с опухшим лицом. А раньше люди просыпались с петухами, с хорошим настроением и т.д. В тоже время смена времен года – экономика зависела от времени года, то есть наступила зима, медведь залез в берлогу, Иван залез на печь. Сейчас появилось электричество. Иван залез на печь, а жена включила освещение и сказала: «Нет, ты лучше иди поработай». Получаются проблемы, нервы. Люди, которые занимаются дауншифтингом, живут в гармонии с природой, у них отличное настроение и т.д. Каждому свое.

Святослав Лисенкин: Меня задела мысль о том, что человек хочет расширить свое присутствие в мире. Я правильно формулирую эту мысль? Соответственно, не кажется ли вам, что при увеличении скорости он сможет это делать полнее и лучше? Когда у нас акцент создания и расширения отнесен к автору, получается, что автор ограничен в возможности работы над собой. Когда этот акцент перемещается в сторону потребителя, то у него расширяется горизонт возможностей. Это как традиционная менеджерская структура – управляя десятью людьми, ты можешь сделать больше, чем если ты будешь делать один. Еще раз сформулирую вопрос: не кажется ли вам, что человек придет к счастью, если скорость (не говорю, что будет абсолютной), а достигнет некоего предела, когда человек сделает, создаст, почувствует и проживет все, что можно.

Александр Секацкий: Отчасти возможно. Это такая мифическая черта, которую я мысленно определяю как замыкание на аутопоэзис, когда сущее начнет само себя мыслить, само себя производить на волне квантового компьютинга, как случилось, скажем, с нашими физиологическими системами. Мы же не думаем, как переставлять ноги, как плавать. Это осуществляется очень быстрыми счетными устройствами органического типа. В конечном счете, метаболизм экономики тоже может оказаться таким счетным устройством, поэтому весь вопрос в том, как быть с высвобождающимся временем. Мы совершенно не готовы. И в этих скоростях, конечно же, проблема света – свет исчезает мгновенно, то есть авторствование предполагает пометку «хранить вечно» или «хранить долго», предполагает, что наши объективации будут вновь читаться, что мы можем транслировать свои лучшие мысли, свои чувства, и мир будет мыслить нашими мыслями, чувствовать нашими чувствами – тем самым нам воздастся как авторам. Но для этого требуется опять-таки время, время, которое в случае художественного произведения есть, а в случае художественного жеста его практически нет. Свет мгновенно заметается следующими такими же быстрыми жестами, поэтому на окружающих мы можем произвести впечатление, скажем так, на своих сетевых друзей(френдов), обмениваться какими-нибудь благоглупостями. Но понятно, что во всемирной помойке Интернета это все утонет, потому что следы не фиксируются. То , что исчезает сама форма произведения, это тоже функция скорости, на которую мы сегодня уже вышли. И с этим надо что-то делать (или ничего не делать, просто принять к сведению).

Оксана Жиронкина: Я вижу, наши эксперты заскучали, и Антон уже убежал. Я хотела бы вернуться к вопросу, который поднял Сергей, но он задавал этот вопрос Александру. Вопрос по поводу брендирования. Может быть, просто ваше мнение об этом. Как я поняла вопрос Сергея, не является ли брендирование сокращением времени, сокращением пути (это тоже в общем времени) движение товара от изготовителя к потребителю?

Андрей Бадьин: Я не знаю, насколько я правильно понял вопрос, казалось там был аспект авторства.

Оксана Жиронкина: Брендирования как авторства.

Андрей Бадьин: По собственному опыту, так как я участвую в циничном процессе создания брендов, я четко понимаю, что никакого авторства там нет. Все бренды, так или иначе, делаются в одном месте, в хорошем таком смысле слова, все делается в Китае. И вопрос только, что там написано. Действительно, бренд – это не попытка автора, мастера выразить себя, а это попытка потребителя выразить себя через определенный бренд, поэтому у брендов есть определенное позиционирование, у брендов есть определенные лица, у брендов есть референтные группы. Собственно говоря, надев на себя определенные символы, которые выражают бренды, я могу что-то сказать миру, потому что сказать словами или какими-то жестами, чем-то творческим уже невозможно. Я могу выразить себя при помощи брендов и найти таких же несчастных при помощи брендов. У нас есть модификация свой – чужой: какая одежда, какая машина. Вопрос даже не в имущественном статусе (много денег или мало денег). За счет брендов происходит социальная идентификация. Она, конечно, принципиально анонимна, то есть мне не важно, как тебя зовут, мне не важно, что ты закончил и что ты читаешь, а важно, что на тебе надето. Может быть, что ты читаешь в данный момент тоже будет не попыткой понять твою мысль, а попыткой идентифицировать тебя как принадлежность к некой социальной группе. Брендинг и бренды – это максимальная удаленность от автора, принципиальная анонимность, там нет ничего личностного.

Оксана Жиронкина: Значит, магазин «Унция» – это мое бы позиционирование, а Сергея Николаева нигде и не видно, его самовыражение нет?.. Это я туда захожу и идентифицирую себя с этим?

Андрей Бадьин: Мне трудно сказать про «Унцию». Наверное, есть какие-то локальные авторские бренды. Мы знаем, что где-то в Италии или Португалии делается какой-то специальный сыр, который даже не продают, его запрещено продавать, но люди знают и едут именно к ним. Может быть, магазин «Унция» такой же, там есть специальный чай, ради которого и стоит туда зайти и его выпить – я не готов сказать. Но если мы берем бренды в самом широком смысле слова, то, конечно, ничего на личность. Даже в брендах известных модельеров тоже нет ничего личностного. Это некий социальный запрос и, соответственно, ответ на некий социальный запрос. Но это принципиально анонимно. Например, бренд «Тинъкофф», это может быть бренд «Ксения Собчак» и что угодно – это медийные фигуры, это маски, некие поверхностные символы, которые растворены в медийном пространстве, и мы идентифицируем по таким точкам сборки. Да, это принадлежит «Тинькоффу», но стоит ли за этим какая-то личность. Сейчас Ксения Собчак дружит с «Евросетью», и мы понимаем, что два непонятных, расплывчатых существа встретились «Евросеть» и Ксения Собчак, и они должны нас о чем-то извещать.

Оксана Жиронкина: Да, я поняла, то есть ваш ответ на тот вопрос, который я задала (не знаю, правильно ли я переформулировала вопрос Сергея), – нет.

Андрей Бадьин: Да.

Сергей Щербаков: Мне кажется, кроме того, что существует бренд как торговая марка, о чем говорил коллега, бренд может быть и политическим, и личностным. В любом случае, бренд, конечно ведет к клиенту короткой дорогой. Борис Николаевич Ельцин – это бренд? Бренд. Политическая партия, не буду называть какая, – это бренд? Бренд. Если говорить о товарных марках, коллега, который в этом варится день и ночь, как я понимаю, понимает, что все сделано в отсталом, непрогрессивном Китае (да, Александр?), который никак не ускоряется. Все сделано там. Что касается личностных брендов, о которых я сказал, это полная идентификация, это понятность, это как раз тот бренд, который работает на личностном уровне и очень быстро наводит мосты коммуникации.

Денис Демин: Многое уже сказано. Наверное, да, если ближе к тому, о чем, как мне показалось, говорил Сергей. Бренд – это плохой эрзац для мастера, это, скорее, эрзац для потребителя, эрзац некой эксклюзивности, открывающий ему доступ к творчеству потребителя. Но я бы не сказал, что мы однозначно должны этим самым утверждать, что случился кризис мастерства, негде уже ставить личную подпись, никто ее не прочтет, и удельное или абсолютное количество мастеров среди нас сократилось. Не все ныне почитаемые нами шедевры такими признавались при жизни, не все эксклюзивные вещи или произведения литературы не обругивались в свое время как некая штамповка и т.д. Нам еще предстоит узнать, что из того, что сейчас пылится на наших книжных складах, будут изучать наши внуки и правнуки в школах, если они вообще будут что-то изучать. Что же касается брендов, состоялась некая подмена понятий. На мой взгляд, наоборот, стало больше творцов, то есть людей, которые участвуют в создании каких-то вещей, объединяясь под какими-то брендами, марками и т.д.: «А, ты работаешь в "Газпроме" – конечно, знаю». Бренд. Ты – творец. Может, ты – младший бухгалтер, но все знают, что такое «Газпром». Человек подписался, можно сказать, не своим именем, но своим брендом – самоидентификация за счет продукции производства. Я не думаю, что любой гончар, который производил даже очень хорошие горшки, предпочел бы производить в день по одному горшку со своей подписью, артели (как делали великие художники и писатели), которая штамповала бы в десять раз больше, при этом продав, так сказать, душу дьяволу подписываться не «Иванов», а «артель Иванов». Я хотел бы все же закончить ложкой меда, потому что горло болит. Мы начали с усугубления, а я хочу закончить во здравие. Не так все плохо. Не думаю, что близка эта точка – наверное, в жизни каждого поколения кажется, что эта точка близка, дальше уже некуда, молодежь уже не та, но сейчас все случится, и роботы внутри себя будут что-то сами производить, а мы останемся не у дел, останется заниматься голым творчеством. Я думаю, что многие из великих мастеров прошлого предпочли бы работать бренд-менеджерами на каких-то больших китайских фабриках.

Сергей Ушан: Я, наверное, неряшливо сформулировал свой вопрос к Александру и нечаянно ввел в заблуждение Оксану и коллег. Попробую уточнить. Я хотел обратить внимание на то, что в современной экономике (то, что Александр утверждает, и с чем никто не спорит) время играет существенную роль как значимый фактор коммерческой успешности, интенсификации всех процессов – производства, разработки, дистрибуции. И всеми этими процессами, которые сопровождают производство, появление, передачу вещи как ценного товара от производителя к потребителю, которые все время идентифицируются, можно гораздо более эффективно управлять, чем процессом строительства бренда во времени. При этом многие товаропроизводители стремятся создать ценность в виде своих торговых марок, брендов. Это делают не только состоявшиеся, успешные производители продуктов, пытаясь в конкурентной борьбе утвердить позиции брендов. Брендостроительством занимаются многие производители-стартапперы, которые стартуют только сейчас. При этом они тратят и время, и деньги, и ресурсы на то, что принесет свои результаты в какой-то перспективе, зачастую достаточно отдаленной, что некоторым образом противоречит представлению, о том, что во всех случаях, во всех своих активностях на рынке нужно бороться за интенсификацию процесса. Процесс брендостроительства и осуществляемые в него инвестиции управляются хуже всего и менее всего могут быть прогарантированы в виде какого-то результата. Это я хотел просить прокомментировать.

Оксана Жиронкина: Сейчас еще один комментарий или вопрос, а потом вы прокомментируете то, что сказал Сергей, после этого, ввиду позднего времени мы закончим, и вы скажите заключительное слово.

Вадим Пономарев: Когда говорили про бренды, говорили, что бренды делаются в Китае. На самом деле это не так. Китай ни одного бренда не сделано, в Китае делаются вещи, а все бренды сделаны в Европе или в Штатах. Мне кажется, мы ушли от брендов к материальным вещам, потому что бренд – это не материальная вещь, некая, скажем так, история. Она делается не в Китае. Сначала надо было, может быть, это сказать, чтобы в таком ключе обсуждать, потому что ушли на материальные вещи.

Оксана Жиронкина: Понятно, это комментарий, а теперь – Александр (вместе с заключительным словом).

Александр Секацкий: Раз уж зашла речь о брендах и о Китае, действительно, если понимать бренд в очень широком смысле и присоединить к нему логотип, дизайн-идею, тогда все станет на свои места, потому что то, что изготавливается в Китае, – это подсобный цех, это спрос овеществления. Скажем, софт-продукт делается в Силиконовой долине, в Калифорнии. А тот факт что он сбрасывает свое овеществление на Тайвань и Китай, ни о чем не говорит. И будет это там овеществляться, пока не замкнется аутопоэзис. То же самое и с другими. Стадия овеществления – это конечная стадия, которая когда-то была самой главной. Самое трудное было – добыть из руды металл, потом из металла сделать еще более пригодное сырье и только потом его рекламировать. Теперь мы понимаем, что это не так, что на уровне оригинал-макета, бренда и на уровне вытаскивания нужных вещей из пыльных витрин и создается товарная форма. Над ней работают Силиконовая долина, Голливуд и еще несколько крупнейших производителей. А сверхогромный Китай осуществляет эту трудоемкую работу. И пусть себе осуществляет. Мне кажется, не следует поддаваться иллюзии. Не справится Китай, переместят этот цех в другое место. Силиконовая долина никуда не денется. В этом смысле бренд, действительно, очень важен и очень мистичен, потому что, с одной стороны, это принцип редуцированного авторства, а с другой стороны, мы не совсем понимаем суть его расширений, потому что бренды крупных фирм – не только призыв к покупателю, но и тотемные знаки самоидентификации. Мы из General Motors, мы из McDonalds – это почти племенные знаки. Может быть, они в этом смысле и важнее. И поскольку бренды производятся на очень больших скоростях, потому что не нужно заниматься овеществлением, это спор на уровне дизайн-идей и логотипов, то есть он достаточно скоростной, то, конечно, это едва ли не главная часть современной экономики, что еще раз подтверждает роль его самых скоростных участков как основы современного товарного производства. В заключение хочу поблагодарить аудиторию за терпение и экспертов за внимательное слушание и очень интересные, содержательные реплики. Спасибо.

[аплодисменты]

публикации

• Видеорепортаж о мероприятии телекомпании «Невский экспресс»
• Публикация в журнале «Город - 812»

похожие события

• Экономика в эстетическом измерении
• Зачем философия бизнесу
• Тоска по "респекту": престиж бизнеса и бизнесмена в России
• Деньги как плод воображения: происхождение сберегающей экономики