Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

19 мая 2016

Ольга Гавриленко

Выступление на тему «Культура и практики управления: иллюзии глобализации» Ольги Гавриленко, кандидата социологических наук, доцента Социологического факультета МГУ и Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ (Москва).

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнеры мероприятия: РВК, Центр исследований экономической культуры СПбГУ«Щепотка соли». Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Euromed Group, Shishki Design; информационный партнер: «Ньюсмейкер».

В мероприятии приняли участие: Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «Л1»; Петр Кузнецов, директор компании «Конфидент», председатель секции «Новые технологии в девелопменте» Комитета по девелопменту НП «Гильдия управляющих и девелоперов»; Владимир Линов, член Градостроительного совета при главном архитекторе Санкт-Петербурга, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России, доцент СПбГАСУ; Елена Ногова, кандидат технических наук, заместитель генерального директора ООО «Санкт-Петербургский институт транспортых систем», доцент СПбГАСУ; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Леонтьевского центра; Валерий Платонов, генеральный директор управляющей компании «Альтер эго», совладелец консалтингового холдинга «Платонов и партнеры»; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Леонид Ханик, управляющий партнер компании Concept Group и другие.

видеозапись выступления

аннотация

Ольга Гавриленко: У меня достаточно широкие интересы, но сегодня я хотела как раз поговорить об основном своем интересе. о том, что мне нравится изучать больше всего, – это культуры и практики управления. Этим занимается, в том числе, социология управления

Начать я хотела с очень интересного наблюдения декана экономического факультета Александра Аузана, который был здесь спикером в свое время [см. презентацию, слайд 2]. Его наблюдение очень близко мне – еще Бердяев писал, что русская история имеет странное свойство повторяться, и при всем многообразии вариантов все равно все перевороты в России приводят к восстановлению самодержавия. Это некая опора на сильную руку – сегодня мы будем к этому неоднократно возвращаться.

Презентация

Почти век спустя экономисты заговорили о том, что именно ценностные и культурные установки могут блокировать любые политические и экономические решения по развитию страны. Например, возникает пресловутый эффект колеи, который вы наверняка знаете, то есть мы пытаемся вырваться, уйти в категорию стран с более высокими темпами развития и сваливаемся обратно. Это специфика развития России, которая придает особенность ее деловой культуре – так называемая, маятниковость. Это постоянный маятник от реформ к контрреформам – то мы идем в сторону Запада, то мы делаем откат обратно к корням. Это наша специфика, отсюда, собственно, наша ментальная черта, связанная с авральностью.

В конце я дойду до российской деловой культуры. Откуда возникает эффект колеи? Вариантов много – это и ошибки раннего институционального выбора, и некая заданность культурной парадигмы (мы не можем никуда вылезти), и отсутствие политической воли что-то реально делать, что-то реально менять. Мы ,действительно, не можем из этой колеи никуда пока выбраться.

С чего я хотела как раз начать – несмотря на глобализацию, которая, по идее, должна приводить к процессам унификации, стандартизации, культурный контекст все равно никуда не уходит [слайд 3]. И когда мы говорим с вами об управлении, мы все время сталкиваемся с особенностями культуры, особенно если мы занимаемся международным бизнесом, создаем некие мультикультурные, поликультурные организации, и получаем огромное количество проблем, связанных с непониманием, тем более, мы – люди, как правило, достаточно этноцентричны. Мы считаем, что то, как принято у нас, – это правильно, а все остальное - как минимум странно. Эта странность иногда вызывает не желание понять, а желание каким-то образом идти на столкновение.

Современные концепции менеджмента исходят из того, что именно национальная культура во многом определяет организационное поведение, корпоративную культуру и модель управления. Особенно хорошо это видно, собственно, на деловой культуре, которая включает в себя нормы и правила ведения бизнеса, этику, этикет. Деловая культура, естественно, фиксируется в стандартах, каких-то нормах, правилах, обычаях.

Почему, сталкиваясь с представителем другой культуры, именно мы должны изучать их? Пускай они нас изучают, да? Но есть два базовых правила международного бизнеса: то, что продавец подстраивается под культуру и традиции покупателя, а приезжающий в страну подстраивается под местные условия и традиции [слайд 4]. Если это ваш клиент, вы будете под него подстраиваться для того, чтобы ваш бизнес был эффективным. Для этого необходимо, как минимум, его понять.

Почему мы говорим о том, что культуры настолько сильно отличаются? Потому что существует огромное количество параметров кросс-культурных различий, на основании которых выстраиваются определенные модели, о которой чуть позже я немножечко скажу.

Это базовые параметры, по которым мы можем фиксировать кросс-культурные различия: религия, отношение к природе, отношение ко времени, отношение к жизни и деятельности, соблюдение формальностей, организация коммуникаций, дистанция власти, индивидуализм-коллективизм и какие-то гендерные отношения [слайд 5].

Далее, если мы, например, возьмем с вами 4четвертый параметр – отношение к жизни и деятельности – мы можем жить, чтобы работать, можем работать, чтобы жить, мы можем поискать гармонию. Если я говорю, что живу, чтобы работать, то, скорее всего, я – американец, кореец, китаец, японец. Если я говорю, что я работаю, чтобы жить, скорее всего, я – грек, испанец, итальянец, француз. Это совершенно другая культура. Если я говорю о поиске равновесия, я – скандинав, потому что скандинавы очень своеобразные. Я, в принципе, неплохо знаю эту культуру – там одно не должно быть в ущерб другому. Если я в восемь утра иду на работу, в четыре я уже свободен, максимум – в пять. Если в пять у меня окончание рабочего дня, а я нахожусь на рабочем месте, меня выводят с охраной, потому что, во-первых, я срываю работу службы клининга – они уже пришли убирать, а вы еще на месте, а во-вторых, извините, занимайтесь своей другой частью жизни. Не надо постоянно сидеть на работе, потому что это как минимум странно. Для шведов это однозначно, поэтому они ищут какую-то гармонию работы и личной жизни. О себе уже сами сделаете выводы – потом к этому придем.

Дальше – действительно, религия оказывает наиболее сильное воздействие на ведение бизнеса, потому что она влияет и на этику, и на деловые связи, и на график работы, даже на внешний вид сотрудников, обрядовую сторону жизни, структуру потребления, гендерные отношения. Например, всем известна исламская этика бизнеса с запретом на ростовщичество, на операции с гараром, с неопределенностью, где запрещено традиционное коммерческое страхование, предоплаты как таковые, торговля определенными товарами. Если мы говорим об Азии, то это конфуцианская этика бизнеса, построенная на принципиальном неравенстве. Это абсолютный антагонизм шведской культуры. Шведская культура построена на равенстве, а конфуцианская этика бизнеса, которую очень свойственна прежде всего Китаю, частично Сингапуру, Корее, построена на принципиальном неравенстве. Никогда не может быть равенства между правителем и подданным, старшим и младшим, мужчиной и женщиной, начальником и подчиненным. Никогда. Это нормально. Если мы попытаемся построить все на равенстве, мы разрушаем некий порядок. Кроме всего прочего, конфуцианская этика бизнеса – это определенная семейственность, клановость, акцент на упорный труд, который должен вознаграждаться, при этом бережливость и т.д. Индуизм очень сильно влияет на маркетинговую деятельность в силу кастовой стратификации. О христианстве и так многое известно. Еще Макс Вебер говорил о том, что протестантизм способствовал развитию капиталистических отношений. Православие менее способствует развитию капиталистических отношений.

Если взять еще какие-то параметры, они тоже очень сильно показывают различие культур. Отношение к природе [слайд 7]. Три варианта: подчинение, поиск гармонии, доминирование. Если я говорю о подчинении природе, то что мы наблюдаем в культуре? Фатализм, мистицизм, самоощущение «я человек маленький, от меня ничего не зависит», терпение, покорность, надежду на то, что кто-то придет и все решит, то есть надежда на царя-батюшку. Если я говорю о поиске гармонии с природой, то это попытка не нарушать гармонию, определенное взаимодействие с природой. Отсюда активное использование энергосберегающих технологий, ресурсосберегающих технологий. Это, допустим, та же Япония или скандинавские страны. Доминирование над природой – это западная логика. Все на благо человека, человек – хозяин природы, мы поворачиваем реки, мы боремся со старением. Это тоже природа. Мы активно используем пластические операции – это тоже доминирование над природой. Российская деловая культура шизофренична – это сочетание несочетаемого. Чего у нас нет? У нас нет второго. У нас есть подчинение (я маленький, от меня ничего не зависит, фатализм, мистицизм) и одновременно мы пытаемся всем управлять: 9 мая в Москве расстреливаем облака, лужковская история, что зимой надо расстреливать облака, чтобы в полях был снег, а в Москве его не было. Он очень активно пытался протолкнуть эту идею и его почти поддержали.

Сегодня мы уже с вами до этого говорили о пробках. Это напрямую относится к еще одному параметру – локусу контроля, то есть тому, как мы ощущаем, где находится контроль над нашей жизнью: внутри нас или вовне нас. Если я говорю о внутреннем локусе контроля или интернальности, то я считаю, что я все контролирую, на все могу влиять, определенным образом выстраиваю свою жизнь. Если что-то не так, если я опоздал, то я виноват – я не выехал заранее. Я недавно беседовала с американцем, который в этот период ведет бизнес в Москве. Он рассказывал свою историю о том, что он в первый же день опоздал из-за пробок (московские пробки еще интереснее, чем питерские) на серьезные переговоры. Он был жутко расстроен, он винил себя, корил, он не спал. После этого у него было три встречи, и он тут же понял, что нужно ездить на метро. И больше он никуда не опоздал. А в наших компаниях, естественно, говорит, все опаздывали – т.к. пробки, потому что у нас как раз с вами внешний локус контроля.

По последним исследованиям, 89% американцев – это интерналы, у нас 67% – это экстерналы. То есть, у нас виноваты все, кроме нас – обстоятельства, заболевшая бабушка, застрявший лифт, все что угодно, а потом уже я. Это тоже очень интересно – объяснительные схемы, тем более если мы говорим о руководстве. Руководить интерналом и экстерналом нельзя одинаково. Экстернал прекрасно будет работать в условиях жесткого управления, четких инструкций. Если что, то это инструкция виновата – я, вроде как, пытался, а то, что вы придумали неправильную инструкцию – это ваша проблема. Интерналом по-другому управляют. Ему ставят задачи, ставят строки и уходят. Человек сам до всего доходит, все делает сам. Если вы будете его постоянно контролировать, потеряете сотрудника, поэтому интернальность – это то, на что мы обращаем внимание.

Естественно, язык является параметром кросс-культурных различий [слайд 8]. Здесь все достаточно очевидно. Вербальные и невербальные коммуникации, мимика, жесты, взгляды, паузы, интонации по-разному воспринимаются в разных культурах. Например, использование взгляда – если вы разговариваете с итальянцем и не смотрите в глаза, вы его оскорбляете, если вы разговариваете с китайцем и смотрите ему в глаза, вы его оскорбляете, вы его вызываете на бой. А если он еще старше вас или обладает более высоким статусом – это реальный вызов. Переговорный фон выстраивается совершенно по-другому, если мы говорим о Китае или Японии. Там рассаживают таким образом, чтобы не смотреть человеку в глаза. Все смотрят вниз либо на какую-нибудь там икебану, либо еще на что-нибудь, но не в глаза. Глаза можно только изредка поднимать, потому что, действительно, это определенный вызов. 

Или то же самое с рукопожатием – где-то они приняты, где-то не приняты. Или дистанция – если в западной культуре кто-то при деловом взаимодействии начинает подходить к нам ближе, чем на метр, нам это неприятно. Есть понятие пространственного пузыря. У нас интимный пространственный пузырь начинается где-то с метра, может быть, у кого-то даже 1,2 м. У араба пространственный пузырь начинается примерно с сорока сантиметров. Если вы общаетесь с арабом, он должен чувствовать ваше дыхание. Если он не чувствует дыхания, значит, вы от него отстраняетесь и, в общем-то, вы его этим оскорбляете. Он будет все время к вам подвигаться. Вам некомфортно, вы будете отодвигаться. Это достаточно очевидные невербальные вещи.

Те же поклоны или, допустим, величина дистанции. Японцы прекрасно понимают, на каком расстоянии должны от вас остановиться в зависимости от того, кто вы, кто я, сколько я должна сделать поклонов. Есть три вида поклонов: 15 градусов, 45 градусов, 90 градусов [слайд 9]. Определенное количество поклонов по отношению к тому, с кем вы взаимодействуете. Это очень неплохо проявляется в первой типологии, на которой я хотела чуть-чуть остановиться. Это типология Эдварда Холла – низоконтекстные и высококонтекстные культуры [слайд 10]. Культуры очень сильно различаются в зависимости от того, какое значение мы придаем вербальным и невербальным коммуникациям и насколько мы должны открыто выражать то, что мы думаем. Так называемые низкоконтекстные культуры относятся к так называемым простым культурам. В этой культуре то, что я говорю, то я и имею в виду – что я написал, то и есть правда, воспринимайте это таким образом. Я должна все вам четко рассказать. И ответственность за успех коммуникации лежит не на том, кто слушает, а на том, кто говорит. Если вы что-то неправильно поняли, то значит, я что-то неправильно сказала. В низкоконтекстной культуре нам работать проще. Яркий пример – это немцы. В этом плане с немцами работать действительно очень хорошо – что они говорят, то они и имеют в виду, не надо вписывать это в контекст, не надо искать какого-то скрытого смысла, двойного дна, тем более что там очень низкая плотность коммуникации.

Наша с вами культура относится к высококонтекстным культурам, то есть более сложным, где очень важно умение «читать между строк», вписывать все в контекст, интерпретировать определенным образом. Надо очень много знать об истории, религии, мифологии, для того чтобы понимать, о чем идет речь.

Если возьмем того же Холла, то мы с вами находимся примерно здесь: между Латинской Америкой и арабскими странами [слайд 11]. Самая сложная культура – это японская культура. Японцы – это люди, которые умеют общаться молчанием. Больше никто этого не умеет делать. Они могут молчать и понимать друг друга, настолько своеобразная у них коммуникация. Если мы представим с вами айсберг речь – мышление, то весь айсберг – это мышление и только маленький кончик айсберга будет речью. Во-первых, это абсолютно не диалоговая культура, японская культура – монологовая. Она очень своеобразная: монолог – пауза – размышление – монолог. Монолог – я что-то сказал, при этом я очень долго до этого думал. Потом все помолчали, уважая то, что вы сказали, потом я думаю над тем, что вы сказали, потом следующий продолжает свой монолог. Представляете как нам, людям диалоговой культуры, тяжело общаться с японцами? Мы не выносим молчания. Мы заполняем паузы. Мы задаем вопрос, тут же на него отвечаем, в процессе думаем, сами себе противоречим – это наша диалоговая культура. Если представить себе какой-нибудь переговорный процесс японцев, допустим, с арабами, и взять всю речь за 100%, то японцы занимают 5%, арабы – 95%. Японцы говорят в начале и в конце. В начале они озвучивают свою позицию, в конце они говорят: «Мы хотели бы остаться на прежней позиции». Все это время они сидят и улыбаются, закрыв глаза и делая вид, что все прекрасно. А у вас ощущение, что вы их убедили. Японцы – это очень своеобразная нация для переговоров. То, что они вам сказали в начале, останется в конце, то есть ничего не поменяют. Вы можете перед ними танцевать, петь, вам кажется, что вы их логически в чем-то убедили. Ничего подобного. Для японцев переговоры – это просто способ донести свою позицию, вернее, не свою позицию, а общее решение через систему сложного согласования. Там есть большая печать большого начальника – это изменить нельзя. Они ждут, чтобы с вами можно было пообщаться, чтобы вы замолчали. А у нас же паузу надо заполнить. Процесс взаимодействия с японцем очень своеобразный.

Японская культура вообще очень сложная. В Японии главная категория, которая управляет поведением людей – это категория стыда. Наверняка вы обратили внимание, когда несколько лет назад были землетрясения, у нас по телевидению прошла информация и периодически к ней возвращались – удивительная страна: нет случаев мародерства. Вообще. На улицах лежат ценности, люди без домов, никто ничего не ворует. Начинается землетрясение, люди бегут в магазин и берут один пакетик риса и уходят. Они не берут десять. Почему? Это очень сложно. Есть очень много объяснительных схем, но самое поверхностное, самое простое –это категория стыда. Если я совершаю кражу, то я позорю себя, свое имя, а имя в Японии коллективное. Это не мое имя, то есть я позорю не себя, прежде всего, я позорю свою мать, которая отвечает за воспитание японца и до семи лет сидит дома с ним в обязательном порядке, я позорю отца, предков, потомков – всех. Жизнь все время с оглядкой – все за тобой наблюдают и делают какие-то выводы о том, какой ты – хороший или нехороший.

Мы все время говорим о Японии, и у нас главный стереотип, что они очень вежливые. Если вы идете в Японии с пакетиком яблок или еще чего-то, у вас рвется пакет, и яблоки разлетаются – как вы думаете, как ведут себя японцы? В силу вежливости, нам кажется, что начнут помогать. Никогда. Все дружно сделают вид, что ничего не произошло. Почему? Если они вам помогут, вы будете обязаны им отплатить тем же самым, а если вы не сможете это сделать, то вам будет некомфортно, зачем вас ставить в некомфортное положение, это невежливо. Такая странная закрученная схема.

Самая интересная модель, которую я люблю, которая, действительно, объясняет кросс-культурные различия лучше всего, это модель Тромпенаарса [слайд 12]. Я очень кратко представлю эти параметры. Я могу взять любую страну, нарисовать профиль и посмотреть, по каким параметрам к кому мы приближаемся, а от кого отдаляемся. Первый же параметр – это «универсализм» либо «партикуляризм». Это отношение к закону, отношение к правилам. Если мы говорим про универсалистскую культуру, то закон превыше всего, все равны перед законом. Есть контракт – его надо соблюдать, правила незыблемы, а все, что касается личных, неформальных отношений, вторично. Мы и видим примеры в Америке, когда маленькая девочка нарушает спокойствие в каком-то кафе, вызывают наряд полиции, девочку в наручники и в участок. Почему? По инструкции положено. Если человек – нарушитель, неважно, что ребенку шесть лет, положено его поместить в наручники и отвезти куда надо. То же самое в Германии. Закон есть закон, неважно, кто нарушил, должны последовать некие санкции.

А наш вариант противоположный. У нас партикуляристская культура, где закон очень важен, но обстоятельства всегда важнее закона, отношения важнее закона, всегда можно все переиграть. Мы интерпретируем закон: если хороший закон – я соблюдаю, если плохой закон – его соблюдать не надо, потому что он неправильный. Вы прекрасно понимаете, что одно из свойств нашей российской культуры – правовой нигилизм. Как пишутся законы, какие вилки ставятся в законы, как не прописывается механизм реализации законов – это все не на пустом месте. И здесь мы очень похожи на тех же самых китайцев. Там еще более аморфно написаны законы, потому что если вы занимаетесь международным бизнесом в Китае, вы – не китаец и не работаете вместе с китайцем, вы всегда проиграете в китайском суде. Если вы создали совместное предприятие с китайцами, например, с государственной компанией, тогда 50х50. Здесь китайцы – там китайцы. Но если вы – не китаец, никогда не выиграете, это невозможно, потому что судья примет решение в пользу китайца.

Индивидуализм и коллективизм – достаточно очевидный параметр. Яркий противоположный пример, опять-таки Америка и Япония. Совершенно по-разному начинается процесс воспитания. Если мы берем с вами среднюю американскую семью, то когда ребенок рождается, ему, прежде всего, пытаются выделить отдельное помещение, дать отдельные игрушки. У каждого своя обособленная территория, своя определенная жизнь. Если мы посмотрим, как проявляется индивидуализм в организации, то это попытка ориентироваться только на себя, защищать свои интересы, ни на кого не рассчитывать. И я бы сказала, не ценится лояльность по отношению к организации. Я лоялен 2-3 года, пока работаю в этой компании, потом я ухожу в конкурирующую фирму, меня никто и никогда за это не осуждает. Почему? Потому что ценность – межорганизационная карьера. Здесь поработал, там поработал – это нормально. Попробуй ты это сделать в Японии. Из одной компании в другую уйти на повышение невозможно, можно уйти только на ту же самую позицию либо ниже, и ты все равно будешь жить с ощущением предательства, потому что ты предал ту компанию, которая тебя растила. Там ставка делается на длительный найм – уже нет пожизненного найма, но есть длительный найм, поэтому мы говорим о том, что я плачу лояльностью.

В России опять проявляется наша двойственность, двойственная система ценностей, потому что корни, естественно, коллективистские, но в целом мы ведем себя как индивидуалисты. Попробуйте заставить человека просто так выйти на субботник и убрать у себя во дворе – только редкие активисты пойдут на это, все остальные ограничатся, дай бог, лестничной площадкой, потому что там уже не моя жизнь.

Далее, отношение к эмоциям. Нейтральность либо аффективность. В нейтральных культурах эмоции надо контролировать – жесткий самоконтроль, никогда нельзя показывать, что у тебя на душе, никого это, собственно, это не интересует. И поэтому твои проблемы – это твои проблемы. Это вся Азия, Германия, США. А противоположный вариант, наоборот, аффективные, эмоциональные культуры, где ценится живость характера, темпераментность, искренность. Что я чувствую, то я и показываю. Мне плохо – я плачу и т.д. Это Латинская Америка.

Что касается России, нас внешне воспринимают как страну без улыбок, особенно москвичей, как людей, которые не улыбаются. У нас очень своеобразное отношение к улыбкам, потому что у нас улыбка – это показатель искренности. А зачем мне улыбаться незнакомому человеку? Я его не знаю. У меня нет априори какого-то хорошего отношения к этому человеку, поэтому если нам кто-то улыбается, у нас сложная гамма чувств. Почему он улыбается? Где я его видел? Что у меня не так? Дурачок какой-то – то есть разные варианты, но обычная улыбка, западная улыбка воспринимается как навязанная и нам несвойственная. Хотя у нас очень сентиментальная культура, поэтому мы сдвигаемся в сторону аффективности.

Аскрипция, то есть либо ориентация на статус, либо ориентация на индивидуальные достижения. Если я говорю о «достижительной» культуре, я оцениваюсь только исходя из моих личных достижений в данный конкретный момент. Я накапливаю, как говорится, свой book, то есть свою книгу достижений. А в аскриптивной культуре моя позиция в обществе определяется моим статусом, то есть тем, что со мной как бы напрямую не связано и от меня не зависит: возрастом, полом, происхождением, моей семьей. Российская культура, ближе в сторону аскрипции. У нас это не ярко выражено, но мы находимся где-то здесь. Достижения тоже ценятся, но тем не менее. Получить должность в кормление – это наша давняя традиция. 

Специфичность и диффузность – это то, как человек воспринимается в организации. Если специфичная культура, я прихожу в организацию, чтобы работать. А что у меня помимо работы, никого не интересует. Какая у меня сексуальная ориентация, что у меня там дома, хороший я или плохой человек с морально-этической точки зрения – это неважно. Я – бухгалтер, работаю как бухгалтер, оцените меня как бухгалтера. Все. Не лезьте в мою жизнь, не будем праздновать никакие дни рождения. Это не наш вариант. Наша культура диффузная. У нас все пронизано межличностными отношениями, поэтому я в организации не только работаю – я там живу. Мы все про всех все знаем, мы дружим, мы продолжаем общение за пределами организации, празднуем дни рождения, корпоративы. И поэтому оцениваем человека еще и по тому, как он ведет себя с морально-этической точки зрения. Еще более диффузны те же самые японцы, потому что вы прекрасно понимаете, что в Японии очень своеобразная система подготовки персонала. Я беру на работу человека – мне абсолютно не важна ваша специальность.

Мы сегодня говорили о Корее. В Корее, действительно, самое главное – престижность университета, который ты закончил, хотя специальность никто не спрашивает. Закончил Сеульский университет, значит, молодец, ты нам нужен. Специальность не интересует, потому что ты смог туда поступить, смог удержаться, ты уже нужный нам человек.

Далее, отношение ко времени: либо это линейная модель – западная, когда все прописано, либо это цикличная модель времени – восточная, когда надо не торопиться, остановиться, подумать, вспомнить, как это было, все вращается по спирали.

А последний параметр – то, о чем я говорила, – это локус контроля, то есть внутренне управляемая культура или внешне управляемая культура. Если захотите, я могу любую культуру нанести и посмотреть, какие профили пересекаются. У нас очень любят говорить, что у нас западная культура, а по профилю мы – абсолютный Восток, только по некоторым параметрам немножко есть отличия. 

Это классическая модель Хофстеде – я не буду смотреть все параметры [слайд 13], но параметр, который для России очень актуален, – дистанция власти. У нас очень высокая дистанция власти, у нас вообще все завязано на власти как таковую, и у нас очень низкие издержки осуществления принуждения. Что такое высокая дистанция власти? Это когда человек, не наделенный властью вообще, воспринимает свое положение абсолютно нормально, что так и положено, то есть одному положена власть, а другому не положена, поэтому с начальником никогда не спорят, его мнение важнее, потому что он сверху, ему лучше видно и т.д. Это все определяется по 100-балльной системе. В России долгое время дистанция власти не снижается ниже 80 баллов. Даже японская дистанция власти бывает 70, в разных исследованиях. У нас все время – 80, у нас очень высокая дистанция власти и в отношении к власти как таковой, и в отношении к начальнику в конкретной организации.

Очень своеобразный показатель мужественность – женственность культуры. По этому параметру резко различается немецкая и скандинавская культура, потому что немецкая культура достаточно мужественная. Самой мужественной культурой в мире является японская культура. А самой женственной культурой является шведская культура. Шведская, датская, финская, исландская, голландская культура – это очень женственные культуры. Очень сложный параметр. С одной стороны, это гендерные отношения, то есть в мужской культуре это традиционные гендерные отношения, кому положено доминировать, в какой ситуации. В женственной культуре гендер не является базовым фактором, поэтому нет женских и мужских профессий, то есть как договорились, так и договорились. В той же Швеции до достижения ребенком трехлетнего возраста отец обязан взять декретный отпуск (по-разному у них называется) – полгода, то есть полгода сидеть дома с ребенком, причем при сохранении заработной платы на работе. Так положено, поэтому в Швеции можно очень много встретить именно пап с детьми. С другой – это ценности: либо это мужские жесткие ценности, ориентированные на лидерство, инициативу, какую-то агрессивность, либо, наоборот, это феминные ценности, связанные с комфортом, хорошими условиями жизни, помощью слабому. Японская культура – это самая мужественная, исламская культура – мужественная, Скандинавия – это женственность, а у нас опять середина. В принципе у нас, конечно, тяготение в сторону феминности, в сторону женской культуры – у нас она более мягкая, но нам очень далеко до тех же скандинавов.

Это отношение к риску – у нас отношение к риску тоже очень своеобразное, потому что, в целом, мы очень не любим изменений, мы их боимся, у нас высокое избежание неопределенности, но если вы занимаетесь бизнесом, если вы управляете организацией, вы не понимаете, а как же по-другому. Мы вообще очень приспособляемы и совершенно спокойно функционируем в условиях неопределенности.

Эту модель очень любят практики, с которыми я работаю – это модель Ричарда Льюиса [слайд 13]. Она самая простая, очень наглядная. Он просто взял и разделил все культуры мира на три группы по отношению к использованию времени: моноактивные, полиактивные, реактивные культуры. Самые издаваемые сейчас книги по деловым культурам – это Льюис, особенно последняя: «Столкновение культур». Это очень толстая книга с огромным количеством исследований по разным странам, по отдельным, даже по каждой балтийской стране сделали исследования.

Моноактивные культуры – это где принято планировать свою жизнь, составлять расписание, придерживаться графика, вести себя как интроверт в культуре, то есть не проявлять своих эмоций, быть пунктуальным, сдерживать мимику и т.д.

Полиактивые культуры, наоборот, это общительные подвижные народы, которые делают сразу много дел, их графики непредсказуемы, они все время лезут в чужие дела, никогда не занимаются одним делом – все время наслоение проектов, и это нормально.

И особый вариант – это реактивные или слушающие, культуры, где самое главное – это вежливость, уважение, субординация, подстраивание под партнера. Посмотрите, какие страны куда попали [слайд 14]. Очень показательно. Синее – это моноактивность, красное – это полиактивность, это (желтый), соответственно, реактивность или слушающий полюс. Мы находимся здесь, то есть у нас культура ближе к полиактивной, но не ярко выраженной. Ярко выраженная моноактивность – это Германия, Швейцария, Люксембург. Полиактивые – это Латинская Америка, плюс, Испания. Яркий полюс реактивности – это Япония, Вьетнам, Китай.

Если мы с вами говорим о ведении бизнеса, нам тяжелее всего приходится, когда мы работаем с этим сектором. Как я уже говорила, у нас нет равновесия, поиска равновесия. У нас с Азией очень много противоречий, хотя мы с ними активно работаем. Самое сложное сочетание – это Индия, Пакистан, сочетание несочетаемого: полиактивность и реактивность абсолютно не сочетаются. Достаточно сложный переходный вариант, если мы говорим об Израиле, Южной Африке или Бельгии, то есть тоже такая выраженная двойственность. Но эта модель – одна из самых простых, интересных и много чего объясняющих. 

Уйдем в сторону от этих типологий и просто посмотрим, какие бывают деловые культуры и чем они отличаются, если мы просто с ними сталкиваемся.

Берем американскую культуру [слайд 15]. Главное отличие – это невероятный темп жизни, одержимость успехом, стремление к лидерству, принцип: работа – успех, время – деньги, жить, чтобы работать, ориентация на материальное благополучие. Переговоры проводятся совершенно по-особому – очень быстро, очень жестко, причем американцы сразу открывают карты. Для того, чтобы сэкономить время, давайте сразу разберемся. Либо мы дальше работаем, либо не будем работать и давайте разойдемся, время – деньги.

А Британия – примерно та же самая Америка, только в красивой упаковке: при «мягких» манерах, внешнем лоске, с уважением к традициям, над которыми они сами посмеиваются, но их соблюдают. Главное оружие британцев на переговорах – это, конечно, юмор. Они изматывают всех своим чувством юмора и очень любят, когда юмор превращается в ярко выраженный сарказм, если они понимают, что кто-то, как говорится, не «догоняет» их юмора. Они начинают просто упиваться своим превосходством. А в силу того, что они – мастера неопределенности, они иногда отвечают на вопросы анекдотами. Ты задаешь вопрос: да или нет? А они: «Мы расскажем вам сейчас анекдот». Если вы не поняли, то это ваша проблема – я вам все сказал. Ни да, ни нет, еще один анекдот. Единственные, кстати, связи, которые британцы хорошо используют и очень их ценят – это школьные и университетские связи. Это можно использовать в бизнесе. Все остальные связи, конечно, запрещены, потому что это явное проявление полиактивности.

Немецкая культура достаточно простая, если ее хорошо знать, то никаких особых неожиданностей не возникает [слайд 16]. Порядок, аккуратность, пунктуальность – абсолютно консервативная организация, ярко выраженный универсализм. Немцы изматывают на переговорах своей линейностью. Если у меня шесть переговорных пунктов, то сначала один – зачеркнули, второй – зачеркнули, и так до шестого. Если положено на первый пункт выделить 40 минут, а вы за 30 минут все обсудили, то десять минут вы говорите о деталях – ко второму нельзя переходить. Эта линейность, конечно, русского человека раздражает.

Франция очень сильно отличается от всех, потому что это совершенно другая ориентация – работать, чтобы жить, 35-часовая рабочая неделя, которая является главным достижением, абсолютный этноцентризм. Если вы – не француз, вы – чужой, но если вы проявляете интерес к Франции, мы вас начинаем немножко, как говорится, любить. Это потрясающие ораторы, при этом на переговорах они ведут себя очень формально. Есть самые разные тактики – я могу о каждой говорить очень много. Там другое отношение к жизни, спокойный темп жизни, не надо никуда спешить, меньше стресса, меньше ответственности, меньше денег. Французы очень любят отдыхать, причем очень интересно то, что французы отдыхают, а экономика работает, потому что они патриоты. Они очень патриотичны, поэтому если у них есть три лишних выходных дня, они идут во французский магазин, покупают французское вино, французскую еду, едут на французское побережье – это все работает. Если у британцев выходной, они садятся на самолет и уезжают в Таиланд. Все – здесь ничего не остается. Это тоже очень интересный момент.

Близкие мне скандинавские страны [слайд 17]. Я очень хорошо знаю Швецию. Чем отличаются скандинавы – это главной их ценностью – равенством. Они болеют равенством, причем равенством в разном понимании. Равенство по доходам – там очень низкое расслоение, примерно в пять раз всего. У нас неофициально – больше 30, а официально – 17-18. Здесь равенство – за счет прогрессивной шкалы подоходного налога, сложной системы социальной политики. Это так называемые закон Янте, культ обычного человека. Когда вам говорят, что вы – обычный парень, обычная девушка, то в Швеции это комплимент. Значит, вы правильно себя ведете. Не думай, что ты лучше нас, что можешь нас чему-то научить, будь обычным человеком. Здесь же принцип lagom – в меру, достаточно. Если мы все измеряем по пятибалльной системе, а у вас все на «четыре» – это прекрасно. «Пять» – это уже слишком, «четыре» – это lagom, то есть то, что надо. Абсолютная гармония работы и личной жизни, очень мощные социальные гарантии, очень длинные отпуска. Но самая главная проблема скандинавов – это, конечно, их погода-природа. Известный факт, что большинство скандинавов девять месяцев в году пьют антидепрессанты для того, чтобы справляться со всей этой ситуацией с отсутствием солнца. При этом – когда мы говорим о весне или ранней осени – если вдруг выдается яркий солнечный день, обычно начальник отпускает людей с работы, чтобы все ехали на природу с семьями. И все едут куда-нибудь на острова. Это нормально для Швеции, потому что так мало солнца, а жизнь такая короткая, поэтому надо всем этим пользоваться.

Арабские страны – здесь все достаточно очевидно. Это исламская этика бизнеса, особая роль религии, тоже очень особое отношение к сохранению лица, то есть никогда нельзя прилюдно показывать арабу, что он ошибся. Опять-таки, они – мастера неопределенности: если аллах пожелает, то все состоится, если нет, то непонятно.

Японцы, о которых мы с вами говорили [слайд 19]. Чем они отличаются? Это особая невозмутимость, особое уважение к старшим (там вообще культ старости), вежливость, уважение и какие-то запреты.

Я хотела немножко остановиться на Китае, потому что Китай очень интересен [слайд 20]. Когда мы с вами говорим «Запад» и «Восток», мы очень часто объединяем азиатские страны под условный «Восток». А ведь на самом деле Япония и Китай – это большая разница. Мы уже неоднократно говорили о Японии, а если мы с вами возьмем Китай? Кроме того, что там доминирует конфуцианская этика, о которой я уже говорила, у китайцев очень своеобразный менталитет. Во многом он построен на так называемых стратагемах Cунь-цзы [слайд 21]. Это то, что объясняет поведение китайцев, в том числе в переговорном процессе. Если мы посмотрим эти стратагемы – я выписала несколько, но их гораздо больше. По идее, зная эти стратагемы, вы видите, как китайцы будут вести себя на переговорах. Просто поясню какие-то вещи.

«Обмануть императора, чтобы он переплыл море», то есть это сокрытие настоящей цели, какого-то базового направления удара, когда очень сложно что-то скрыть. Как это проявляется на переговорах? Пять пунктов, которые вы обсуждаете. Для китайцев важен третий и четвертый. Измотают вас на первом и втором так, что будете еле-еле держаться на ногах. А на третьем и четвертом скажут, здесь же уже нет у вас особых возражений. Вы уже говорите, что, конечно, нет, и они – давайте, сразу перейдем к пятому. В это время они достигают нужные себе цели, то есть нужные им вопросы они на своих условиях быстренько решают, потому что они отвлекают ваше внимание на другие аспекты.

«Убить чужим кинжалом» – для японца это абсолютно немыслимая стратегия, а для китайца – очень хорошо.

«В покое ожидать утомленного врага» – они вас изматывают: вы прилетаете на самолете, а они пытаются вас сразу вести на переговоры, пока вы уставший, в надежде, что вы сейчас сразу что-нибудь подпишете на их условиях. Более того, это такие хитрецы. Когда работаешь с китайцами, они все время подсовывают не тот договор на подпись. Если вы не заметили, скажут, извините, но вы же подписали. Если заметили, скажут: «Ой, не знаю как попал, совершенно случайно, вот правильный». Это тоже очень интересная логика.

«Грабить во время пожара»; «поднять шум на востоке – напасть на западе»; «скрывать за улыбкой кинжал», то есть использование лести для отвлечения внимания.

«Позаимствовать труп, чтобы вернуть душу», то есть взяли какие-то отвергнутые технологии, стали их использовать, но уже как свои.

«Украсть балки и заменить их гнилыми подпорками» – это контрафакт, то есть внешне то же самое, внутри – так называемая подделка.

Представьте себе, что все это проявляется по отношению к чужаку. А чужак – это как раз ваш партнер на переговорах, поэтому в Китае очень сложно вести переговоры. Если вы ездите на переговоры в Китай, важно даже то, кто вы по темпераменту. Тяжелее всего там холерикам, легче всего – флегматикам, потому что основная задача китайцев на переговорах – вывести вас из душевного равновесия для того, чтоб вы занервничали. Как только вы хотите заключить контракт, они говорят: «Вы знаете, у нас появились еще два партнера – давайте на время прервемся». На самом деле нет никаких партнеров – они просто начинают с вами играть, чтобы вы занервничали и подписали контракт на их условиях.

Что касается нас – если мы говорим о российской деловой культуре, то первое, что нас отличает, – это двойственная система ценностей: сочетание индивидуализма – коллективизма, мужественности – женственности [слайд 22]. Это маятниковое развитие: реформа – контрреформа, на Запад – тут же обратное возвращение. Отсюда, собственно, наша так называемая авральност». Мы не можем спокойно распределять работу, мы делаем все в последний момент, но делаем хорошо. Вместо того чтобы за неделю – все за один день, но на подъеме. Вспомним любого нашего студента и подготовку к сессиям. Это и правовой нигилизм, то есть несоблюдение правовых норм. Это особая сила неформальных отношений в бизнесе. Бизнес у нас отношенческий. Абсолютная зависимость бизнеса от власти – крупного бизнеса от большой власти, мелкого бизнеса – от местной власти, но без этого не получается. Очень высокая степень адаптации и быстрота реакции на изменение среды – мы очень приспособляемы, то есть мы выживаем тогда, когда другие не выживают. Повышенная склонность к риску – вы же понимаете, что у нас на самом деле культура проявляется в пословицах и поговорках: «Кто не рискует, тот не пьет шампанского», «Пан или пропал». Это тоже особое такое отношение.

Высокая дистанция власти при круговой поруке, то есть мы своих не сдаем. Мне, например, надо куда-то отлучиться, выйти: прикрой меня – мы прикрываем. Еще мы уважаем власть и одновременно побаиваемся и дружим против нее, поэтому есть сочетание высокой власти и круговой поруки.

То, на что обращают внимание все иностранцы, работающие в России, – хаотичность организации бизнес-процессов. Они говорят, что приходится иногда тратить месяц на то, чтобы понять, кто чем занимается, кто за что отвечает. Многие наши организации – это такие сороконожки: пока не спрашиваешь, все двигается, как только начинаешь все это нормировать, вводить огромное количество инструкций и процедур – все, все встает, мы ничего не понимаем, у нас все перестает работать. Эта хаотичность нам свойственна и привычна, и мы в этом живем.

Это наша экстернальность, ориентация на быстрый результат, потому что, кто знает, что будет послезавтра, если мы не знаем, что будет завтра. Сочетание полиактивности и моноактивности и наша высококонтекстность, если набросать какую-то специфику.

Как я уже говорила, очень часто нас пытаются равнять на Запад, что мы, вроде как, заимствуем западные техники управления, а если мы возьмем энное количество параметров, которые я рассматриваю: универсализм – партикуляризм, индивидуализм – коллективизм, – мы на самом деле чуть ближе к Китаю и Японии, чем к тем же Соединенным Штатам. Посмотрите по этой таблице. Хотя сами себя мы считаем скорее европейцами, а европейцы нас считают азиатами, то есть для них все абсолютно логично и естественно. Нам, как правило, не очень приятно себя так воспринимать. По многим параметрам: дистанции власти, внешней ориентации, диффузности – мы тяготеем к Китаю и Японии. А учебники, которые мы читаем и пишем, все построены на американских образцах управления.

 Я заканчиваю тем, с чего начала. Несмотря на процессы глобализации, на всю эту иллюзию глобализации, унификации, универсализации, культуры все равно остаются контекстом, от которого мы не можем никуда уйти, поэтому, собственно, это очень важно учитывать при выборе стратегий, технологий управления и т.д.

Я набросала некую мозаику, а дальше мы с вами, обсуждая, можем уйти в абсолютно любую сферу, что-то обговорить, обсудить более подробно. Я попыталась вам представить все максимально емко. Смотря кого что интересует, могу на чем-то остановиться более подробно.

[аплодисменты]

дискуссия

Петр Кузнецов: Ольга, почему вы считаете, что мы находимся где-то посередине между индивидуализмом и коллективизмом, что российская деловая культура где-то в центре? У меня такое ощущение, что у нас от индивидуализма, успешности, ответственности, мотивации совсем мало. У нас в основном, скажем так, если по шкале индивидуализм – коллективизм, то мы, наверное, где-то 70 на 30. Мы далеко-далеко улетели в коллективизм. Разве нет? А у вас стоит 50 на 50.

Ольга Гавриленко: Понимаете, я говорила, на чем это основано. Я вам даю общие вещи, а там внутри лежат исследования. Это конкретная методика, это методика Герта Хофстеде с очень сложной анкетой, которая как раз позволяет измерить степень выраженности этих параметров.

Петр Кузнецов: По России стоит 50 на 50?

Ольга Гавриленко: В России раньше ставили в сторону коллективизма. Сейчас каждые десять лет идет дополнительное исследование, в том числе у меня студенты проводят исследование по этой анкете. Мы каждое энное количество лет сдвигаемся в сторону индивидуализма. Особенно если я опрашиваю людей молодого возраста, особенно живущих в мегаполисах, особенно работающих, допустим, в айтишной сфере – там просто зашкаливает индивидуализм. А так называемый культурный код, корни у нас абсолютно коллективистские – это общинность, опять-таки, это религиозные основы.

Григорий Тульчинский: Можно я вмешаюсь? Разный коллективизм. Есть коллективизм кооперативный, направленный на сотрудничество. Российский коллективизм варяжный, ватажный, под вертухая, начальника. Как только он уходит, могут сквозь тебя пройти, никакого коллективизма нет.

Ольга Гавриленко: В принципе, да, я полностью с вами согласна.

Оксана Жиронкина: Последние исследования, по-моему, как раз говорят о том, что коллективизм – это внешнее, видимость.

Ольга Гавриленко: У нас коллективизм очень сильно проявляется во время либо существующей, либо мнимой угрозы. Когда есть некая угроза либо нас чем-то начинают активно пугать, тогда происходит некая сплоченность. Я начинала с Аузана. О чем говорил Аузан? Долгое время, особенно в советское время, была лояльность в обмен на стабильность, то есть мы лояльны власти, а вы обеспечивайте стабильность и нам хорошо. Сейчас, в нынешних условиях власти тяжелее обеспечивать стабильность, поэтому в качестве замены возникает, например, идея принадлежности к сверхдержаве или, как минимум, то, что мы правы, у нас – справедливость, а там – зло. Перед силами зла мы опять проявляем свой коллективизм, при этом думая о том, что у каждого своя стратегия, кто-то уже думает, куда уехать или еще что-то. Но тем не менее, посмотрите, насколько до сих пор неэффективными являются те же санкции, применяемые в отношении России, потому что срабатывает что-то протестное из серии, что жили без этого и дальше проживем, зато справедливость на нашей стороне. Такая защитная реакция.

Нина Одинг: Санкции же касаются конкретных людей.

Ольга Гавриленко: Нет, санкции я имею в виду в плане продуктов, всего остального – то, что исчезает.

Нина Одинг: Это эмбарго, это контрсанкции.

Ольга Гавриленко: Ну да, контрсанкции.

Нина Одинг: Значит, мы протестуем против решения собственного правительства.

Ольга Гавриленко: Мы как бы сплачиваемся, мы переживаем вместе эти сложные времена.

Нина Одинг: Свое собственное решение.

Ольга Гавриленко: Возможно.

Леонид Ханик: Михаил Михайлович Жванецкий прекрасно сказал: «Ребята, если мы по горло в дерьме, давайте возьмемся за руки». Это парадигма.

Ольга Гавриленко: В какой-то степени да, я согласна.

Владимир Линов: Существуют довольно популярные методики, например, ведения переговоров, которые, в том числе, в американских вариантах, вроде как, основываются на тех характеристиках, которые вы приписываете Китаю. Как, по-вашему, это могло произойти? Воздействие в процессе переговоров, репрессии, буквально, жесткие переговоры, что называется, создание для партнеров по переговорам невыносимых условий и т.д. – все это было разработано десятки лет назад. Это что – на основе изучения китайских классических традиций или как?

Ольга Гавриленко: Это серьезная традиция, потому что это военные стратегемы, которые уже давно изучают в разных сферах. Это же очень успешные способы ведения военных действий. Переговоры – это тоже в какой-то степени военные действия. Сунь-цзы очень рельефно показал манипулятивную тактику. Она очень эффективна.

Владимир Линов: Мне интересно исторически.

Ольга Гавриленко: Доказательств таких нет.

Григорий Тульчинский: Это методика допроса. Классическая методика допроса

Ольга Гавриленко: Сунь-цзы – это более ранняя традиция.

Леонид Ханик: И никакой истории – это история современности, которую осознаем мы на своей шкуре. Двенадцать лет работаем в Китае – все эти методики на собственном опыте.

Владимир Линов: Но тогда можно ли сделать вывод, что одни и те же методы или одни и те же знания существуют параллельно в странах, независимо от национальных особенностей?

Ольга Гавриленко: Вы знаете, по такой жесткой методике, я знаю, практически невозможно вести переговоры в Финляндии, Швеции, Дании. Там категорически это не работает. Просто категорически. Там даже странный подбор людей на переговоры, почему очень плохо проходят переговоры между скандинавами и представителями Азии.

Владимир Линов: А что, скандинавы не читают американские книжки что ли? Они это все тоже знают.

Ольга Гавриленко: Они, может быть, и знают, но у них – акцент на компромиссности. Скандинавы, если не получается на своих условиях что-то сделать, тут же идут на компромисс. У них очень мягкая тактика. Более того, когда работаешь со скандинавами, они назначают цен – эта та цена, которая очевидно доказана, она справедлива, ее очень сложно каким-то образом изменить, потому что они считают, что мы – честные. Для них главное правило, что мы – честные. Манипулятивные тактики они крайне не любят. Возможно, конечно, крупный бизнес их использует, адаптируются, смотря кто с кем ведет переговоры. Если я работаю с хитрым китайцем, то вынужден как-то отвечать. Но это неприятно, они не любят такую тактику, она им абсолютно несвойственна. Так называемая тактика силы, использование статуса. Это же антистатусная культура, поэтому все равно где-то идет лучше, где-то идет хуже, где попытка договориться.

Григорий Тульчинский: Скажите, пожалуйста, а международные компании, у которых офисы в разных странах? Собственно, насколько я помню, и Хофстеде, и Льюис делали свои исследования на анализе подобного рода компаний. В местах размещения доминировать начинает какая культура – которая пришла или работники?

Ольга Гавриленко: Мы здесь опять говорим о том, что есть культуры сильные и слабые. Иногда сильная культура задавливает слабую, неважно, это компания, которая пришла или куда она пришла. В любом случае, когда мы говорим о транснациональных корпорациях, они пытаются навязывать свою единую корпоративной культуры. Но они очень сильно сталкиваются со спецификой персонала, поэтому в каждой конкретной стране идет подстраивание. Как вы правильно сказали, тот же Хофстеде изначально работал только в компании IBM. Он доказал, что несмотря на то, что это единая организационная культура, которая везде должна была доминировать, он вывел сначала четыре параметра, потом – пять параметров, потом – шесть параметров. Мы проходим социализацию в рамках своей культуры, мы это все усваиваем с раннего возраста, эту систему норм и ценностей, поэтому мы – носители этой культуры, это то, что тормозит какие-то резкие изменения. Тут есть специфика. Например, американцы чуть-чуть пытаются под нас адаптироваться, но плохо. Немцы адаптируются. Японцы – нет, японцы не адаптируются. Работая в японской компании здесь, ты подстраиваешься под японцев. Не понятно почему, но так показывает практика.

Надежда Калашникова: Возможно, залог нашей успешной мимикрии…

Ольга Гавриленко: У нас ярко выраженная мимикрия, да.

Надежда Калашникова: …в способности приспосабливаться под разные условия как раз заложено то, что мы везде 50 на 50, мы сюда и туда. Но, следуя вашей логике, нам, в общем, Котлера нужно положить подальше, а вот Сунь-цзы достать. 

Ирина Лысенко (финансовый директор, Gradi): И все-таки достаем – сейчас такая тенденция.

Надежда Калашникова: Тогда, возможно, вы посоветуете что-то конкретное?

Ольга Гавриленко: Я не могу сказать, что мы должны сейчас сильно сориентироваться на Восток и использовать именно эти тактики управления. Опять-таки, в чем проявляется наша странная маятниковость развития? Если мы с вами посмотрим на последний период модернизационных преобразований: конец 1980-х – начало 1990-х годов – пошли фактически драконовские процессы политической, экономической и одновременно культурной модернизации, когда в том числе через средства массовой информации, через тот же кинематограф была спущена не восточная, а западная система ценностей. Собственно, молодое поколение, действительно, больше похоже на европейцев. Если сейчас им предлагать что-нибудь из серии Лао Цзы, я не уверена, что это будет работать. Это, действительно, какой-то странный феномен и парадокс, что мы, скорее, используем западные практики управления, а по культурным параметрам мы ближе к Востоку, и у нас это каким-то образом сочетается и работает. У нас работает какая-то непонятная двойственность. Все, вернее, не все, а очень многие книги, учебники для иностранцев, которые пишут о России, начинаются с того, что вы не бойтесь русских, когда они ведут себя так, подождите, тут же проявится противоположная сторона. Чуть-чуть подождите – только что они хмурые были, сейчас они улыбнутся; сейчас улыбались – жди, хмурые будут. Все время мы показываем эти стороны – не бойтесь: это абсолютно нормально, это их специфика. У меня сейчас магистранты – мы делаем своеобразный проект, только начали его делать. Я надеюсь, мы сможем его доделать ближайшие полгода, из серии, условно: «Наблюдая за русскими». Это своеобразный социологический, этнографический проект, то есть как что-то празднуют, какие праздники приживаются, какие не приживаются, как ведут себя на дороге, как взаимодействуют. Студенты собирают информацию для того, чтобы мы на себя посмотрели, а то мы обычно считаем, что кто-то о нас думает, а это наш собственный взгляд на себя. Для меня тоже еще интрига, к чему мы придем. Я не знаю. Почему одни праздники как День святого Валентина быстро приживаются, а День семьи, любви и верности, когда садим ромашки, как-то никак, никто не знает. То же 4 ноября никто не может до конца запомнить название праздника. Одни праздники – сходу, другие – нет.

Петр Кузнецов: Знаете, может, это связано с тем, что сейчас последние 150-200 лет после промышленной революции в связи с развитием капиталистической системы хозяйствования, по-моему, многим становится очевидно, что управленческие практики, экономика, построенная на западной культуре, на длинном отрезке времени значительно более эффективна. Мы видим, сейчас только ленивый, наверное, не пишет о китайском (помните, 20 лет назад о восточных драконах всего было очень много), но эти экономики вспыхнули ярко и потом припали. А на протяжении длительного отрезка времени – 150-200 лет – пусть не на 7-8% в год, но на 3-5% растет экономика только западных стран, и растет постоянными темпами. Это очень устойчивый рост и, возможно, другие экономики, наша страна видят это и пытаются копировать – как все мы копируем успешные практики, мы хотим быть похожи на успешных людей. Но вот вопрос: ведь, делая это, мы идем против своей природы. А против своей природы идти нельзя, потому что все равно ты в результате получишь в лоб. Какое-то время можно быть похожим, но нельзя быть похожим длинно. Мы очень маловероятно сможем изменить свою историю, мы вернемся к тому, что было на вашем первом слайде – что мы все равно к этому придем.

Ольга Гавриленко: К самодержавию?

Петр Кузнецов: Помните, книжка «Москва 1837 года»?..

Из зала: Маркиз де Кюстин

Петр Кузнецов: Да, да, да. Это одно и то же – мы же читаем как о сегодняшней России, о сегодняшней Москве, хотя это было 200 лет назад. Вероятно, к этому всему мы снова придем. Скажите, вы занимаетесь социологией, влиянием культуры на экономики, как вообще, какой путь нужно выбрать, чтобы это было бы успешное развитие на длительный срок компаний, страны, экономики в данный момент?

Ольга Гавриленко: Если мы говорим с вами о модернизации, то вы понимаете, что политическая, экономическая, культурная модернизация, как минимум, бывает двух типов: органическая – естественная и вторичная – догоняющая. У нас с вами все время догоняющая, вторичная модернизация. Мы все время пытаемся активно заимствовать, абсолютно не опираясь на то, что было. А те же яркие и успешные примеры модернизации, например, азиатских стран – Сингапура, Кореи, Японии – как раз и показывают то, что возможна модернизация на основе сохранения культуры, каких-то традиций. У них есть определенная вестернизация. Например, Сингапур – уже известные примеры сингапурского чуда, сингапурской борьбы с коррупцией – этнические же китайцы. Китайцы всегда как воровали, так и воруют, как брали взятки, так и берут взятки. Но в Сингапуре коррупции нет за счет того, что Ли Куан Ю поставил превыше всего закон и жесткими авторитарными методами заставил всех его соблюдать. Но это маленькое государство.

Нина Одинг: Это англо-саксонская традиция.

Ольга Гавриленко: А он там учился. Он там учился, он и позаимствовал…

Нина Одинг: Это совсем не национальная…

Ольга Гавриленко: Нет, я и говорю, что как раз это единственное, что он заимствовал, пришлое – это отношение к закону. А все остальное – традиция: авторитарные методы, борьба с оппозицией – он сохранил свое. Это что-то дало в плане изменения национальной парадигмы. У нас, действительно, догоняющая или вторичная, модернизация – это, как говорят, эффект квадратного колеса, то есть мы едем, но какими-то такими непонятными скачками. Я не брала тему организационной культуры – там тоже есть свои модели. Наверное, одна из самых известных моделей организационной культуры – это модель Камерона и Куинна. Там четыре типа организационной культуры: иерархия, клан, автократия и рынок. Подавляющее большинство успешных американских компаний – это рыночная, жесткая, агрессивная организационная культура. Действительно, те компании, которые успешны на рынке, у них у всех жесткая организационная культура. А, допустим, Азии, свойствен противоположный рынок – это клановая организационная культура. У нас какое-то сочетание: ярко выраженная иерархия с какими-то кусочками либо рынка, либо клана, то есть у нас очень своеобразный профиль. Не случайно все пытаются строить именно рыночную организационную культуру западного типа, потому что она более эффективна, более успешна. Мы это пытаемся заимствовать, в том числе многие успешные азиатские компании заимствуют рыночную организационную культуру, но с сохранением традиций, коллективизма, всего, чего только можно.

Петр Кузнецов: Может, этот цветок прижиться на длительное время? Он же противоестественен нам во всем. Он же заимствован.

Ольга Гавриленко: Поэтому мы и видим маятник: только приживается, и как только делаем что-то не то, идет откат обратно.

Надежда Калашникова: Менеджмент – это одна какая-то локальная история. Но мне кажется, Петя говорит об общеизвестной истории. Вы, наверное, ее хорошо должны знать. Шведы предложили проект малоэтажного района, который будет дружественен к жильцам этого района. Зеленые зоны, зоны отдыха…

Ольга Гавриленко: Да, общественные пространства…

Надежда Калашникова: …общественные пространства. Тогда это все было зарезано с формулировкой: «Слишком мало шведов». Почему это не будет работать у нас, почему это не будет успешно – объяснение: «слишком мало шведов». Но те же шведы, которые пришли сюда на российский рынок, вполне успешно шарашат 23 этажа, тот же самый NCC в Мурино. У них вся культура, которая ориентирована на эргономику, на дружественное отношение к человеку, все это как-то растворилось, и здесь они прекрасно строят по 23 этажа, те же самые муравейники.

Ольга Гавриленко: Как немцы у нас прекрасно нарушают законы – в России, но не у себя. Да, это правда.

Григорий Тульчинский: Скажите, пожалуйста, после Шихирева никто не пытался по регионам России исследовать?

Ольга Гавриленко: Серьезных исследований не было.

Владимир Линов: У меня похожий вопрос, если можно – может быть, из любопытства. То, о чем вы говорили по национальным характеристикам, довольно обобщенно. Не будем уж о китайцах говорить, которые очень разные.

Ольга Гавриленко: Очень разные.

Владимир Линов: Но даже немцы, например, представляют собой две совершенно разные нации – психологически и культурно. Не было ли у вас таких исследований, а может быть, вы что-нибудь знаете о том, какие части национальных образований в Италии, например, (тоже очень большая разница между людьми с севера и с юга)…

Ольга Гавриленко: Да, я знаю.

Владимир Линов: …какие именно культурные типы, носители определенных культурных навыков более склонны к успешному бизнесу?

Ольга Гавриленко: К успешному бизнесу?

Владимир Линов: Вообще, как их культурное различие отмечается в экономической деятельности?

Григорий Тульчинский: Так, у Харрисона большое исследование по этому поводу.

Ольга Гавриленко: В принципе, да. Вы сказали об Италии – я вспоминаю: более успешна северная часть Италии, кто ориентируются на Австрию. Это как раз нетипичная Италия с полиактивностью и всем остальным. 

Владимир Линов: Они, наверное, с этим не согласятся.

Ольга Гавриленко: Нет, я понимаю, но северная часть Италии вообще на немецком говорит. 

Григорий Тульчинский: …на севере было влияние протестантов и иудеев.

Ольга Гавриленко: В плане построения экономических, политических отношений, конечно, протестантские страны – это отдельная история, потому что там пример органичной модернизации, все очень естественно.

Нина Одинг: Ольга, спасибо большое, очень хороший обзор всего, что только можно. Люди освежили свои знания и узнали много нового. Но вы задали в различных классификациях почти стабильные признаки культурных различий. В нашем клубе выступал и Инглхарт, рассказывал такие вещи, то есть это тема, которая все время интересна для всех. Но все-таки, если в России, как вы считаете, под влиянием СМИ меняется соотношение базовых характеристик: индивидуализм – коллективизм, значит ли это, что и в других культурах возможно такое изменение? Вы приводили пример Швеции, которая, якобы, веками сидит в одних и тех же параметрах. Мне кажется, то, что вы говорили о Швеции, уже почти мифология. Я тоже знакома, я 20 лет провожу там достаточное время. Они очень сильно жалуются, что нет уже никакого равенства, что очень многое определяется связями, позицией родителей. Видно по молодежи, насколько они трепетно относятся к внешнему виду, к моде и прочему. Может быть, это только Стокгольм. Совсем далеко не рабоче-крестьянский вид у них, что, действительно, процветало в 1960-е годы – рабочие, солидарность, все дела. Это уже выглядит анахронизмом в шведском обществе. На мой взгляд, почти на наших глазах происходит некое размывание базовых характеристик культуры Скандинавии. Это не значит, что они размылись.

Ольга Гавриленко: Почему тогда в Швеции дурным тоном считается показывать свое богатство до сих пор?

Нина Одинг: Не знаю, это не дурной тон. Среди богатых это может быть в мягкой форме, но показывают. Не так, но по-своему показывают. И это видно.

Ольга Гавриленко: Как раз в этом плане именно шведы отличаются.

Нина Одинг: Вы ориентируетесь на 1960-е годы Америки – и в Америке это было дурным тоном и везде. Это только арабские страны, юг Европы показывает, посреди жары в мехах ходить, в шкурах животных. В общем-то, вся Европа уже давно не показывает. Это нормально, это не шведская черта.

Ольга Гавриленко: Нет, мы говорим в данном случае в том числе об экономической характеристике и уровне расслоения. Здесь же есть тяготение к так называемому усреднению и равенству… 

Нина Одинг: За счет налоговой системы, а не за счет совсем уж прямо культуры. 

Ольга Гавриленко: А почему тогда шведы воспринимают это нормально?

Нина Одинг: Не все, отдельные партии не воспринимают это нормально.

Ольга Гавриленко: Но, тем не менее, это общее…

Григорий Тульчинский: И голосуют шведы все более право.

Ольга Гавриленко: Право они голосуют по отношению к эмигрантам.

Нина Одинг: Есть те, которые голосуют просто ногами: уезжают в Швейцарию.

Ольга Гавриленко: В принципе, понятно, что какие-то изменения происходят, но, тем не менее, если мы берем такие модели и начинаем сравнивать, все равно Швеция отличается от той же Франции и Великобритании – отношением к материальному успеху. Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, потому что я тоже, собственно, изучаю Швецию сейчас, потому что я там постоянно бываю. Я вижу их – у многих тихо проявляемое недовольство моделью социальной политики. Тем не менее, они все равно это воспринимают более спокойно, чем если бы это было в других странах. Немцы гораздо более агрессивно воспринимают попытку содрать с них большую часть налогов.

Петр Кузнецов: Я тоже хотел присоединиться к коллеге и поблагодарить вас за хорошее, интересное, познавательное выступление. Спасибо. Хотел задать вопрос – меня на него натолкнул Владимир Кузьмич. Вы рассказывали о Корее, а Владимир Кузьмич сказал о Германии. Действительно, две страны – одна и вторая, с одной и той же культурой, разделенные на части, с совсем разным уровнем развития экономики, успешности. У меня в связи с этим такой вопрос, может быть, он не вполне по вашей теме, но так как вы этим занимаетесь, вы, безусловно, об этом думаете, мне просто интересно ваше мнение. Как вы считаете, что оказывает большее влияние на экономическую успешность – культура или правильно внедренная, вернее, разные политические институты? Что в большей степени влияет на экономическую успешность территории? Хотя бы на примере той же Южной и Северной Кореи или Западной и Восточной Германии.

Ольга Гавриленко: Знаете, это очень сложный вопрос. Мы уходим в ту же экономику, к тому же Дугласу Норту. За что ему дали Нобелевскую премию по экономике – это его доказательство особенностей институциональных изменений. Он же взял для примера две страны: Испания и Великобритания, XVI век – в тот период абсолютно одинаковые страны. Почему-то потом они пошли по-разному развиваться, потому что налоговая система в одной контролировалась парламентом, в другой – королем, то есть ошибка институционального выбора. То же самое и в Корее – одна туда пошла, другая туда пошла, поэтому в данном случае мы, действительно, видим такую серьезную разницу. Получается, что изначально, вроде, эта близкая культура, а экономика развивается совершенно по-разному. По этому примеру можно сделать вывод, что все-таки больше связаны экономические и политические институты. Просто у культуры большая инерция.

Григорий Тульчинский: Например, осси и весси в Германии.

Ольга Гавриленко: Совершенно верно. Связь, действительно, существует, просто культуру мы не можем игнорировать, потому что это собственно то, что социализирует.

Петр Кузнецов: Получается, у нас есть шансы.

Владимир Линов: Но небольшие.

Ольга Гавриленко: Может, у кого-то есть свои соображения по этому поводу, потому что мне тоже интересно либо критику, либо что-то услышать, чтобы я могла дальше вести исследования…

Оксана Жиронкина: Задам вам вопрос еще один, пока нет комментариев. Я не увидела там Индии, кажется.

Леонид Ханик: О, спасибо. 

Оксана Жиронкина: Да, думая о вас. Куда она и подобные страны? Была? Тогда можно поподробнее?

Леонид Ханик: Тезисно она была…

Ольга Гавриленко: Я просто покажу, что здесь она вот: сочетание несочетаемого, вместе с Пакистаном, то есть сочетание полиактивности и реактивности. Если говорить по Тромпенаарсу – я поставлю точки: по универсализму и партикуляризму – вот так; индивидуализм и коллективизм, как ни странно, у Индии почти посередине; по нейтральности и эмоциональности – вот так, неярко выраженная; по аскрипции неярко выраженная, потому что сочетание аскриптивности и статусности – примерно вот здесь точка; по диффузности – вот так; цикличность – здесь и внешне управляемая культура. Примерно такой профиль получился – очень сложная культура, как я уже говорила, тоже такое сочетание несочетаемого, еще и со сложной системой верований, мифологии, предназначения, кастовой сегментацией и стратификацией общества.

Леонид Ханик: С разделением на штаты…

Ольга Гавриленко: Совершенно верно.

Леонид Ханик: В каждом штате своя…

Ольга Гавриленко: Абсолютно своя специфика, очень жесткие культурные традиции, которые незыблемы. Вербальная и невербальная коммуникация имеет свою специфику. Когда-то у меня было целое исследование по Индии, я прекрасно понимаю, почему Индия вас так интересует…

Леонид Ханик: Нет, работает, работает.

Надежда Калашникова: Понятно, почему туда едут за духовностью, но у меня вызывают огромное сочувствие люди, которые пытаются делать бизнес с индусами. Я там была три раза…

Леонид Ханик: Посочувствуйте, посочувствуйте.

Надежда Калашникова: Я объездила всю Индию. Я просто сочувствую вам.

Ольга Гавриленко: Особенно их очень своеобразное отношение ко времени: стандартное индийское время значит поздно. Опоздание на час-полтора считается нормальным опозданием. У меня недавно знакомые вернулись с переговоров в Индии. Когда заканчивались переговоры, у них был неформальный фуршет. У них были официальные пригласительные о том, что мы вас ждем в семь часов вечера там-то и там-то. Наши в семь часов вечера при параде пришли в нужное место и увидели, что там начали растягивать шатры. Где-то ближе к восьми что-то начали накрывать и стали приходить представители той стороны. В девять появилось начальство, то есть на два часа позже назначенного времени. Они говорят, а мы их два часа ждали, но в Индии это нормально.

Григорий Тульчинский: Это же сознательно, чтобы партнера поставить…

Ольга Гавриленко: Нет, это жизнь.

Григорий Тульчинский: …чтобы показать свою значимость.

Леонид Ханик: Это их отличие.

Ольга Гавриленко: Это их отличие. Если какой-то очень ценный партнер, особенно если очень важный немец или американец, они попытаются прийти вовремя, а все остальное…

Леонид Ханик: Они не отделают – немец, американец: американец и все остальные. Европейцы для них не существуют, не дифференцируются.

Ольга Гавриленко: Так же у китайцев особое отношение к американцам: их не любят и очень почтительно относятся одновременно – это сочетание.

Леонид Ханик: В Индии уже идет какая-то трансформация на уровне больших компаний. У нас было буквально две недели назад одиннадцать встреч, и из одиннадцати встреч всего одна была не вовремя.

Ольга Гавриленко: Видите, уже прогресс.

Леонид Ханик: Но зато она была настолько не вовремя… [смех в зале]

Павел Савченко: Ольга, как с Индией, если можно, – об Иране...

Леонид Ханик: Кстати, да.

Ольга Гавриленко: Иран? Сейчас посмотрим, есть ли он на Льюисе. Иран – опять сочетание полиактивности и реактивности. По Ирану будет тяготение в сторону партикуляризма, неярко выраженное. Тяготение – сюда, к коллективизму, примерно так. В плане нейтральности – аффективности я не могу сказать, что тут ярко выраженная эмоциональность, скорее, сюда. Аскриптивность присутствует. Диффузность – да, то есть мы оцениваем человека как такового. Цикличная модель, религия – внешне управляемая культура.

Павел Савченко: Что, на ваш взгляд, в наибольшей степени противоположно в нашей культуре? На что будешь натыкаться?

Ольга Гавриленко: Знаете, мне все равно кажется, как ни странно, почему-то тяжелее вести бизнес именно в Азии, хотя именно по этим параметрам мы к ним близки. Кто совсем на нас не похож?.. Понимаете, в том-то и дело, специфика нашей культуры в том, что мы очень подстраиваемся и очень быстро понимаем, как с кем себя вести, поэтому абсолютного антагонизма нет. Допустим, в американской и немецкой культуре легко вести бизнес, потому что они нам понятны, они низкоконтекстные. Ты понимаешь, о чем, собственно, речь, и ты не ждешь особого подвоха. Тяжелее вести бизнес в высококонтекстных культурах, где много тонкостей: та же Индия, которую надо очень хорошо знать, арабские страны – не дай бог, ты что-то сделаешь неправильно, та же Япония. Скорее, акцент на низкую и высокую контекстность, потому что мы – тоже сложная культура, но есть культуры, которые сложнее нас, которые необходимо понимать. Я помню исследование, если не ошибаюсь, Мещерякова, о Японии. Это известный японист – он говорит, что фактически 30 лет живет в Японии и не понимает Японию: «Я ее не могу понять. Я ее не знаю, потому что я не японец. Я не могу интегрироваться в это общество в силу того, что я не японец». Он четко чувствует разницу культур, хотя он ее прицельно изучает, он ее не понимает. Бизнес-взаимодействия все равно достаточно поверхностны, а при погружении в культуру, чем больше ты погружаешься, тем больше видишь непохожесть. Если вы сами с кем-то взаимодействуете, можете свои примеры привести, с кем было тяжелее взаимодействовать и понимать по тем или иным основаниям, по какому-то параметру. Явного антагониста я не могу назвать – такого, чтобы прямо противоположность. С теми же арабами, в принципе, мы более-менее выстраиваем отношения. Просто надо знать специфику.

Григорий Тульчинский: С другим русским.

Ирина Лысенко: Вы знаете, меня заинтересовало традиционная маскулинность латиноамериканской культуры (мне кажется, она вполне такая была) и в то же время события в политической жизни – мы знаем три страны, когда президентом выбрали женщину. Есть ли надежда в России?.. Как вы можете объяснить эти парадоксы? Что с нами может произойти?

Ольга Гавриленко: Проводилось очень много исследований по поводу женщин и власти, в том числе вечного вопроса, вечной темы – женщины-президенты. Несмотря на то, что у нас культура достаточно женственная и ярко выраженный женский успех в бизнесе, особенно в малом бизнесе, особенно в среднем, в крупном – нет, кстати. В малом и среднем бизнесе мы, действительно, видим много успешных примеров, когда женщины занимаются бизнесом. Но у нас идет какое-то неприятие женщины как главного лица в государстве.

Ирина Лысенко: А в Латинской Америке что произошло, что случилось?

Ольга Гавриленко: Латинская Америка – это разные страны. Тот же Льюис, когда проводил свое исследование, некоторые страны Латинской Америки относил к женственным культурам. Там нет ярко выраженного, как говорят, «мачизма» и мужественности. В  то же время в Германии мужественная культура – Ангела Меркель. Здесь нельзя однозначно судить. Это что-то более глубокое – отношения мужчин и женщин, какие-то традиционные гендерные отношения. Я думаю, что министра обороны женщину мы тоже вряд ли воспримем. А, допустим, во многих западных странах уже давно женщины – министры обороны. Нас это как-то шокирует, потому что у нас эта профессия все равно ассоциирована с мужественностью. У нас есть некое, так называемое гендерное неравенство. По многим исследованиям – абсолютное неприятие женщины на высших постах, потому что тяготение к сильной руке, царю-батюшке и т.п. Я не могу объяснить, с чем это связано, но это фиксируется уже много лет.

Оксана Жиронкина: А страны бывшего соцлагеря – Чехия, Венгрия…

Ольга Гавриленко: Вот Венгрия, Литва, Польша…

Оксана Жиронкина: Литва, Эстония – понятно…

Ольга Гавриленко: Латвия и Эстония – это яркие проявления реактивности культуры. То, что мы воспринимаем как некую заторможенность, «тормознутость», – это монологовая система подачи: монолог – пауза – размышление – монолог. Это то, что свойственно финнам, эстонцам, в какой-то степени – латышам. А мы это воспринимаем стереотипно в виде «тормознутости». У них тоже есть своя определенная специфика. Литва ближе к Польше, а Латвия и Эстония больше похожи на Финляндию, на ту же Швецию, если мы говорим по Льюису, по этим типологиям. Страны восточного блока так и распределяются – здесь нет ярко выраженной похожести.

Оксана Жиронкина: То есть, институты, которые были сходны долгое время, никак не повлияли?..

Ольга Гавриленко: Посмотрите, как развивается экономика Эстонии и той же Латвии. Казалось бы, и то и другое – в Балтии, в то же время резкое развитие, прежде всего, информационных технологий, наукоемких отраслей в Эстонии, и непонятно, что происходит в Латвии, потому что страна жила долгое время за счет транзита и ничего своего не создала.

Григорий Тульчинский: Там русские в бизнесе.

Ольга Гавриленко: Русские, да, – это тоже может быть вариант. Но в Эстонии тоже на самом деле много русских. 

Григорий Тульчинский: Не так много.

Ольга Гавриленко: Не так, но… 

Ирина Лысенко: С русскими в Эстонии связана большая инициативность, они более мобильными оказались в Эстонии, чем сами эстонцы. Я тоже бываю из Эстонии, поэтому я знаю восточные регионы, около границы.

Ольга Гавриленко: А в Латвии, наоборот, восточные регионы депрессивные, где русскоязычное население.

Леонид Ханик: Так и в Эстонии они депрессивные.

Ольга Гавриленко: Эти районы плохо развиваются.

Ирина Лысенко: Они не отстающие – с точки зрения торговли, инициативы в малом бизнесе, они очень быстро развивающиеся.

Оксана Жиронкина: Ирина, скажите, что вы сейчас обсуждали?

Ирина Шмелева: Я отреагировала на ситуацию, почему у нас женщина во власть не попадает. Очень хороший пример, когда молодого канадского премьер-министра спросили, почему в правительстве больше половины женщин – он сказал: «XXI век на дворе». Как показывают исследования, если проанализировать дискурс российских политиков, высказывания в СМИ, то несмотря на то, что женщин очень много в бизнесе, очень много успешных и т.д., все равно со стороны мужчин, которые себя каким-то образом проявляют, у нас давление патриархального дискурса, причем в контексте «Домостроя», не на современном уровне, а с отсылкой далеко назад. Есть много исследований.

Ольга Гавриленко: Какую идеологию мы, собственно, выстраиваем? Она консервативна. Если мы говорим о консервативной идеологии, то это опять закрепление сверху дискурса, о котором вы говорите. Может быть, с этим связано неприятие женщин в большой власти.

Ирина Шмелева: Нужно помнить, что когда мы говорим о России, то мы имеем в виду, что в России 184 различных этнических групп и этноса. В принципе, очень сильные различия, очень большая разница в том, как это все происходит…

Ольга Гавриленко: Те же кавказские республики…

Ирина Шмелева: У нас вышла статья в шестом номере 2015 года «Психологического журнала» – мы делали метаанализ психологических исследований в кросс-культурном контексте по гендерным проблемам. Там очень много интересных фактов, там видно, насколько пестрое одеяло. Вообще, речь идет о том, что все очень сложно, потому что первый вопрос касался индивидуализма и коллективизма, но посмотрите, насколько мы принимали коллективистские ценности как исторические, культурные и т.д. и насколько быстро мы от них ушли в 1990-е годы. И если сравнить с западными практиками, которые существуют, то у нас вообще нет понятия «соседства», например, которое присутствует во всех европейских, западных странах. Мы абсолютно потеряли, условно говоря, понятие «сообщества», community – у нас этого тоже нет, а там это есть. Это видно даже в дисциплинах, потому что, например, в американской психологии, community psychology – это дисциплина, которая существует много лет, развивается и входит с каким-то результатами в практику. У нас этого нет – мы говорим о совершено других категориях. Очень много разных сложностей и т.д. Я хочу сказать, у вас была очень интересная лекция, но нашей культуре оказалось место между арабскими странами, Японией…

Ольга Гавриленко: Я приехала на конференцию по экономической культуре мегаполиса. А какая сейчас самая модная тема? Это социальный капитал, это общественные пространства – чего у нас нет и что мы сейчас дружно, активно пытаемся создавать. Как бы Москву ни ругали, в последнее время мы видим крен построения Москвы для москвичей, развитие общественных пространств…

Надежда Калашникова: Мне сегодня пришло на почту коммерческое предложение от существующей, я так понимаю, успешно действующей структуры, которая занимается построением этих самых социальных сообществ – то, что вы говорили о соседстве… Они предлагают застройщикам и уверяют, что это УТП, уникальное преимущество застройщика. Если мы создадим уникальное сообщество внутри жилого комплекса, то квартиры продаваться будут лучше, причем там с процентовкой все – чуть ли не на 50%. В пример приводятся московские компании – в Москве мы сделали так, с такими-то девелоперскими компаниями работали, и эти девелоперы у себя зафиксировали увеличение объемов продаж.

Леонид Ханик: Поиск источник добавленной стоимости приводит к таким неожиданным результатам. Вдруг neighboring, который приживается в протестантском обществе, нормально там существует, пытаются имплементировать на наши низины – не знаю, наверное, это работает, может быть, нет. Интересны картинки стран с точки зрения различий внутри страны. Вы говорите 184 на 16 млн кв. км территории. Берем маленькую Италию, которой до Рисорджименто не было – было энное количество государств, которые не общались друг с другом, которые воевали друг с другом. Почему итальянцы разговаривают руками? Соседние деревни друг друга не понимали. Neighboring в Италии не существует, потому что его там просто быть не может из-за этого лоскутного одеяла. Такая же история с Германией – до Бисмарка ее, как известно, не было, было энное количество раздробленных княжеств, государств, герцогств и других форм управления, поэтому различие, условно, не только осси и весси, между баварцем и померанцем не меньше, чем между кавказцем и карелом. Здесь примерно такая же история – она не национальная, по-моему, она связана, скорее, больше с географией, религией, экономикой. Национальность в данной ситуации – один из не доминирующих факторов.

Валерий Платонов: Можно вопрос? Все, что мы услышали, не есть ли подтверждение определенных мифов? Это же все в какой-то степени мифы.

Ольга Гавриленко: С одной стороны – мифы, с другой стороны, когда мы описываем какую-то модель, в любом случае это усреднение. А я не такой: все русские пьют, а я не пью. Значит, этот неправильный миф? 

Валерий Платонов: Нет, но просто есть мифическое мышление, то есть мы живем в некотором мифическом мышление – по улице могут ходить гоблины, существовать реально, и можно прекрасно жить. Наверняка можно провести исследование, что так все и существует. В частности, здесь утверждалось, что у нас в политике мало женщин. Посмотрите, у нас есть четыре первых лица государства – одна из них женщина.

Ольга Гавриленко: А в процентном отношении в парламенте и везде?

Валерий Платонов: Да, это вопрос следующих мифов. Мы можем это трактовать по-разному – много у нас женщин или мало женщин у нас. Это все относительно. Когда едешь по городу, у нас на плакатах политик Оксана Дмитриева – ее лицо мы видим.

Ольга Гавриленко: А процентное соотношение?

Валерий Платонов: Вопрос не в процентном… Подождите, вопрос же в мифах. Почему я говорю о мифах? Мне как человеку не известны проценты. Я, живущий в городе, вижу соответствующие плакаты. Мне все равно, сколько в Госдуме женщин и мужчин. Если я вижу двух из них – двух мужчин и двух женщин – их одинаково, все остальное уже – с точки зрения мифов. Я живу в мифе, что у нас мало политиков-женщин. Мне в этом, в общем-то, хорошо. Видя одного из политиков-женщин, я думаю, как мало их, кто-то появился. Либо я могу жить в совсем другом мифе – говорить, что у нас много женщин в политике, так еще одна полезла. А дальше уже вопрос: как интерпретировать те цифры, о которых мы знаем?

Ольга Гавриленко: Специфика восприятия.

Валерий Платонов: А тогда возникает вопрос: насколько все это интересно с точки зрения нашей человеческой изменчивости? Мы как индивидуумы очень отличны друг от друга – иногда на уровне видового отличия, если говорить о мозге, то есть наш мозг может быть различен на уровне видов. Если сравнить то, о чем я говорил, среди нас может быть тигр и лев. Мы оба кошки – мы живем очень разной жизнью. Это, в общем-то, опять же, относится к нашему мифотворчеству. Все это интересно с этой точки зрения.

Ольга Гавриленко: А когда вы бываете за границей и смотрите на людей, у вас срабатывают ощущения «свой – чужой», распознаете своих?

Валерий Платонов: Нет, лично я – нет.

Ольга Гавриленко: А я – легко, практически всегда, каким-то образом. Что срабатывает, когда я их распознаю? Я говорю: «Русские идут». Я их не слышу. Они идут, и я говорю: «Это наши». Они подходят – это точно наши. Что срабатывает?

Валерий Платонов: Да, но есть много сомнений, когда русский – не русский. Опять же, это вопрос некоторого мифотворчества. Например, есть мифотворчество, что мы как-то себя ведем в каких-то местах. Но другие лица ведут себя в других местах точно так же, как и мы, а иногда значительно страшнее, чем мы. И ты думаешь – шум за окном, там наши шумят. А там совсем не наши. Находишься где-нибудь на Майорке – англичане шумят так, что думаешь: «Ого!».

Ольга Гавриленко: Я согласна.

Валерий Платонов: Все это очень странно преобразуется, потому что, опять же, вы верно заметили, что немец у немцев и немец в России – это два разных немца.

Ольга Гавриленко: Идет подстраивание. 

Валерий Платонов: Следовательно, это не на уровне социальных инстинктов, выработанных у человека, а на уровне той модели, по которой его заставили вести себя в конкретном помещении, на конкретной территории. Это значит не принадлежность к культуре, то есть я-то другой, но в Германии я такой. А я выеду за пределы Германии и уже не буду так себя вести, как здесь написано об этой культуре. Как, в общем-то, русский, выезжающий в Финляндию, ведет себя совсем по-другому.

Ольга Гавриленко: Я вам говорю о законе в бизнесе: приезжающий подстраивается под культуру и традиции страны.

Валерий Платонов: Это не вопрос «подстраивания». Являюсь ли я таким либо совсем другим? Да, считается, что я такой, а я не такой, потому что я такой, где меня исследовали, а я приехал туда – и совсем другой.

Григорий Тульчинский: Вы себе противоречите, потому что когда вы приезжаете туда, вы начинаете вести себя так, когда возвращаетесь, начинаете вести себя так, то есть некая культурная рамка есть.

Валерий Платонов: Нет, есть система, которая меня заставляет так себя вести.

Григорий Тульчинский: Да, которой ты вынужден следовать – она такая.

Валерий Платонов: В таком случае, можно констатировать, что в государствах выработаны такие системы поведения.

Ольга Гавриленко: Это не в государстве, а скорее, в обществе.

Валерий Платонов: Подождите, здесь речь идет о государствах, потому что если бы в обществах, то было бы указание: общество такое-то, кондоминиум в Италии такой-то – там так себя ведут. Мы здесь говорим исключительно о государственной модели поведения. Есть государство, которое принуждает вести себя на этой территории таким образом. И мы вынуждены себя так вести, будучи людьми, которым хочет жить (не хочется умирать так просто – мы рождаемся, чтобы жить, смысл – в передаче генетического кода другому поколению, другого-то смысла биологической жизни не существует). А все остальное – то, что нам навязали сверху. Если мы переместились через границу, мы совсем другие.

Ольга Гавриленко: Когда, как вы считаете, выстраивается ваша система ценностей, ваша система норм, верований?

Надежда Калашникова: В какой стране вы себя чувствуете наиболее комфортно?

Валерий Платонов: По этому поводу есть соответствующие исследования. Это так называемые социальные инстинкты. С такого возраста мы получаем социальные инстинкты и согласно им живем. Они такие же, как наши природные инстинкты, ничем друг от друга не отличающиеся. И попробуй их вытащить из себя. Что там в нас с какого-то возраста вложили в отдел мозга, который четко зафиксирован у нас для социальных инстинктов – он пустой, когда мы рождаемся, но вложили туда, и мы с ним и живем. Они там совершенно разные.

Владимир Линов: Отчасти, вопрос о курице и яйце, потому что государственное устройство, которое, безусловно, давит, как вы правильно заметили, формируется людьми с определенной культурой, поэтому трудно сказать, что первично, что вторично.

Валерий Платонов: Будучи юристом по образованию, скажу, что не все так просто, как вы сформулировали, что государство формируется людьми. Как известно, государственные структуры изменить практически невозможно. Многие реформаторы пробовали это сделать. Как правило, это очень кратковременная вещь – через определенный промежуток времени они снова приводились к тем же самым правилам.

Нина Одинг: Но уже на другом уровне развития.

Валерий Платонов: Как правило, еще хуже – лучше ничего не становилось. Известная фраза Черчилля, что демократии – худшая форма правления, но другой нет. И она стабильна на протяжении многих веков. Что мы знаем об истории? Если исторические факты плюс-минус 200 лет мы еще знаем, когда существовали газеты, а что было до 200 лет, мы читаем в пяти книжках, которые написали некоторые люди, по которым мы знаем вообще всю историю. Пять книжек, которые существуют в оригинале, а что было – большой вопрос. Но суть-то моего утверждения не в этом – суть утверждения в том, что мы как индивидуумы приспосабливаемся к той окружающей среде, которая есть. То, что нам показали, – выраженные окружающие среды, поделенные по уставу ООН на 188 или 200 с чем-то государств. Как они нам сформировали планки для жизни, так мы и живем. Но это не наша культура, то есть не моя личная как индивидуума. Приехав в Финляндию, я с высокой вероятностью приживусь к Финляндии, адаптируюсь. Я могу не так хорошо адаптироваться с точки зрения этой культуры, потому что, возможно, мой мозг, который адаптируется к культуре, не настроен на эту вещь. Я перееду через границу другой страны и там адаптируюсь. Как вы верно замечаете, возьмем ту же самую Прибалтику: Латвия и Эстония в одной части, а Литва – в другой. Извините, иногда это десять метров через границу перейти. Я задал вопрос исключительно об индивидуальной изменчивости населения. И был еще интересный вопрос: как с точки зрения расселения человека, которое произошло не так уж давно, эта вещь играет? Может, мы так распределились с точки зрения планеты в свое время – вышли из Африки и взяли, так люди распределились. С тех пор так и плодимся ни с того, ни с сего – почему-то генетически нам передают такую ерунду. Кто ее так установил – не известно. Но исследования, связанные с генетикой, показывающие, как мы расселились, и какие у нас генетические коды друг друга, очень любопытны. Было бы любопытно эту штучку с этой вещью проверить. Если она подаст корреляцию соответствующую, то это вообще вопрос очень интересный. Мы народились в Африке, 70 млн лет назад начали выходить из Африки – известны линии, как мы стали выходить. Как я понимаю, сейчас проводят исследования с точки зрения генетики. Вопрос: кто где оказался с точки зрения того расселения. Посмотреть, как это есть – может быть, мы так случайно и расселились. Было три человека в свое время, сколько там нас из Африки выходило?..

Ольга Гавриленко: Вы считаете, что сможете очень легко адаптироваться, приехав, например, жить в Японию и совершенно спокойно впишетесь в эту культуру?

Валерий Платонов: Почему бы нет?

Ольга Гавриленко: А вы попробуйте. Я пока не знаю ни одного случая.

Валерий Платонов: Грант надо получить, наверное.

Ольга Гавриленко: Начиная с того, что японцы никого не впустят – они маниакально сохраняют свою культуру и блокируют мигрантов для того, чтобы не было смешения.

Валерий Платонов: Но это ж не вопрос, что я не смогу адаптироваться.

Ольга Гавриленко: Там настолько другой набор ценностей, норм и верований и так называемая культурная традиция, что вы не сможете адаптироваться.

Надежда Калашникова: Есть известная наука – физиогномика. Есть мужчина, который говорил, что литовцы – с такими подбородками, хищники, сильные, доминантные, они выживут при любых обстоятельствах; и тут же говорил о чухонцах, у которых подбородочек маленький. И объяснять он ничего не будет, как что происходило, потому что эти завоеватели, эти расселялись по берегам и, соответственно, вынуждены были давать отпор все время – у него какая-то мощная историческая база под исследованиями. Все это, понимаете, по подбородку – смотрите на подбородок.

Валерий Платонов: Интересный человек Ломброзо достаточно хорошо все эти вещи разработал. Но сейчас не об этом. Мне сейчас более интересен с этой точки зрения сайт, посвященный двойникам не родственникам, который запустили в Америке. У меня есть предположение, что мы не увидим много разных лиц в мире. Дай боже, полмиллиона различий, но скорее всего, даже такого не будет.

Ольга Гавриленко: Вы практически все сводите к биологии?

Валерий Платонов: А мы разве не биология?..

Ольга Гавриленко: Я не совсем согласна.

Валерий Платонов: Возьмите, например, достаточно популярную в Петербурге профессора Черниговскую. Она ставит принципиальный вопрос: мозг и я – это одно и то же или другое? И у нее есть утвердительный ответ, что мозг и я – это два разных существа. Возникает вопрос о биологии, а что первично, что вторично – это вопрос другой. Мы – биологические существа. Кто для кого живет – мозг для меня или я для мозга?

Оксана Жиронкина: Черниговская могла бы вам возразить…

Валерий Платонов: Так как имел честь лично слушать многие вещи и обсуждать, трактую, как слушал выступление самой Черниговской.

Ольга Гавриленко: То есть, вы нивелируете практически воздействие социума на человека?

Валерий Платонов: Нет, почему, я говорю, что оно есть, но в рамках государства. Государство меня принуждает так жить на этой территории. Это не мое поведение, это поведение, к которому меня принуждают. Выехав из этого принуждения, я могу себя вести совершенно иначе, а могу не вести.

Ольга Гавриленко: Как тогда объясняется культурный шок? Неопреодоление культурного шока с чем связано?

Валерий Платонов: У меня культурного шока не бывает. Иногда бывает, иногда не бывает. Я еще раз говорю, насколько мифичность то, что мы обсуждаем. Опять же, два разных китайца – это два разных китайца. Они бывают очень разные. Как нам про Италию сейчас рассказали, действительно, нет Италии как государства: Италия северная, Италия южная – это вообще два разных населения. Относящееся сюда – это одно государство. Я понимаю, насколько валидно соответствующее показание, потому что говорить в Сицилии и в Милане с итальянцами – это два разных итальянца. Они не в одной точке находятся.

Григорий Тульчинский: Коллеги, очень любопытно слышать это от юриста – такой откровенный биологизм. Очень любопытно. Может быть, я продолжу эту мысль, и мы как-то разберемся наконец, потому что все-таки есть неформальные институты, а есть формальные институты. Неформальные институты – это культура, привычки, обычаи. Как вписался в кормящий ландшафт, так определяется режим дня, одежда, еда, определяется много чего – образ жизни. Традиционные культуры – это как раз культуры, которые вписались в кормящий ландшафт. Город, мегаполис порождает другие культуры, которые меньше живут, но инерция тех культур сохраняется. Эти культуры, коллега-юрист, нужны для того, чтобы обеспечивать возможность коммуникации и совместного выживания. В одиночку никто не выживал, какой бы у него фенотип не был. Все равно нужно продолжить род, отбиться от врагов и еще чего-то. Эти неформальные институты или культуры вырабатывают какой-то набор фреймов, которыми ты можешь руководствоваться, можешь не руководствоваться. Они обеспечивают сплачивающее доверие – есть такой термин. Сплачивающее доверие – это когда я начинаю доверять людям, которые придерживаются таких же норм поведения, что и я. Я могу предсказать их поведение, они мне понятны, я им доверяю. Вообще-то, это один из факторов экономической успешности, потому что модернизацию обеспечивают кланы, которые обеспечивают совместное выживание – на конфессиональной основе, на этнической, на какой угодно. Это раз. Подождите, я как раз начинаю говорить о вас. По мере формирования государств (можно спорить – примордиалистская концепция, конструктивистская концепция) формируются формальные институты, правовые институты. Образуются государства, которые обеспечивают доверие, наводящее мосты, когда люди разного сплачивающего доверия, оказавшись гражданами этого государства, придерживаются одних и тех же правовых рамок, и тогда получается, некоторый радиус доверия удлиняется, радиус доверия становится больше. Проблема России в том, что в силу правового нигилизма получается, что больше работает сплачивающее доверие – конфессиональное, этническое, клановое, какое-то криминальное или еще какое-то. Но я лишь к тому, что все эти типы деловых культур – это некое описание этих фреймов, по базе своей восходящих к неформальным институтам, но некоторые государства моноэтничны. Японское государство моноэтнично. Проблема Израиля в том, что он претендует и выполняет успешно имперские функции, будучи моноконфессиональным. Все очень конкретно. Модель Льюиса чисто эмпирическая – там никакой теории нет. Он исходил из идеи, когда все собрал, потом разложил, у него получились какие-то три базовые кучки, и дальше уже дело степени, открывающей возможность количественных измерений от рационализации и т.д. То, что вы говорите, не исключается – конечно, все люди разные: китайцы разные, мы с вами разные, все люди разные. Но есть какие-то рамки нашего общего поведения, которые мы вынуждены принимать. И вы это говорите: я вынужден принимать – здесь я такой, здесь я такой, здесь я такой. Ваша basic identity может быть какой угодно, но вы, попадая в этот социум и занимаясь в нем бизнесом или еще чем-то, вынуждены принимать или не принимать, но как-то учитывать, соотноситься с этими нормами. Вот и все. Это неплохо. Ради бога, мифы – очень хорошая вещь. Они же помогают ориентироваться в мире, они помогают понимать, с чем ты имеешь дело. Есть научные мифы. Что такое ток? Никто не знает, что такое ток, но все включают и выключают. Можно сказать, что это мифология. Это система стереотипов, система ориентиров, которые позволяют устанавливать коммуникацию, вести переговоры, вести бизнес совершенно разным генетически людям.

Валерий Платонов: Я закончил Философский факультет, отделение политологии, и я социологию неплохо знаю – мы проводили соответствующие исследования. Что здесь я вижу, я прекрасно понимаю и с точки зрения того лица, который писал, как проводить социологические исследования, так и с точки зрения того лица, который участвовал непосредственно в работе на полях. Все это понятно, здесь нет никаких вообще вопросов. Вопрос в другом: что с этим делать? Является ли это информацией – тем, что должно держать для принятия тех или иных решений, либо же это соответствующий инструментарий, что все люди разные, есть соответствующие культуры и разные религии, и надо под них подстраиваться, что, в общем, простая истина, которая не требует никакого доказательства. Она на бытовом уровне всем понятна. Выйдя на улицу, мы видим, что все люди разные, зайдя в другой город, видишь другую культуру.

Григорий Тульчинский: Вы сказали: а какие разные – здесь мы такие, тут мы такие разные.

Валерий Платонов: Есть еще вопрос валидности. Опять же, мы уже, плюс-минус, все знаем: Италия – очень странная страна. Здесь я не вижу, но Италия где-то была. Если ее сделали одинаковой, как одну точку, у меня большое сомнение в валидности исследования. Либо люди не понимают, о чем написали, либо исследование проведено неверно, либо они живут в таком же мифе, который подтвердили соответствующими исследованиями. Мы очень часто подтверждаем собственные мифы. Нам кажется, что оно так – мы провели исследование, действительно, так, но это не так в жизни. Насколько эта штука работоспособна? Не более того, то есть насколько мы должны опускаться ниже, до уровня индивидуальной изменчивости. Вопрос такой: насколько мы вообще учитываем индивидуальную изменчивость? Нас вообще много.

Ольга Гавриленко: Естественно, мы это учитываем, но, тем не менее, эти усреднения, эти модели просто повышают шансы на более эффективное ведение бизнеса. Если вы эти базовые параметры учитываете при выстраивании отношений с партнером, вы добиваетесь большего. Это уменьшает неопределенность. Вам проще будет работать именно в этой среде, понимая, почему они так себя ведут, почему те же итальянцы так экспрессивно, эмоционально ведут себя на переговорах, хлопают дверью, возвращаясь обратно. Это не рассматривается всеми остальными как какое-то непонимание, недоверие – негативно не рассматривается, потому что это просто манера поведения, сейчас он отдохнет, вернется. Это типичные вещи. Немец так не поступает на переговорах, потому что это невозможно, это некие заданные нормы в рамках данной деловой культуры – так не принято поступать, необходимо проявлять сдержанность. Вы не согласны с тем, что эти четыре модели вообще работоспособны?

Валерий Платонов: Да, в такой картинке. Смотрите, ситуация: когда вы говорите «немец», это разные немцы. С чем я сталкивался, участвуя в соответствующих вещах с нашими коллегами, студентами? Мои коллеги, когда уезжали, начитавшись таких вещей и воспринимая это за чистую монету, сталкивались с курьезами. Типа, немцы не опаздывают. Немцы опоздали.

Ольга Гавриленко: Нет, естественно, есть определенные стереотипы.

Валерий Платонов: У них культурный шок – как это немцы опоздали, когда они не опаздывают? Таких культурных шоков очень много. Когда нам говорится, что немцы такие-то, мы приезжаем – они не такие, мы сталкиваемся с культурным шоком, потому что они, действительно, не такие. Есть те, которые такие в жизни, а есть совсем другие. 

Надежда Калашникова: Если вы будете сталкиваться с немцами в течение какого-то более-менее продолжительного срока, у вас все равно…

Ольга Гавриленко: Вы найдете это общее.

Леонид Ханик: Та же самая релевантность, о которой вы говорили.

Валерий Платонов: Как эти русские отличают друг друга? Как мы китайцев друг от друга отличаем? Как они друг друга отличают? Это же на комичном ситуация.

Оксана Жиронкина: Скажите, пожалуйста, по России – то, о чем говорила Ирина – есть ли какие-то более кастомизированные исследования – отдельно Татарстан, отдельно Кавказ?

Ольга Гавриленко: По регионам?

Оксана Жиронкина: Да, по регионам.

Надежда Калашникова: Если мы хотим делать бизнес с Татарстаном, есть ли какие-то рекомендации?

Ольга Гавриленко: Серьезные исследования практически не проводятся по регионам. Такую цель раньше никто и не ставил. Успешный бизнес в Татарстане – там есть определенная специфика в плане клановости, еще чего-то. Но я с такими серьезными исследованиями по региональному аспекту России не сталкивалась, то есть они практически не проводятся – только, грубо говоря, небольшие точечные исследования, каждый в своих целях, для своих интересов, но серьезных нет.

Оксана Жиронкина: То есть, какие-то есть?

Ольга Гавриленко: Есть точечные.

Ирина Шмелева: Мы делали фактически метаанализ, но на основе психологических исследований, специально брали область ограниченную, и не брали то, что относилось к социологии. Встречаются исследования в пределах Башкирии или в пределах Татарстана. Там, среди прочего, есть и отношения в организации, и другие аспекты. Но сравнительного анализа бизнес-модели, бизнес-поведения нет.

Оксана Жиронкина: Если продолжить идею Валерия про наложение разных карт, но говорить не о биологических, генетических исследованиях, а, скажем, о языковых – к культуре язык ближе и понятно, что эти вещи взаимосвязанные. Почему я говорю Татарстан? Это другая языковая семья, допустим. Такое что-нибудь вы знаете – было, не было?

Григорий Тульчинский: Но татары наиболее успешны на общем фоне не только в Татарстане. 

Ольга Гавриленко: Да, понятно – там есть особые формы взаимодействия в плане повышенной семейственности, клановых механизмов, поэтому вполне возможно. Но серьезных исследований не проводилось.

Оксана Жиронкина: Коллеги, есть еще какие-то вопросы? Свой опыт какой-то, который противоречит тому, что вы только что услышали?

Надежда Калашникова: Спасибо большое.

Оксана Жиронкина: Тогда вам заключительное слово.

Григорий Тульчинский: Можно я чуть-чуть скажу – обращу всеобщее внимание? Мы с вами смотрим на Льюиса, а Аузан, например, все больше в последнее время говорит о Хофстеде, и очень много ссылок идет на Хофстеде. У Хофстеде еще более эмпирическая модель, индикаторы на своих показателях, операционализируются по-своему, поэтому дает более тонкий анализ. Льюис интересен тем, что он, действительно, мифологизирует немного.

Ольга Гавриленко: Согласна.

Григорий Тульчинский: А у Хофстеде очень операционализировано – эти вещи можно укрупнять, по-разному играть с ними. Неспроста наши реформаторы, лица, принимающие решения, или консультанты все больше опираются на эту модель.

Ольга Гавриленко: Но она просто уже долгое время существует – разработка началась еще с 1960-х годов.

Григорий Тульчинский: Доступная база данных для всех.

Ольга Гавриленко: Доступная база данных, доступная анкета, которую можно использовать, поэтому это очень надежный инструментарий, поэтому проще всего проводить по нему, потому что методика Тромпенаарса фактически скрыта, она очень сложная – там анализ культуры, скорее, через моделирование ситуации (как кто себя ведет в какой ситуации, как вы бы себя повели, как бы отнеслись к тому-то и тому-то). Льюис, я сразу сказала: ее любят практики, потому что она самая простая. Ты читаешь некую инструкцию по тому, от чего ты можешь себя обезопасить, ведя бизнес в такой и такой стране, опираясь на такую и такую характеристику. Это просто такое первое приближение.

Григорий Тульчинский: Она ориентирована на способ коммуникации.

Ольга Гавриленко: Совершенно верно.

Григорий Тульчинский: Она коммуникативная, а это культуральная.

Ольга Гавриленко: Эта да, поэтому методика Хофстеде, конечно, наиболее надежная, наиболее проверенная. Очень интересно, когда сейчас у меня студенты проводят исследование по Хофстеде. Очень сильно в России меняются показатели, прежде всего, дистанции власти, по индивидуализму и коллективизму – по этим направлениям идут очень серьезные изменения. Все остальное фиксируется как 10-30 лет назад, но эти два параметра – здесь явный тренд в пользу сокращения дистанции власти и некоего большего проявления индивидуализма. Еще очень сложный параметр, конечно, избежание неопределенности, потому что в целом, это, скорее, неприятие, но в то же время умение жить в условиях неопределенности и риска и быстрая адаптация, то есть тоже очень странное сочетание. Есть еще шестой показатель: потворствование желаниям и сдержанность, то есть начинают развивать эту методику. Она, действительно, из тех, которые наиболее доступны. Там наиболее серьезная объяснительная схема, которая находится внутри, поэтому, наверное, лучше опираться на методику Хофстеде и на те показатели, которые мы здесь получаем, потому что все остальное менее валидно, менее надежно.

Ирина Шмелева: Можно еще? Динамика заметна и у Инглхарта, потому что то, что он нам показывал пять лет назад по данным 2007 года, и то, что у него есть сейчас по материалам 2015 года – там есть различия. Мало того, он использовал немножко другую классификацию, потому что в том, что он показывал в 2007 году, был посткоммунизм и т.д., то есть там была неконкретизированная история. Сейчас ее нет, но видна определенная динамика, видно движение скандинавских стран, видно движение России, хотя я бы не сказала, что в лучшую сторону. Очень интересно, куда попадают страны, потому что Польша попала в какую-то середину, оказалась в далеком углу от католических стран, то есть тоже идут процессы, меняются ценности, соответственно, параметры динамичные.

Ольга Гавриленко: Всем спасибо. Я думаю, что сегодня мы на этом закончим. У меня есть некоторая почва для размышления.

[аплодисменты]

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09