Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

9 апреля 2015

Ольга Бычкова

Выступление на тему «"Трудности перевода": зачем вузам и бизнесу технологические брокеры?» Ольги Бычковой, доктора философии (Ph.D., Университет штата Огайо), корпоративного профессора государственного управления и заместителя директора Центра прикладных исследований Европейского университета в Санкт-Петербурге.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Научный партнер мероприятия: Европейский университет в Санкт-Петербурге. Информационные партнеры: РВК и Центр независимых социологических исследований. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Euromed GroupShishki Design. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Владимир Линов, член Градостроительного совета при главном архитекторе Санкт-Петербурга, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России, доцент Санкт-Петербургского государственного архитектурно-строительного университета; Ирина Олимпиева, кандидат социологических наук, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований; Елена Польщина, начальник Отдела подготовки кадров «Газпром трансгаз Санкт-Петербург»; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге и другие.

видеозапись лекции

текст выступления

Ольга Бычкова: Добрый вечер всем. Я буду уже третьим выступающим на этой арене, кто рассказывает о недавних проектах Европейского университета, посвященных анализу перспектив развития инновационной системы в России. Борис Гладарев и Ирина Олимпиева прошлый раз рассказывали о проекте «Роснано». Я хотела бы рассказать о двух других проекта, которые Европейский университет осуществлял при поддержке РВК. Эти проекты были посвящены проблеме взаимодействия вузов и промышленности России.

Если проект «Роснано» фокусировался на индивидуальных моделях поведения технопредпринимателей в разных регионов России и в разных странах, то в наших проектах мы пытались обратить основное внимание на итерацию ученого, который захотел заниматься научными разработками, и институциональных рамок, в которые этот ученый оказался поставлен. Нас интересовал не вопрос о том, могут ли российские ученые стать технопредпринимателями или нет, и не просто стать технопредпринимателями, а что-то производить для рынка – мы взяли за аксиому тезис о том, что российские ученые могут стать предпринимателями и могут что-то производить. Наш основной вопрос в том, как они это делают, с помощью каких методов, к каким результатам приходят, учитывая их вписанность в определенные институциональные рамки.

Технопредприниматели, которыми интересовались мы, – это либо преподаватели из российских вузов, либо научные сотрудники из организаций в структуре РАН. Насколько структурные обстоятельства образовательной или научной организации при РАН определяли стратегии поведения ученого, который решил выйти на рынок исследований и разработок и столкнулся со своим основным потребителем – промышленным предприятием или госкорпорацией? Я сразу замечу, что проекты, конечно же, были не настолько масштабными, каким был проект «Роснано», и исследовательская команда была намного меньше. Кстати, я хочу представить одну из моих коллег – участницу двух проектов – Анну Черныш, выпускницу Европейского университета. Сегодня она – аспирантка Кафедры экономической социологии НИУ ВШЭ в Москве. Я надеюсь, что Анна вместе со мной затем ответит на ваши вопросы и будет участвовать в дискуссии.

Проекты были сугубо прикладными и, следовательно, от них требовался моментальный практический результат. Хороший вопрос для нашей будущей дискуссии: насколько в социальных науках можно осуществлять прикладные проекты? Какой результат мы получаем в итоге?

Первый проект длился четыре месяца, второй длился полтора месяца. Естественно, это привело к определенному концептуальном хаосу. Как вы заметите из моей презентации, представленные материалы четко не вписаны в теоретические рамки. В своем анализе мы практически всегда склонялись к аргументам институциональной теории, поскольку нам ближе экономическая социология и социология организаций. Но я была бы вам признательна, если бы в ходе дискуссии вы высказали идеи и предложения, в сторону какой другой концептуальной рамки можно было бы повернуть данную, довольно практическую тему.

Презентация

Итак, проекты [см. презентацию, слайд 2]: первый проект проводился в 2012 году. В ходе него мы пытались проанализировать, каким образом сегодня строятся отношения между крупными промышленными предприятиями, корпорациями и вузами России. Основное внимание уделялось особенностям деятельности по НИРам и НИОКРам (не знаю, надо это расшифровывать или нет: НИР – это научно-исследовательские работы, а НИОКР – это научно-исследовательские опытно-конструкторские работы). Это советские термины, которые замещают английский термин research development.

Как строится деятельность по НИРам и НИОКРам внутри российских вузов, и как вузы получают заказы на данные проекты? Какие формы взаимодействия существуют между вузами и промышленностью, кроме заказов НИРов и НИОКРов? Есть ли некое подобие университетского брендирования, то есть существует ли реклама исследовательского потенциала корпораций и промышленных предприятий? Если это брендирование есть, то в какой форме оно обычно выражается? Последний вопрос, который нас интересовал в этом проекте: какие проблемы существующих практик и взаимодействий видят та и другая сторона – вуз и промышленные предприятия? Отвечая на эти вопросы, мы провели исследование вузов Москвы, Петербурга и Томска. В ходе первого проекта мы брали интервью с представителями как вузов, так и промышленности и институтов развития. В вузах мы старались общаться с респондентами не только на высшем административном уровне, то есть с проректорами по инновациям и развитию. Конечно, от них мы получали официальную картинку того, как все хорошо с инновациями в их вузе. Большей частью мы старались найти на уровне лабораторий и кафедр тех профессоров, которые реально работают с заказами от промышленности.

Второй проект реализовывался в 2014 году. Я напомню, он длился всего полтора месяца – такие быстрые сроки исполнения очень часто бывают у прикладных проектов в сфере социальных наук. Перед нами была задача – сфокусироваться на работе российских вузов, прежде всего, определенных структурных единиц внутри российских вузов – так называемой инновационной инфраструктуры: офисов коммерциализации и офисов интеллектуальной собственности. На этот раз мы собрали 30 интервью уже только с представителями вузов. Мы чуть-чуть расширили нашу географию – это были вузы Москвы, Санкт-Петербурга, Томска и по одному вузу из Казани и Нижнего Новгорода.

Что же показали наши данные? Я замечу, что проекты затронули очень много аспектов взаимодействия университетов и бизнеса в России. В ходе этой презентации я остановлюсь только на некоторых из них. Во-первых, несмотря на заявления, которые мы можем найти в СМИ о том, что у нас нет взаимодействия между вузами и промышленностью, проект показал, что представители академического сообщества много и активно сотрудничают с частным сектором – маленькими и не очень маленькими госпредприятиями и корпорациями.

У меня на слайде показаны общие формы итерации между вузами и промышленностью, которые мы выявили в ходе нашего первого проекта [слайд 3]. Главное, что он показывает, – это то, что вузы и промышленность в России работают вместе, и способов их работы – множество. Работать по некоторым формам они, конечно же, стали не сегодня и даже не вчера, а много-много лет назад. Еще в советское время между наукой и промышленным сектором существовало тесное взаимодействие. Как мы вспомним, связи в сфере разработок были свойственны научным организациям при Академии наук СССР и отраслевым НИИ, которые практически всегда были заточены под реализацию потребностей и нужд советской экономики.

В меньшей степени в секторе разработок и исследований работали вузы. Почему это так? Давайте вспомним о том, что представлял собой научно-образовательный сектор в СССР. В нем можно условно выделить три элемента [слайд 4].

Отраслевые научно-исследовательские институты и конструкторские бюро – у каждого министерства были свои отраслевые исследовательские институты, которые работали на определенную отрасль. Это относится к военной отрасли и военным НИИ. Чаще всего отраслевые институты никак не взаимодействовали с подобными же НИИ из другой отрасли или другого министерства (я говорю очень схематично). Конечно, тут можно поспорить, но общая схема, которая представляется в описании научно-образовательного сектора в СССР, такая.

Академические НИИ – это исследовательские институты, которые создавались внутри структуры Академии наук СССР, советских республик, и в основном они занимались теоретическими исследованиями. Время от времени они выполняли прикладные исследования, особенно для военного сектора. Как показали в интервью некоторые работники академических НИИ, между учеными Академии наук и представителями военных НИИ часто выстраивались очень тесные связи. Эти связи продолжались не только в советское время, но и в постсоветские 1990-е годы.

Образовательные структуры – вузы, университеты и институты. В этой модели граница между промышленностью, наукой и образованием была довольно четкой. Промышленность обслуживали отраслевые НИИ, наукой занимались академические НИИ, а образованием занимался вуз. По этой схеме получается, что вузы отвечали, прежде всего, за образование и практически не участвовали в работе сектора исследований и разработок. У меня приведены данные, что в советское время на долю вузов приходилось 10-12% объема всех НИР и НИОКРов в стране. Только 38% советских вузов в принципе выходили на взаимодействие с промышленностью в сфере исследований и разработок.

Главная цель вузов заключалась в производстве специалистов, при этом науке отводилась вторичная роль. Замечу, что, конечно же, были яркие исключения из этого правила. Топовые вузы – МФТИ, Физтех, МГУ, ЛГУ – и в советское время занимались и обучением, и наукой, и прикладными исследованиями для промышленности. Но это было, скорее, исключением из правил, потому что вуз – это, прежде всего, выпуск новых специалистов. Все остальные функции должны выполнять отраслевые и академические НИИ.

Понятно, что такая организация научно-образовательного сектора в СССР естественным образом приводит к тому, что на уровне отраслевых и академических НИИ мы увидим огромное количество заказных НИР и НИОКРов, которые выполнялись для различных предприятий, для различных отраслей экономики. На уровне же вуза общение с реальным сектором чаще всего осуществлялось на базовой кафедре. Что такое базовая кафедра, я думаю, все знают. Это кафедра, которая создавалась каким-то предприятием и была заточена на подготовку специалистов для данного предприятия. Примеров таких может быть много. И я думаю, вы мне можете об этом рассказать. Например, у завода «Электросила» есть профильная кафедра в питерском Политехе. В МФТИ было огромное количество базовых кафедр различных советских предприятий, а сегодня – российских госкорпораций. Думаю, примеры можно продолжать.

Повторю, нельзя сказать, что советские предприятия только таким образом взаимодействовали с вузами. Были, конечно же, заказные НИРы и НИОКРы, которые выдавались вузовским НИИ и отдельным преподавателям, но их количество на вуз было намного меньше, чем на институты Академии наук и отраслевые НИИ. Базовая кафедра была и остается основной формой, в которой выражается итерация между вузом и промышленностью в России [слайд 5]. Именно в образование на такой кафедре многие промпредприятия и госкорпорации видят сегодня основную миссию российского вуза, то есть ожидают от него, прежде всего, специалистов, а не гениальные разработки и умные технологии. Можно даже сказать, это своеобразный миф, который живет в бизнес-кругах России, что вуз – это структура, которая производит кадры и получает доход от образовательной деятельности. В таком случае другие доходы вузов побочны и вряд ли такие виды работ как заказные исследования, например разработки, будут выполняться внутри вузов качественно и быстро.

Большинство связей, которые возникли в советское время, были перенесены и в постсоветский мир. Базовые кафедры во многих вузах продолжали работать, несмотря на сокращение финансирования. Работники отраслевых и академических НИИ все-таки иногда получали индивидуальные заказы от реального сектора. Как показывают наши интервью, и в 1990-е годы были заказы – прежде всего, от иностранных компаний, очень редко, но все-таки были и заказы от российских предприятий, которые в то время боролись за выживание. Если говорить в терминах институциональной теории, то, наверное, мы увидим в 1990-е годы ту самую тропу зависимости, о которой очень много говорят неоинституционалисты, и с помощью которой некоторые российские экономисты пытаются объяснить траекторию развития инновационной системы в России, например, Ирина Дежина. Продолжают действовать убеждения в том, что вуз – это, прежде всего, образовательная структура. Требовать от него что-то, кроме подготовленных студентов, неразумно. В качестве анекдота я приведу одно из недавних заседаниях Совета при Президенте РФ по модернизации экономики и инновационному развитию России. На этом заседании обсуждающие вполне серьезно решали вопрос о том, не сделать ли два министерства из одного – из Министерства образования и науки, то есть не разделить ли его на министерство образования, которое займется садиками, школами и университетами, которые не должны заниматься наукой, и министерство науки, которое будет заниматься наукой и научными разработками, то есть деятельностью академических НИИ, всех тех структур, которые находятся при РАН. Конечно, вы понимаете, откуда идет этот аргумент – от представителей РАН. Сам миф, который действует в сообществе до сих пор – заседание было около двух месяцев назад – поражает то, что вуз воспринимается только как образовательная структура.

Перейду ко второй находке нашего исследования. Получается, что институциональные условия, в которых оказались университеты и научные организации в структуре РАН, как организационная структура во многом определяли выбор индивидуальных стратегий для исследователей, которые решили заняться научным разработками. Сначала это были 1990-е годы, когда не стало СССР, когда кризис инвестиций в науку приводит к тому, что проблемы научных разработок, особенно на государственном уровне, мало, связи между исследователями и представителями промышленных предприятий продолжают работать на личном уровне, но никак не институционализируются на уровень организаций.

На нашей схеме это тип сбежавших НИИ (в первом столбике посередине) – довольно интересная форма взаимодействия научного сектора и промышленности в России. Это собственные фирмы представителей вузов и академических структур при РАН, которые открывались вне стен своих организации. Я думаю, многие знают о существовании таких фирм у преподавателей. Открывались такие фирмы часто для того, чтобы очень быстро заключать договоры и избегать бюрократии, существующей внутри вуза или академического НИИ.

Начиная с конца 2000-х годов, как многие из нас знают, государство поворачивается лицом к научно-образовательному сектору – создание успешной инновационной экономики видится как один из административных проектов [слайд 6]. В этом проекте научно-образовательным организациям была отведена роль ключевого двигателя. Наверное, можно сказать, что научно-образовательному сообществу решают выдать разом все те деньги, которые не выделялись в этот сектор последние 20 лет. Обстоятельства, условия, результаты выдачи этих денег – конечно же, отдельная большая тема для обсуждения. Для нашего сегодняшнего заседания скажу, что государственные инвестиции осуществлялись своеобразно. Их основным инструментом стало нацеленное принуждение, то есть вузы и предприятия за государственные деньги должны были вступать в партнерские отношения друг с другом и производить новые продукты, полезные для национальной и, возможно, глобальной экономики. Постановлений в рамках «программы принуждения к инновациям» (наши респонденты называли эту программу так, и в народе она так и значится) было создано множество. Я отмечу одно из них – 219-е постановление, которое предусматривало создание совместных исследовательских проектов между госкорпорациями и образовательными структурами. Согласно данному постановлению, госкорпорации обязаны были вступать во взаимодействие с вузами, вкладывая в эти проекты собственные средства и рассчитывая на софинансирование со стороны государства.

К каким последствиям для индивидуальных стратегий поведения разработчиков и для развития инновационной экономики в целом могли привести эти структурные обстоятельства? Опять же я обращаюсь к аргументам институциональной теории – с точки зрения институционалистов, можно сказать, что ни к чему хорошему такая программа не должна была привести. Если вспомнить работы американских социологов, то формальное навязывание институциональных правил редко когда приводит к реализации цели, прописанной в административной программе. Вероятнее всего, экономические и социальные агенты разработают неформальные правила, которые в итоге приведут к совершенно не к тем результатам политической программы, которые планировало государство.

Если обратиться к интервью из наших проектов – цитаты приведены у меня на слайде [слайд 7], – то они подтверждают предсказание институциональной теории. «Программа принуждения к инновациям», которая была начата в конце 2000-х годов, не привела к эффективному взаимодействию науки и бизнеса в стране, то есть академические структуры и промышленные корпорации так и остались далекими друг от друга мирами, говорящими на разных языках. Вуз не доволен уровнем спроса на свою деятельность – слишком уж примитивные задачи просит их решить бизнес. Бизнес же уверен, что ничего, кроме мелких задач, вуз вообще решить не может. Да и те мелкие задачи выполняет не качественно и не вовремя, ссылаясь то на свои сессии, то на каникулы, задерживая сроки сдачи работы.

Для того чтобы понять, почему же «программа принуждения» сработала именно так, предлагаю обратиться к теории игр и посмотреть на взаимодействие вуза и бизнеса в России с точки зрения модели дилеммы узника [слайд 8]. Напомню, что дилемма узника – это проблема в теории игр, согласно которой игроки вероятнее всего не будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. Согласно данной дилемме, игрок, скорее всего, будет максимизировать свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других. Суть дилеммы заключается в том, что предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственно возможное равновесие для игроков – это предательство обоих участников. Проще говоря, не важно, что сделает другой игрок – каждый выигрывает больше, если предает. В целом получается, что ведя себя по отдельности рационально, вместе участники приходят к нерациональному решению. Если оба предают, то в сумме они получают выигрыш меньше, чем если бы сотрудничали. Собственно говоря, в этом и заключается дилемма узника.

Что мы видим в случае отношений бизнеса и вуза в России с точки зрения логики узника? У нас есть два игрока – вуз и фирма (это может быть частная фирма или госкорпорация). У каждого из игроков есть свои мотивы для взаимодействия. Бизнес хотел бы получить новый продаваемый на рынке продукт или, на худой конец, какое-нибудь рационализаторское решение, которое позволило бы предприятию улучшить производственный процесс. Желания вуза, конечно, огромные, так как ученые – нескромные люди. Наверное, не будет преувеличением сказать, что многие университетские работники хотели бы получить, во-первых, возможность проверить результаты своих теоретических исследований на практике, а во-вторых, дополнительные деньги за свои прикладные усилия.

У игроков есть две альтернативы: они могут взаимодействовать или предавать – в нашем случае это имитировать взаимодействие. Научно-образовательные структуры и предприятия могут реально взаимодействовать, вкладывать в проекты силы и время, пытаясь выучить язык противоположной стороны и понять, что хотел бы получить от взаимодействия второй игрок, либо они могут имитировать взаимодействие, то есть изображать свои усилия по построению контракта и реализации заказного НИР, не ожидая при этом никаких результатов от такого взаимодействия, кроме отчетности для правительства. Следующий вопрос, чтобы понять, почему имитация, а не стратегии выхода является у нас единственной альтернативой поведения наших игроков, надо просто вспомнить структурные обстоятельства взаимодействия вузов и промышленности в России. Государство дает субсидии, финансирование только в том случае, если вуз и промышленные предприятия взаимодействуют. Конечно, в теории у вуза и промышленного предприятия есть вариант выхода на свободу – они могут отказаться от взаимодействия, никак не участвовать во всех этих государственных программах. Результатом такого решения будет либо сокращение, либо вообще прекращение госфинансирования в будущем.

Последнее условие, которое обычно четко прописывается в дилемме узника – то, что ни один из игроков не может навязать свой вариант поведения, то есть ни один из игроков не знает, как поведет себя другой игрок. Предсказать это поведение и навязать ему свой сценарий поведения он не может. Другими словами, у нас есть два игрока, которые способны выбрать одну из стратегий поведения и заинтересованных в выгоде, прежде всего, для себя. Интересно, что конечная выгода совпадает и для вуза, и для промышленности. И университет, и бизнес заинтересованы в эффективном взаимодействии в рамках разработок, пусть и с разными мотивами. Университету нужны деньги и поле для прикладывания своих теорий. Компании нужны новые продукты. Казалось бы, почему бы не работать на общую цель в такой ситуации? Собственно говоря, все государственные программы основываются на том, что вуз и промышленные предприятия как раз и начнут работать на эту общую цель.

Если мы вспомним условия дилеммы узника, каждый из игроков стремится максимизировать свой выигрыш, не заботясь о выгоде другого. Университету выгодно реализовывать свои теории на практике, но ему не важно, интересно ли это и нужны ли вообще его теории кому-либо на этом свете, а уж тем более промышленникам. Промышленность совершенно не волнуют теоретические усилия ученых-разработчиков. Предприятию нужно решение конкретных задач, которые стоят перед производством, или решение актуальной проблемы, которую поставил рыночный спрос, или как в российской ситуации, выдвинуло государство. Наши игроки в результате оказываются в стандартной проблеме узника – им выгоднее предать или имитировать взаимодействие, чем сотрудничать в реальности.

Эту картину необходимо дополнить следующими предположениями [слайд 9]. Во-первых, это предположение о том, что у промышленности, предприятий не хватает информации о способностях вуза. Я вернусь к своему рассуждению о том, как строился научно-образовательный сектор в советское время. Вспомним, что результатом развития той модели стал действующий до сих пор миф о том, что вуз – это, прежде всего, образовательное учреждение. Многие на промышленных предприятиях, на которых мы брали интервью, до сих пор уверены в том, что вуз должен учить студентов, а не делать хорошие технологии. Следовательно, ожидать от вуза продуктивной работы в сфере исследований и разработок в принципе не стоит. Второе предположение заключается в том, что у наших игроков нет времени на сбор информации о своем партнере. Как мы все знаем, административные программы государства с раздачей денег чаще всего требуют немедленной реакции. Получается, что наши игроки, вступают в игру инноваций, не обладая информацией о возможных рисках своего первого шага. Шаг может оказаться удачным, если, например, выяснится, что представители выбранного вуза не только умеют хорошо учить, но еще и способны сделать нужные предприятию разработки. Шаг может оказаться неудачным, когда представитель вуза открывает перед предприятием свои великие теоретические идеи, а предприятие пожимает плечами: «А нам с этого что?» Кроме того, эту игру нельзя рассматривать как повторяющуюся. Никто из игроков не уверен во временной длительности решения правительства. Административные приоритеты государства могут постоянно меняться. Если сегодня «программа принуждения к инновациям» работает и ее поддерживают, то это вовсе не значит, что завтра ее не заменят каким-нибудь другим проектом.

Как мы видим сегодня, например, программа поддержки научно-исследовательских институтов, нацеленная на развитие партнерских отношений с промышленностью, была резко заменена «Проектом 5-100». Суть данного проекта очень четко отводит вуз от взаимодействия с промышленностью, потому что основное направление «Проекта 5-100» – попадание в мировые рейтинги, в которых совершенно не предусмотрено количество НИРов и НИОКРов, которые заключает вуз. Получается, что даже если итерации между нашими игроками повторяются несколько раз, каждая игра проводится здесь и сейчас без вероятного повторения в будущем.

Что же в итоге мы получаем? Я попыталась нарисовать некую матрицу выбора, который может быть у наших игроков [слайд 10]. Что мы видим из этой матрицы? В случае, когда игрок не видит первого шага своего партнера – как я уже сказала, очень часто, этого знания у университета и промышленного предприятия просто не существует – университету проще выбрать стратегию имитации, то есть вторая опция будет намного выгодней, чем третья опция. Первая опция оказывается рискованной и менее предпочтительной, чем четвертая опция, то есть легче имитировать взаимодействие, чем пойти со своими великими теоретическими идеями к промышленности и получить отказ предприятия, которому все это будет не интересно. Для предприятия будет действовать та же самая логика, то есть третий вариант оказывается предпочтительней, чем второй вариант, четвертый вариант – менее рискованный, чем первый вариант. Замечу, что для государства и общества, которых нет в этой матрице, самый оптимальный выбор – это первый вариант. Все государственные программы на него и направлены. Ожидается, что в итоге успешных проектов вузов и предприятий общество в целом получит новые продукты на рынке и сможет улучшить свою жизнь.

Однако стратегии имитации оказываются выигрышными в двух случаях против одного [слайд 11]. Для университета это будут вторая и четвертая опция против первой. Для предприятия – это третья и четвертая опции против первой. Как рациональные агенты университеты и предприятия выберут именно эту стратегию – имитировать взаимодействие (те самые фиктивные инновации).

Я немного подробнее расскажу о том, как выглядят данные опции в реальности и как нам рассказывали о них в интервью [слайд 12]. Вторая и третья опции – это когда университет реально готов к взаимодействию, а предприятие его имитирует, и наоборот, предприятие готово к итерации, а университет заинтересован лишь в имитации процесса. И в том, и в другом случае университет получает деньги за свои проекты, но в третьем случае, к разочарованию университета, он оказывается недовольным результатами общения. Предприятие дает заказ на решение примитивных задач, на которые обидно тратить свое время и знания. Примеры высказываний представителей вузов указаны у меня на слайде. В том же случае, когда университет имитирует свою деятельность, недоумение остается у промышленности – она хотела бы получить реальные продукты и решения для своего производства, а в итоге держит в руках отчет о проведении НИР и НИОКР, с которым не понятно, что делать. Вот длинная цитата [слайд 13].

Четвертая опция – фиктивные инновации. В рамках этой опции оба игрока имитируют взаимодействие, потому что это самый выигрышный для них вариант как рациональных агентов, потому что он позволяет формально выполнить требования со стороны государства, то есть изобразить требуемые телодвижения в сторону инноваций. Госкорпорация и университет в таком случае подписывают соглашение – университету приходят какие-то активы, не обязательно это деньги, профессорско-преподавательский состав чем-то занят, можно писать промежуточные и финальные отчеты, которые изображают на бумаге эффективное взаимодействие бизнеса и науки. На слайде у меня приведена реакция представителя промышленности [слайд 14]. На следующем слайде – описание этого же варианта словами представителя вуза [слайд 15].

В некоторых случаях дело не заканчивается только бумажной работой. Иногда итогом проекта становится и вполне реальный материальный объект – какая-нибудь гайка, болт или сложная машина. Назначение этого материального объекта не всегда понятно так же, как и время его разработки. Это может быть что-то созданное еще в советское время и представленное как только что появившаяся инновация.

Если мы возвращаемся к теории игр, можно предположить, что подобная стратегия будет очень быстро выявлена государством и строго наказана, и наши игроки уже никогда не выберут стратегию имитации. Однако оценка финальных результатов проектов НИР и НИОКР требует огромной экспертизы со стороны правительства. Очень часто ни времени, ни денег на подобную экспертизу нет. В результате имитация может продолжаться очень долгое время. И предприятия, и университет в два голоса будут утверждать, что полученный результат их совместной работы – это важнейший элемент производственного процесса. Часто еще и будут показывать какую-нибудь материальную штуку, которая должна подтвердить их слова. Усомниться в таких утверждениях – довольно длительный и трудоемкий процесс для правительства.

Первая опция – это самая оптимальная для государства и общества стратегия. Я не стала ее изображать здесь по той простой причине, что в российских условиях она встречается довольно редко. Чаще всего такие проекты завязаны на образовательную функцию вуза, совместные лаборатории и практики студентов на предприятии.

Получается, что оказавшись перед дилеммой узника, наши игроки – вуз и предприятие – выберут, вероятнее всего, стратегию имитации, поскольку она позволяет им максимизировать собственный выигрыш, не заботясь о выгоде другой стороны [слайд 16]. Повторюсь, это не оптимальный вариант, и с точки зрения общества и государства, и с точки зрения самих игроков. Учитывая высокие затраты на выявление стратегии имитации, ее точно нельзя увидеть из бумажных отчетов. И общество, и государство может очень долгое время продолжать жить с подобным вариантом кооперации между вузом и промышленностью.

Здесь можно сделать второй вывод. Получается, что заставить создавать инновации путем принуждения – это не самый рациональный политический шаг. Конечно, централизованные меры по принуждению создали относительно стабильный и большой поток денежных средств в вузы. Как я уже говорила, в научно-образовательный сектор России решили вернуть все деньги, которые не были выплачены в течение 20 лет, с 1990-х годов. Эти программы обеспечивают не очень много стимулов для эффективной кооперации именно в сфере разработок и исследований. Университеты и бизнес очень часто не понимают, что нужно второй стороне, и не хотят учить другой язык. То, что кажется ценным в работе для одной стороны, оказывается бессмысленным или тривиальным для другой.

Можно ли как-то решить эту дилемму? Вариантов решения может быть несколько. Надеюсь, мы с вами их обсудим. Я остановлюсь на одном из них – заявленном в теме моего выступления, на варианте специальных «переводчиков» между наукой и бизнесом, так называемых технологических брокеров. Как называть таких «переводчиков» – это спорный вопрос до сих пор. Одна группа экспертов, например, внутри РВК, считает, что им нужно дать общее название «технологических брокеров». Я бы сказала, что более точное название – это «академический брокер», поскольку я, например, вижу особую роль подобных «переводчиков» внутри самого вуза, то специалистов, которые работали бы с группой потенциальных разработчиков и тех, кого в вузах называют профессорско-преподавательским составом или тех, кого в научных организациях именуют научными сотрудниками [слайд 17]. На слайде картинка из нашего первого отчета для РВК, когда мы пытались представить, каким же в идеале должен быть подобный «переводчик».

Следующий вопрос о том, нужно ли готовить таких «переводчиков» специально, с помощью отдельных программ, или они появятся сами по себе, если послушают курс по инновационному менеджменту, который сегодня предлагается практически каждым вузом в России [слайд 18]? Отвечая на вопрос, нужны ли специальные программы для переводчиков, большинство экспертов наших проектов говорили: «Да, нужны», – особенно в ситуации второй и третий опций из матрицы выбора, которую я представила, рассказывая о дилемме узника. Как показывают эти стратегии поведения, наверное, надо что-то делать с подобными моделями. В этом могли бы помочь специалисты с набором компетенций, который позволял бы им эффективно решить проблему как разочарования промышленности, так и разочарования вуза, и выстроить взаимодействие и передачу знаний и технологий между двумя игроками.

Как показали наши исследования, сегодня ситуация в стране с «переводчиками» такая – нельзя сказать, что этих переводчиков совсем не существует. Есть люди, которые пытаются объяснить язык лаборатории промышленникам. Функции «переводчиков» в таком случае чаще всего выполняют либо сами профессора, либо их аспиранты и студенты старших курсов. Понятно, что «перевод» оказывается в таком случае любительским и чаще всего приводит к цепочке очень мелких заказов для самого профессора, но никак не к выстраиванию какой-то устойчивой системы взаимодействия между вузом и предприятиями или корпорациями. На образовательном рынке, если мы посмотрим на все программы инновационного менеджмента, отсутствуют программы, которые были бы заточены именно на подготовку технологических и академических брокеров для работы с промышленными заказами и главное – на тренировку этих брокеров, умение читать научный язык и умение собирать и координировать большие междисциплинарные команды внутри вуза.

В такой ситуации многие эксперты практически единогласно говорят: специалист-переучка внутри вуза очень нужен для кооперации университета с промышленностью и для эффективного развития инновационной экономики в стране. Отсылка обычно идет к европейскому опыту – указывается на то, что именно техноброкеры во многих странах Европы способствовали вынесению разработок из научных лабораторий. Для России такой «переводчик» особенно актуален. У нас существует слишком много разрывов коммуникации, которые вытекают из советского времени, между учеными-разработчиками и администрацией вуза, между учеными и промышленниками, между администрацией вуза и промышленных предприятий. Список этих разрывов коммуникации можно продолжать бесконечно. В такой ситуации программы по подготовке «переводчиков» в какой-то мере позволили бы осознать эти разрывы и показать возможные инструменты по их преодолению.

Один из примеров подобной программы – это цикл семинаров для технологических брокеров, которые Европейский университет провел вместе с Университетом ИТМО при поддержке РВК в ноябре-декабре прошлого года. Программа была рассчитана на представителей технических специальностей технических вузов Санкт-Петербурга. Мы приглашали магистров и аспирантов технических специальностей, сотрудников кафедр, лабораторий, инновационных структур. В ходе курса мы пытались рассказать о том, что такое техноброкер, какими компетенциями он должен обладать, как в сегодняшних условиях техноброкеры работают внутри вуза. В мае Европейский университет с теми же партнерами предлагает провести весеннюю школу по технологическим брокерам [слайд 19]. Регистрация на школу открыта на сайте, который знает Анна, и она, я думаю, может немного рассказать об этой школе. А я, наверное, остановлю на этом свой рассказ. Спасибо за внимание.

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Давайте, наверное, начнем с вопросов. И у меня сразу есть конкретный вопрос. Когда мы с коллегой из РВК обсуждали эту тему, у меня возникло сомнение, нужны ли нам технологические брокеры, а именно люди, которые будут, условно говоря, продавать науку, упаковывать ее и т.д. В принципе такие люди существуют в других областях – профессиональные менеджеры, которые так или иначе упаковывают. Коллега из РВК сказал, что здесь есть специфика, но специфика тоже есть везде. В чем вы видите необходимость людей, которые упаковывают именно науку? Возможно, здесь нужна большая квалификация. Это сложный продукт – он менее понятный и труднее создает информационные поводы. Почему нужны именно брокеры, продажники для науки?

Ольга Бычкова: Спасибо за вопрос. В презентации я сказала о том, что не согласна с определением РВК о том, что их нужно называть технологическими брокерами. Технологический брокер – это человек, который может располагаться где угодно. Совершенно не понятно, почему он будет отличаться. Он может сидеть в госкорпорации, приходить в университет и радостно забирать оттуда все идеи. Мне кажется, что университетское сообщество довольно своеобразное, особенно в советских и российских условиях. Оно не так просто отдает свои идеи и, тем более, не будет отдавать какому-то чужаку, явившемуся из госкорпорации «Газпром», заявившему, мол, дайте мне здесь посидеть, и я что-нибудь у вас унесу. Мне кажется, академический брокер в этом отношении более понятная категория, потому что академических брокеров надо выращивать из своих же студентов, которые учатся на своей же специальности. Как указывали нам некоторые респонденты, совершенно невозможно абстрактно стать технологическим или академическим брокером – ты обязан понимать дисциплину, которую собираешься продавать. Как гуманитарий, как историк я вряд ли когда-либо в жизни продам инженерную науку. Это, казалось бы, очевидно. Но почему математик может продавать какие-нибудь нанотехнологии – это тоже вопрос. Наверное, не может. Наверное, это должен быть человек, который, как минимум, понимает в нанотехнологиях. «Как минимум что-то понимает в технологиях» означает в лучшем случае четвертый или пятый курс вуза. А вообще-то это будет магистр, а скорее всего, это будет аспирант. Мне кажется, сама категория академического брокерства интересна тем, что показывает молодым ученым: из науки есть не только выход в науку, можно быть не только теоретическим ученым. Она дает другой вариант карьеры, показывая, что ты можешь заниматься производством статей, публикаций, а можешь, оставаясь в университете, заниматься общением с промышленностью. Здесь вопрос в самом университете: насколько академическая среда захочет признать эту специальность как, действительно, достойную? У меня было указание на то, что академическая среда как раз и не признает продажников как достойных существования в своих рядах. Они должны существовать где-то вне нас, но уж точно не на уровне докторантуры, а желательно, наверное, не на уровне преподавателей, потому что преподаватель, прежде всего, должен преподавать – опять же возвращаемся к той основной миссии вуза, которую видят у нас. Мне кажется, что специфика есть, поэтому мы должны больше говорить об академическом брокере, расположенном внутри университета. Другой вопрос, где мы его там расположим, на каком уровне? Должен ли это быть брокер для каждой кафедры и лаборатории? Наверное, это слишком дорогое удовольствие. Или это может быть какая-то общая структура? Но общие структуры уже созданы и не работают в большинстве вузов, потому что люди, работающие в инновационных офисах совершенно ничего не понимают ни в технологиях, ни в математике. Они чаще всего те самые несчастные историки, которые искали работу и, наконец, в большинстве случаев получили ее в кабинете под названием «Офис трансферных технологий». Если мы посмотрим на квалификации людей, то в Университете ИТМО большинство представителей, сидящих в офисах трансфера, – это господа из социальных наук. Я очень рада за них – здорово, что наши специалисты из социальных наук могут где-то найти себе место. Но возникает большой вопрос, а почему они, собственно говоря, этим занимаются? Тут я готова поспорить…

Ирина Олимпиева: У меня, конечно, очень много вопросов, но я не буду их все задавать, и много комментариев, потому что исследование было, наверняка, гораздо объемнее, и материалов гораздо больше, чем вы имели возможность представить нам. Мне сразу бросилось в глаза, что сначала вы дали очень позитивную картинку наличия очень большого спектра возможностей и взаимодействий между вузами и промышленностью или бизнесом, как вы говорили, а дальше – сплошной негатив, что этого нет. У меня возникает предположение: может быть, нужно разделить модернизацию и технологическое обслуживание предприятий, инноваций как новые прорывные идеи? Там разные механизмы, как что возникает. Учитывали ли вы этот момент? Мы знаем, что и университетская среда, и бизнес-сфера очень диверсифицированы – это наследие Советского Союза. Есть гениальные университеты с прекрасными кафедрами и прорывными технологиями. Есть средние инженерные университеты. То же самое в бизнесе. Вы говорите о госкорпорациях и больших предприятиях – это все бизнес. Учитывали ли вы разнообразие? Были ли какие-то особенности взаимодействия в разных ситуациях? Удалось ли вам что-то уловить – какие-то особенности? Это было бы, на мой взгляд, очень интересно. Маленькая ремарка по поводу одного очень важного вопроса. Ваш вывод состоит в том, что дело в языке – они не понимают друг друга, эти хотят одно, а эти ожидают другое, то есть существует разница ожиданий. Мне кажется, что дело не только в языке, а в реальности. Реально нет запроса, например, со стороны промышленности. Промышленность не готова к прорывным инновациям и воспроизводит ситуацию 1990-х годов. Почему у науки не получилось коммерциализовать свои разработки? Потому что промышленность, как говорят наши информанты, лежала на боку. И она по-прежнему лежит на боку. Конкуренции нет, стимула нет, потребности нет – если мы говорим о технологических инновациях, а не технологическом обслуживании. В технологическом обслуживании всегда будет потребность, и в том или ином виде всегда будет сотрудничество, поэтому, вероятно, картинка и хорошая. Язык или реальность? То же самое, Оля, ты все время повторяешь – миф о вузе. Да это не миф, а реальность – вуз этим занимается. И по поводу брокеров и центра трансфера технологий – зачем готовить новых брокеров, может быть, переучить? Все-таки институт уже создан, деньги за это платят, все уже привыкли к тому, что есть центры трансфера технологий. Зачем придумывать новый брокерский институт. Вот три вопроса.

Ольга Бычкова: Как мне кажется, академических брокеров нужно выращивать со студенческой скамьи, то есть не воспринимать их как какую-то отдельную опцию, которая будет отсажена в офис трансфера, офис коммерциализации и будет там радостно заниматься упаковкой науки. Это должно стать восприятием нормальной карьерной опции для ученого. Студент, поступающий на первый курс, должен знать, что он может не только пойти в науку как преподаватель, ученый, профессор, но у него есть вариант заниматься академическим брокерством в том числе, оставаясь профессором. Это то, чему студентов обучают во всех американских вузах. Не приходит студент в Гарвард и не начинает учиться с ощущением, что он станет великим ученым, великим фармацевтом. Изначально, приходя в медицинскую школу, ты понимаешь, что можешь стать великим профессором, занимаясь тем самым брокерством. При этом если ты не станешь великим профессором, но станешь великим брокером, тебя тоже оставят на факультете, а не выкинут в тот самый офис трансфера или коммерциализации и не скажут, что твое место сидеть там. Мне кажется, идея заключается в этом. И честно говоря, многие программы, которые сейчас появились по технологическому брокерству, как раз не видят этой проблемы – того, что это невозможно навязать извне, это нужно встраивать в образовательный процесс и менять идентичность российского ученого. Проблема заключается в этом. Менять нужно не на уровне докторантуры – мы не можем изменить сегодняшних преподавателей. Это невозможно. Нужно начинать, наверное, со студентов, тех магистрантов, которые собираются идти в науку. Хотя я не знаю, может быть для них это уже тоже поздно. Как говорят, надо начинать с детства, с садика приучать к этой мысли. Вопрос разницы вузов и промышленность – очень хороший вопрос. Опять возвращаясь к тому, в какой ситуации оказывается вуз, когда перед ним ставят задачу проведения прикладного исследования. Европейский университет занимается только социальными науками. Нам за короткие сроки ставят задачу провести определенное исследование с прикладной задачей – выдать тот самый болтик или гаечку, который появляется в результате фиктивных инноваций. Наша задача заключается в том, чтобы что-то схватить в реальности и попытаться заказчику рассказать, что в этой реальности существует. Вопрос о выборке. Получается, мы практически не затронули слабые вузы. Все вузы, которые были в нашей выборке, – это очень сильные вузы. Это Физтех, МФТИ. ТУСУР… Кто еще был?

Анна Черныш (аспирантка, НИУ ВШЭ): ИТМО, Политех.

Ольга Бычкова: Да, ИТМО, Политех. Были три базовых города для одного и другого исследования – это города, которые по всем рейтингам признаны самыми инновационными городами страны (Москва, Петербург и Томск). Все остальные – Казань, Нижний Новгород – во втором исследовании выглядели намного слабее. Даже со слов преподавателей из этих вузов – более откровенны были господа из Томска, они более свободны в этом отношении – имитации инновационной деятельности процветает и в крайне прогрессивных вузах, в которых есть какие-то хорошие разработки и идеи. Эффект программы принуждения отражается и на прогрессивном вузе. Первый вопрос: баланс между негативностью… Наверное, это мой личный характер, который в результате создал перевес в негативную сторону восприятия инноваций, – красивая картинка в начале неожиданно превратилась в негативную оценку в конце. Я предупредила в начале, что рассказываю об одном аспекте нашего исследования. Если посмотреть на эту схему итераций, то работа по правительственному постановлению о создании совместных проектов с госкорпорациями – это одна из форм взаимодействия. Вторая часть моего доклада рассказывала, что происходит в рамках этого постановления. Есть многие другие формы взаимодействия более эффективные и не только в отношении технического усовершенствования, не только в сторону рационализации и усовершенствования технических вещей.

Ирина Олимпиева: Модернизации – то, что я условно называю.

Ольга Бычкова: Хорошо, модернизации. Есть интересные находки и в инновационном процессе. Они идут очень медленно. Они чаще всего выстроены через образовательный процесс, потому что вуз – все-таки образовательное учреждение. Я не знаю, может быть, Анна хочет добавить еще какие-то примеры. В Университете ИТМО взаимодействие довольно эффективное, но опять же на уровне учебной практики – определенная кафедра устраивает эффективное взаимодействие с предприятием, перенося туда оборудование, купленное на деньги, выданные научно-исследовательскому университету. В основе то, что дорогое оборудование нельзя оставить внутри вуза. Оно настолько дорогое, что его нужно обслуживать. Если его не обслуживать и не пользоваться им, то зачем оно нужно? Это оборудование передается на предприятие. На предприятие начинают ходить профессора, преподаватели и студенты. Вы понимаете, что предприятию это оборудование нужно, чтобы производить те самые гайки, болты и все, что они там производят. Студенты подключаются к этому процессу. Насколько это модернизация? Насколько из этого в дальнейшем не вытечет инновационный продукт? Это вопрос времени, потому что все эти программы… Представьте, что постановление появилось в 2010 году – пока были выданы деньги, так что два-три года назад оборудование только было закуплено университетами. Можно ли говорить о великих инновационных находках за два-три года – большой вопрос. Третий, последний вопрос был о том, что бизнес не готов… Да, бизнес не готов. И нужно учитывать реальность, которая есть. Исследование, которое мы делали в 2012 году, было еще до «Программы 5 – 100». Фразу «бизнес не готов» я дополню фразой, что университету теперь это и не надо. 

Ирина Олимпиева: То есть, перевод – не переводи им с языка на язык…

Ольга Бычкова: Все люди, которые участвовали в проектах принуждения к инновациям, сейчас, по логике, получают деньги в рамках другой программы, которая предусматривает публикации и привлечение иностранных профессоров, не имеющих никакого отношения к разработкам. Хотя представители Университета ИТМО прямо пытаются убедить нас, что программа НИУ продолжает действовать, что они очень заинтересованы в отношениях с промышленными предприятиями. Но если мы посмотрим не на бумажную отчетность, а на реальные эффекты взаимодействия, то мне кажется, что там будут не самые впечатляющие результаты.

Анна Черныш: При этом надо сказать, что Университет ИТМО – прогрессивный вуз…

Ольга Бычкова: Это позитивная точка зрения.

Оксана Жиронкина: Следующий вопрос у Ирины, которая как раз и представляет тот самый прогрессивный вуз.

Ирина Шмелева (директор, Институт стратегии устойчивого развития; доцент, Университет ИТМО): Я застала только конец вашего выступления, где вы упоминали университет и осеннюю сессию, которую вы там проводили. Дело в том, что в Университете ИТМО до недавнего времени существовала кафедра, которая называлась «Кафедра технологического предпринимательства». Эта кафедра выпустила магистрантов в прошлом году по специальности «Технологическое предпринимательство». Еще один выпуск будет в этом году. Не знаю, какая судьба будет у них. Каковы ваши представления об этих выпускниках? Связывались ли вы с ними? Что вы знаете об их судьбе в реальном мире?

Ольга Бычкова: Маленькая ремарочка. Сидящая рядом со мной аспирантка – выпускница Университета ИТМО.

Анна Черныш: Я участвовала с Мариной Сухоруковой в проекте, который потом вылился в программу по технологическому предпринимательству. Можно сказать, я – пионер. Мне кажется, есть некоторая разница. Эта кафедра готовит настоящих технологических предпринимателей. Это люди, которые делают стартапы, и они на это нацелены. В основном это стартапы в сфере информационных технологий или прогрессивных услуг. Мы говорим о том, что пытаемся работать с другой аудиторией – аудиторией, которая имеет более наукоемкие разработки, не в обиду будет сказано, а также тех, которые не всегда должны уходить в историю со стартапом. Задача, в том числе РВК, в том, чтобы количество разработок, продаваемых по лицензиям, увеличилось. Сейчас самое актуальная тема – это продажа компетенций, то есть хоздоговора. Лицензии вообще не развиты, то есть количество технологий, продаваемых по лицензиям, единицы. Сейчас есть попытка сделать так, чтобы стало больше стартапов и продаж по лицензиям. Здесь можно вернуться к вопросу, что спроса с точки зрения российской промышленности, нет, но если они развивают тему с лицензиями и международными патентами, то они выходят на международные рынки.

Ирина Олимпиева: Помните кейс в исследовании для «Роснано»? Мы говорили, что сохранение хоздоговорных отношений вопреки всем указаниям, желаниям и трендам мы рассматривали чуть ли не как институциональную инновацию, которая позволяла сохранить самое главное – связь университета и промышленного предприятия. Как тогда все это?

Анна Черныш: Они хотят, чтобы это вышло на новый уровень, который приносит больше маржи, потому что продажи компетенций – это самый низкий…

Ирина Олимпиева: Это я понимаю. Это благое пожелание.

Анна Черныш: Они не хотят отметать это с точки зрения практиков, они просто хотят сделать другие формы.

Оксана Жиронкина: Я правильно понимаю, вы говорите, что в случае с магистерской программой речь идет о тех людях, которые будут что-то делать, а техноброкеры, о которых вы говорите, – это коммуникаторы?

Анна Черныш: Да.

Ирина Шмелева: Это все-таки определенная возрастная категория. Через какое-то время специалисты, которые готовились как технологические предприниматели, стартаперы становятся более взрослыми и зрелыми. Нет ни возможности, ни интереса к тому, чтобы дать им более широкий диапазон знаний, чтобы они могли поучаствовать и в другом виде деятельности.

Анна Черныш: Я думаю, они его имеют. Вопрос в том, как говорила Оля, примут ли их ученые, если они к ним придут.

Ирина Шмелева: То есть, у вас нет данных о том, что выпускники этой программы как-то дальше…

Анна Черныш: Нет.

Татьяна Чернова (журналист, «Деловой Петербург»): У меня уточняющий вопрос. Мне показалось, что в самом начале и в анонсе речь шла о том, что есть примеры брендирования этого аспекта. Я не заметила эти примеры или пропустила.

Ольга Бычкова: Проект был очень большой и информации собрали столько, что сегодняшняя презентация не позволяет рассказать все о том, как это происходит. В интервью выявлялось несколько способов брендирования. Были официальные способы, которым правительство вынуждало университеты заниматься брендированием. Большинство респондентов – тех профессоров, которые, действительно, занимались прикладными исследованиями, утверждали, что брендирование идет на личном уровне. Это «сарафанное радио», когда ты передаешь информацию о том, кто может заниматься тем или иным проектом, и как это ни поразительно, это научные иностранные конференции. Особенно они популярны в ИТ, потому что на русских ИТ-специалистов – математиков в этой сфере – большое внимание обращает международное сообщество. Профессору, который был заинтересован в продвижении какой-то своей идеи, нужно было приехать на конференцию и сказать: «У нас есть идеи». И к нему выстраивалась очередь из желающих поговорить и спросить, что бы он в практическом приложении мог бы сделать. Вариант брендирования был такой. Если говорить об официальном, то у нас был прекрасный респондент, который рассказал, что официальное брендирование – это ярмарка тщеславия. Он сказал – ярмарка невест. Невесты – это вузы, женихи – это промышленность. Всех собирают в большом зале, где стоят невесты – 200 вузов, и 200 предприятий – женихов. Они крутятся напротив друг друга и у них есть ожидания, что хотя бы одна свадьба из этого получится. Но я, говорит, в нашем университете ни одной не помню – по инновационным проектам не было никакого результата. Это тоже вариант брендирования – тебя приводят как невесту и говорят, покажи, что ты можешь.

Марина Хаккарайнен: С невестами и дилеммой узника я услышала из этого доклада то, что проблема в разрывах. Я не очень понимаю, как можно женить, будучи женихом. Получается, нужно быть женихом, чтобы женить еще одного жениха. Мне кажется, в дилемме узника та же самая проблема – узникам никто не объяснил, что у них будет профит, если они будут лояльны друг к другу. Есть разрыв, поэтому мне кажется, что брокер должен быть, прежде всего, специалистом по коммуникациям, а не выходцем из академической среды. Другое дело, что его могут не принять, но если он – специалист по коммуникациям…

Ольга Бычкова: Я хочу оспорить это утверждение. Проблем с коммуникацией у ученого ни в одной стране мира на самом деле не возникает. Мы говорим об абстрактной коммуникации, но о ней нельзя говорить в абстрактном смысле слова.

Марина Хаккарайнен: Коммуникация между этими звеньями.

Ольга Бычкова: В том-то и дело, получается, что язык невесты оказывается непонятен языку жениха – он вообще не то ищет. Она приходит и говорит: «Я – умная». Может быть, ему нужна та, что стирать хорошо умеет. Зачем ему умная невеста? Он разворачивается и уходит.

Оксана Жиронкина: А она еще и стирать умеет, просто об этом не сказала…

Ольга Бычкова: Она, предположим, стирать умеет, но не любит, поэтому и не стала говорить.

Татьяна Чернова: А может быть, она не знала, что это достоинство.

Ольга Бычкова: Может быть, не знала, что это достоинство. Она же не знала, кто жених. Вспомним ситуацию итерации: ты не можешь понять интересы противоположной стороны – ты не знаешь этого жениха. Когда итерация начиналась – мы говорим о 2010-х годах, когда была запущена программа. Дилемма узника – наверное, на 2010-е годы она может объяснить, что происходило внутри вуза и какая отчетность производилась. Что будет сейчас с моделью узника, не знаю. Но как мы помним, в теории игр есть повторяющиеся игры. То, что я представила, было неповторяющимися играми, когда единственной стратегией было – предать. Когда игра повторяется, между игроками складываются другие отношения. Если кто-то из них предает, то в другом раунде игры его могут наказать, даже не сам участник, а государство. Вопрос в том, выйдет ли российская инновационная система на эту повторяющуюся игру? Вопрос заключается именно в этом: дойдем ли мы до того, что государство начнет выявлять такие фикции и имитации и наказывать за них, или появится доверие между игроками, когда сами игроки начнут наказывать друг друга за нарушение в предыдущем раунде игры.

Татьяна Чернова: У меня еще один уточняющий вопрос о наказаниях. Никто не говорил о репутационных потерях? Ведь если речь идет об имитации инноваций, какие-то потери должны быть в связи с распространением этой информации. Ведь «сарафанное радио» распространяет не только положительную, но отрицательную информацию – с еще большим рвением, чем положительную.

Ольга Бычкова: Это интересный вопрос, который, мне кажется, надо анализировать не с помощью институциональной теории о материальных объектах, создаваемых в ходе проекта. Ученые очень часто в конце НИОКРа представляют ту самую гайку, и промышленность начинает вертеть ее в руках и думать, что эта гайка значит: вроде, спросить неудобно, а зачем она нужно, не совсем понятно. Говорят, что это великая нанотехнология, которая изменит все твое производство. А ты не понимаешь, тебе это нужно или нет. Вопрос: насколько, общаясь с учеными в этой сфере, мы можем говорить о понижении репутационных издержек? Ученые могут сказать, вы не поняли моей гениальной идеи – вот статья, опубликованная в таком-то журнале. И промышленность оказывается с гайкой, со статьей и не может понять, насколько плоха репутация вуза только потому, что твоя гайка не подходит к твоим болтам. Получается вариант разочарования бизнеса – он что-то получает, но не понимает, что он получил.

Татьяна Чернова: Получается, что сам дурак.

Ольга Бычкова: Это получается с учеными, которые, помимо гайки, еще и принесут публикацию.

Марина Хаккарайнен: Мне кажется, что это как раз доказывает, что ученые – плохие коммуникаторы. Они могут коммуницировать в своей среде, между учеными, а когда они пытаются выйти вовне, тогда получается, что они не могут донести и переформулировать свои идеи, трансформировать их для каких-то других людей.

Елена Польщина: Для промышленности более важен экономический эффект от внедрения. Зачем мне публикация в журнале? Отдайте ее в научную лабораторию. А мне нужно посчитать, сколько денег я сэкономлю, если я внедрю эту технологию. Если через год я этого не получаю, тогда не понятно, зачем мне все это было надо. Это о рисках. По любому рацпредложению – у нас студенты делают рацпредложения, выступают на нашей внутренней конференции – планово-экономический отдел запрашивает у меня, сколько денег будет стоить, если мы это сейчас будем внедрять. Сидит бедный аспирант и считает это на коленке: мы заработаем на этом два рубля – ну, отлично, молодец. В любом случае это рубли. Я работала в Петербургском филиале Высшей школы экономики, и мне кажется, что там есть совершенно замечательный опыт, – это не кафедры, а научно-исследовательские лаборатории. И там работает не профессорско-преподавательский состав, а научные работники. Получается, что в вузе есть и преподавательский состав, который занимается основной базовой функцией – образовательным процессом, и научная среда – есть там преподаватели или нет, не важно, там есть научные работники, и это позволяет делать науку. У меня большие сомнения по поводу технологических брокеров. Я почему-то вспомнила о медицине. И меня аж коробит, потому что все доктора – прекрасные продажники. Мы все знаем, как они прекрасно продают замечательные технологии. Нет никакого медицинского оборудования, но все знают, что нужно купить хорошую технику, поставить и быстро делать на ней замечательных, красивых людей. Технологический брокер для меня – это троечник. Они все поступили и хотели быть учеными и разработчиками, учились-учились до какой-то поры, но – «не смогла я». «Не смогла», получай навыки продаж, насыщайся и предлагай то, что ты уже наработал. Поэтому я бы этим не занималась и не советовала – сами родятся, потому что это такая ступень, вспомогательная ветвь. Я бы больше времени посвятила задачам развития научно-исследовательских институтов внутри университетов. Я понимаю, чтобы деньги пошли в науку, нужно, чтобы кто-то ее продал. Я не знаю ответа на вопрос, как, но в России все делает дружба. Если на промышленном предприятии работает человек, который знает этот вуз и его преподавательский состав, доверяет той научной среде, в которой он вырос, наверное, взаимодействие созреет на российской почве.

Юрий Тюшев (директор, Санкт-Петербургская школа социального проектирования): Я с большим интересом слушал вас. Можно не только вопросы, но и комментарии?

Оксана Жиронкина: Да, давайте перейдем к комментариям. Короткие вопросы, наверное, уже закончились.

Юрий Тюшев: Есть ощущение вопроса, что раньше – курица или яйцо. Какой должен быть брокер – академический или технологический? Существует два языка – один язык весьма непростой академический, а есть еще и язык бизнеса. Претензии очевидны. Бизнес говорит: «Начните говорить на нашем языке, языке бизнеса – скажите, что мы заработаем. Не надо, уберите ваши патенты, расскажите, как мы будем извлекать пользу». А ученые говорят: «Это не наше дело. Отвалите от нас – мы крупные ученые и нас много». Опускаем то, что у нас KPI такой – никто не спрашивает, сколько ты внедрил. Тебе дают миллиард, ты его потратил и сказал – вот мои пять патентов и 50 публикаций. Все аплодируют. Что от этого получили налогоплательщики? Миллиард потеряли из бюджета – вот результат. Такова государственная политика. Я согласен с вами, что вопрос академического языка тоже стоит, потому что нельзя сформулировать заказ от на языке бизнеса, поэтому, кто заинтересован, тот и должен изучить язык. Мне кажется, надо сформулировать вопрос: что такое технологическое брокерство, кому оно нужно, кто в этом больше заинтересован – индустрия или ученые? Мой ответ простой – ученые. То, что нужно индустрии, она как-то через стартапы и акселераторы научилась выдергивать. Самый простой способ – не надо покупать технологические разработки – купите человека, который их умеет делать. Так они и делают – приходят и берут людей, а не разработки. В России это самый простой способ получить то, что тебе надо. Вопрос взаимности. Мне представляется, чудесно, когда человек обладает способностью говорить и на академическом языке, и на языке бизнеса. На практике такое случается. Я думаю, что должны быть какие-то совмещенные команды. Это невозможно решить посредством одного специалиста. Нужно собрать разнородную команду – ты обращаешься не к конкретному человеку, брокеру, а к определенной структуре, которая решает все вопросы – переводит туда и сюда как бюро по переводам (допустим, с китайского на шведский).

Марина Хаккарайнен: То есть, культурная коммуникация.

Юрий Тюшев: Да, вот такое мнение.

Анна Черныш: Я хотела сказать о троечниках – мне кажется, что это большая проблема, что все их так воспринимают. Многие предприниматели ушли из науки не потому, что «не смогла», а потому что захотелось. Мы хотим побороть стереотип о троечниках, потому что это не всегда так. Есть успешные профессора, которые совмещают в себе… В Политехе есть профессор Боровков, который что-то обсчитывает для Lamborghini, Jaguar и т.д.

Юрий Тюшев: Так это вообще писк! Это лучшее, что есть в мире. У нас в Политехе есть человек, который умеет продавать. Он рассказывал – я слушал его две недели назад на конференции по транспортным технологиям в Москве.

Анна Черныш: Это значит, что один человек может это сочетать, сохраняя свою компетенцию в науке.

Юрий Тюшев: Но это редкость. Нам нужны тысячи. Вопрос в том, что в России, чтобы что-то сдвинулось хоть на полмиллиметра, их должны быть тысячи. А у нас их единицы. Нам необходимо за ближайшие пять лет подготовить технологических брокеров, по моим подсчетам, 10 тыс, чтобы мы могли хоть маленько соответствовать представлениям …

Анна Черныш: Легче не менять уже существующие структуры, а снизу давать эти навыки.

Юрий Тюшев: Я согласен, что эта подготовка требует фундаментальности. По образованию я – психолог. Я помню ужас, когда начали шлепать так называемых психологов за девять месяцев. Мы сейчас частично расхлебываем, даже не понимая, что мы расхлебываем, именно эту техническую ошибку. С технологическими брокерами то же самое – за три дня на курсах технологического брокера не подготовишь. Это выращивание – меленное выращивание как растений. Это чисто практическая сфера деятельности – по учебникам не подготовишь врача.

Владимир Линов: Мне очень понравилось все, что говорили, и я буквально во всем видел отражение жизни внутри нашего университета. У меня есть личный опыт общения с брокером – биофизиком, учившемся в Петербурге, который после эмиграции основал в США фирму для продажи научного оборудования в научные учреждения. Он – посредник между производителями разного рода техники в Штатах и российскими научными учреждениями. То, что он – биофизик по образованию – это 90% его успеха. Это намек на то, что я тоже за то, чтобы выращивать и не просто выращивать, а давать полноценное образования в таких вариантах: либо специалиста, который может пойти в науку, а может, если у него достаточно подготовки, стать таким посредником, либо как отдельную специальность. Вообще говоря, мне кажется, что это отражение общей специализации профессий, которая происходит в мире. Не совсем буквальный пример: во Франции, я знаю, в области недвижимости (поскольку я – архитектор, у меня оттуда больше сведений) очень давно выделилась специальность, которая называется «программатор». Он все знает о проектировании и строительстве, о функционировании недвижимости, но при этом он является куратором процессов от идеи, которая ложится в задание на проектирование, до всех стадий самого проектирования, затем – строительства, затем – эксплуатации. Это специальность, которая выделилась лет 15-20 назад. Это, по-видимому, тенденция в специализации, в том числе в области контактов между вузами и бизнесом. Я бы хотел вот какое уточнение внести. Кроме тех государственных программ, которые сменяют одна другую, когда выделяются разные средства, в рамках Минобра продолжает существовать рейтинговая система. Эта система в чистом виде – то же самое принуждение к инновациям. Все эти рейтинги продолжают функционировать. Скажем, наш вуз постоянно отчитывается по ним. Там очень важную роль играет показатель хоздоговорных работ. Это отражается на всех уровнях, в том числе на уровне преподавательского состава, везде – на кафедрах и на факультетах – в том смысле, что рейтинг кафедры составляется в зависимости от этих показателей, поэтому заинтересованность в вузе есть. Пускай это принудительная заинтересованность и липа – вы совершенно справедливо говорили об имитации, но тем не менее она есть. Но еще существует психология самих преподавателей и научных работников. Эта психология особенная. Поэтому если бы, кроме имитации, была бы возможность реального процесса внедрения, то не только никто не был бы против, а наоборот, преподаватели и исследователи радостно пошли бы в эту сторону и прикладывали бы очень много усилий. Мне кажется, что многое зависит от конкретных форм, о которых вы совершенно справедливо сказали. Ни в коем случае не общевузовская структура – кем бы она ни была заполнена, она не будет заполнена людьми, понимающими специальность и содержание. Значит, по-видимому, это уровень кафедр и лабораторий – я в этом очень серьезно убедился на практике. Я возвращаюсь назад, к специальной подготовке – наверное, на уровне магистратуры. Мне так представляется.

Виолетта Хабибулина (исследователь, ЦНСИ): Естественно, я читала анонс, но не все слышала. Я понимаю, что ваша область очень интересная, но, по-моему, невозможно дать ни один, ни два, ни три рецепта. Из того, что я не услышала (но возможно, вы говорили): МВА – это лучше, чем брокеры всех мастей, потому что мы знаем, что если ты имеешь МВА, то ты можешь руководить любым производством. Возможно, мне кажется, но брокеры – это первая ступень, первый класс МВА. У вас есть перекличка между фундаментальными исследованиями и прикладными – постоянно говорилось о том, что не знают, что делать с патентом. Это всего лишь рационализаторы, люди, которые все это внедряют. По поводу брокерства я согласна – спорить можно. Вы отвечали на вопрос Елены – если брать Harvard Medical School, то это, действительно, неудачники-троечники. Как же так, если объем, кредиты и т.д. предполагает на выходе высокие компетенции, и он должен стать хирургом или врачом. Если он становится брокером, то конечно, это лузер и потерянные средства, его личные и бюджетные, если брать наше бесплатное обучение. Возвращаясь к проблеме медицины, в Медицинском университете просто бич – заканчивают и идут в так называемые медпреды или фармпредставители – это тоже проигрыш для нашей системы. Я не знаю, как быть. Если говорить о том, что всем нужно давать образование, чтобы у него было МВА, чуть-чуть понимание биофизики или техники, то такое трудно себе представить. Больше вопросов, чем ответов. Это такая область, что можно исследовать и исследовать. По поводу медицины еще один комментарий. Я читала анонс и перечитала еще раз. Если взять медицинские вузы и медицинское поле, насколько у фармкомпаний есть необходимость выходить на наши медицинские вузы, где у нас нет инновационных продуктов и не будет? Смелые люди, которые говорили, что у нас идет фальсификация, естественно, правы. Инновационные продукты, по большей части, так называемые, потому что есть гранты, правительство велело, Медведев сказал. Я уверена, что вы за «Сколково», за этот инноград. Я отношусь к тем, кто считает, что это, скорее, фикция, чем реальность. В продолжение комментария Елены я поставила вопрос, а нужно ли реально идти…

Оксана Жиронкина: А можно вам вопрос? Вы знаете о предприятии под названием Solopharm?

Виолетта Хабибулина: Нет.

Оксана Жиронкина: Я думаю, это говорит о том, что нет людей, которые бы об этом рассказали. Как системный предприниматель Олег Жеребцов основал это фармацевтическое предприятие в Петербурге. У него большая проблема. У них есть свои разработки, и ему хотелось бы, чтобы о них рассказывали. Фармпредставители эту функцию не выполняют. Он хотел, но не смог прийти, и у него были комментарии. В письме он высказывал свое мнение по поводу того, что вузы никогда не спрашивают у промышленности, у бизнеса, что им нужно. Речь идет о том, что, может быть, все должно начинаться не с какой-нибудь образовательной программы. Насколько я понимаю, то, о чем вы говорите, – это уже допобразование? А может быть, это должно начинаться немножечко раньше.

Виолетта Хабибулина: Единственный, кто известен в Питере, – это Biocad и «Полисам». «Полисам» сидит здесь недалеко на Лиговке. Biocad известен, но я не думаю, что Solopharm на уровне Biocad и «Полисама». Даже Biocad и «Полисам» не тянут ни одного завода GHB. Я слышала это два года назад, потому что постоянно за этим наблюдаю на конференциях…

Анна Черныш: Есть российский предприниматель, который сделал такой завод в Финляндии, чтобы завозить сюда препараты.

Виолетта Хабибулина: В ноябре на последней конференции был открыт новый корпус Фармакадемии, но у нас до сих пор нет завода GHB – привозится сырье и рассыпается. Бывший лучший завод всего лишь его рассыпают. Вопрос инновационности – боюсь, что мы конструируем и помогаем конструировать дальше, простите, фальшак.

Анна Черныш: Можно комментарий? Не надо соединять продукты фармацевтические и медвузы – это просто разные вещи. За фармвещами вы идете к биологам и химикам. Там не врачи. Это немножко другое. К ним идут.

Виолетта Хабибулина: У нас есть Фармакадемия.

Анна Черныш: Наша Фармакадемия – это отдельный разговор. Тем не менее, Jonson & Jonson готов приходить в вузы. Допустим, их не вузы интересуют, а институты РАН, но их туда не пускают…

Ольга Бычкова: На замечание Олега Жеребцова по поводу того, что вузы не спрашивают о том, что нужно промышленности. В начале марта прошел первый семинар по технологическому трансферу, который был организован «Ингрией» и РВК, и там выступало очень много представителей промышленности. Один из представителей «Роснано» начал свою презентацию так: «Господа вузы, не приходите ко мне с вопросом, что мне надо. Вы меня достали этим вопросом. У меня на сайте написано, что мне надо. Если вы не умеете читать, что там написано, то это ваши проблемы – отойдите, пожалуйста, от моих дверей». Я думаю, что вопрос не должен быть, что вам надо. Этот вопрос абстрактный. Возвращаясь к жениху и невесте – невеста может спросить у жениха, что тебе надо, но он вряд ли ответит прямо, а после пятого вопроса просто убежит. Встанет и скажет, нет, спасибо, я невесту себе найду как-нибудь по-другому. Эти вопросы вузы задают, начиная с 2010-х годов, как только появились постановление – они приходят на порог офисов коммерциализации и спрашивают, что вам надо. Промышленность от этого устала.

Юрий Тюшев: Неправильно. Категорически неправильно.

Оксана Жиронкина: Подождите, давайте Евгению дадим слово, а то я его систематически дискриминирую.

Евгений Баки-Бородов (вице-президент, компания «Новые технологии Северо-Запада»): Я тоже хочу поблагодарить Ольгу за доклад и, прежде всего, за поставленный диагноз. Разговор идет о том, кто виноват, но, как я понимаю, любого автора интересует, что делать. Есть ли какой-то позитив? К самой идее брокерства я чуть позже вернусь. Начну с вступления. Мне было очень приятно слышать все те блестящие характеристики, которые давали лучшим вузам страны, включая Университет ИТМО, в котором я двенадцать лет читал лекции. Я с глубоким уважением отношусь к энергии его ректора, председателю Совета ректоров. И у меня совершенно иное впечатление относительно его вклада в инновации – я знаю только одно, что этот вуз своей деятельностью и деятельностью людей, которые там работали, разрушил замечательное учреждение, которое в советское время было двигателем прогресса – Государственный оптический институт. Личная заслуга ректора и его сподвижников в том, что теперь это превратилось только в здание, где совершенно замечательные интерьеры, но думаю, очень мало науки. Не хочу ничего говорить – там, действительно, очень много талантливых людей, но там сильный перекос в сторону информатики, хотя информатика – это востребованная сегодня и быстро продвигающаяся, но служебная часть любой науки. Что касается диагноза и того, кто виноват. В Советском Союзе существовало так называемая научно-техническая политика. Как сегодня есть некое побуждение к деятельности, которое вызывает то ли имитацию, то ли что-то такое, так было и там. Оно диктовалось тем, что страна противопоставляла всему остальному несоциалистическому миру и решались проблемы некоторой автономности. Были свои великие ученые, великие идеи, тем не менее, 83% бюджета тратилось на создание вооружения. Я думаю, что мы сейчас к этому уже подошли, то есть мы повторяем этот путь. И нынешняя политика связана исключительно только с этим. Что было замечательно? Замечательно было то, что создавалась система мотивов. Это то, чем должно заниматься государство, – мотивировать людей, которые занимаются творческим трудом. Это, мне кажется, главная его задача. Была и второе очень важное обстоятельство. Наряду со всеми чудовищными историями, когда погибло много людей в результате политики одного из самых популярных ныне у российского народа деятелей, существовали и выдающиеся ученые и их школы. Они-то и строили советскую науку и советскую промышленность, а также создали институты, которые так или иначе работали. Сегодня, несмотря на то что есть много блестящих специалистов, благодаря политике, школы разрушены. Авторитетные ученые находят возможность для самореализации поехать за границу. Вы случайно говорили не о Володе Алексаняне?

Владимир Линов: Да.

Евгений Баки-Бородов: Мы с ним окончили одну кафедру. Главный субъект – это человек, который задает задачу, формулирует условия решения задачи и ищет людей, которые могли бы реализовать решение. Люди, которые сегодня возглавляют Минобр или Академию наук, к сожалению, это сделать не могут. В результате кризисной ситуации, создания ФАНО и полного разрушения структуры Академии наук, потенциальных творческих открытий там не предвидится. Средний возраст член-корреспондента и академика близок к 70-ти в среднем – это тоже не лучший показатель. «Лифт» и эстафета разрушены. Здесь мы подходим к вопросу брокерства и продажи. Все-таки люди, которые реально занимаются научной деятельностью, как правило, достаточно широко понимают, куда идет человечество, что ему нужно в общем и в частности. Брокер – это, прежде всего, должен быть человек, который является необычайно квалифицированным экспертом. Безусловно, это не студент пятого курса – я преподавал, и у меня были только старшие курсы. Это не магистры – это просто фикция, заигрывание с Болонской системой, не более того. Это не аспиранты, среди которых очень много талантливых ребят. Это даже не профессорско-преподавательский состав. Есть продвинутые профессора и доценты, люди, работающие в рамках вузовской науки, но встает вопрос. Бизнес решает конкретную задачу создания коммерчески состоятельного объекта исследования. У ученых в советской России была такая структура: прикладные институты, академические институты, университеты. Потом решили как обезьяны перенять западные структуры, то есть сделать науку при больших университетах, которые были абсолютно не готовы к этому. И сейчас они абсолютно к этому не готовы. И мы знаем, что бюджет любого приличного западного университета – это бюджет, который в 2-3 раза превышает весь бюджет современной российской науки.

Оксана Жиронкина: Евгений, вы заинтриговали – вы очень долго говорите, но остановились на том, что это должны быть не студенты, не магистранты, не преподаватели. Кто же? Мы ждем. Вы нас держите в напряжении.

Евгений Баки-Бородов: Я хотел бы еще несколько важных вещей сказать. Но если говорить о том, что делать, то мне кажется, что сейчас ориентироваться на государственные или большие компании бессмысленно. Очень талантливый человек Анатолий Борисович Чубайс абсолютно провалил нанотехнологии – там ничего не создается, там просто полная туфта. То же – «Сколково». Сейчас исподволь создается система малого и среднего бизнеса, который понимает, что внутри страны технически сложный продукт продать довольно сложно. Он не будет востребован еще дольно долго. Это связано с тем, что сейчас «доедаются» те разработки, которые были созданы в военно-промышленном комплексе еще в советское время, и никаких новых, поверьте мне, нет. Мне кажется, что они начинают ориентироваться на продажу своего продукта в открытый мир. В этом случае не надо технологических брокеров, потому что здесь рынок хорошо отрегулирован. Вы должны понять, что находитесь в жесткой конкуренции с людьми, которые имеют развитую структуру взаимоотношений с государством и производителем научной продукции на Западе. Но если у вас все нормально с головой, вы можете с ними спокойно конкурировать. Именно малый и средний бизнес является сегодня адекватным состоянию госуправления, он встроился в мир.

Оксана Жиронкина: Вы о себе, правильно я понимаю?

Евгений Баки-Бородов: В том числе. Сейчас изменилось соотношение науки и технологий. Первая половина ХХ века была развитием науки, вторая – развитие технологий. Сколько времени безумное количество замечательных специалистов не могут запустить адронный коллайдер

Оксана Жиронкина: К коллайдеру точно не будем уходить.

Евгений Баки-Бородов: Всякий институт должен быть адекватен ситуации. Мне кажется, в России институт технологического брокерства сейчас вряд ли выживет. Я согласен с вами, что дело именно в умении коммуницировать. Егор Тимурович Гайдар был замечательным человеком, но когда он говорил о второй производной от этой кривой, то народ или бизнес сразу застывали и все остальное было им уже не интересно. Конечно же, если я пишу статью, то я точно знаю тех людей, которые прочтут эту статью. Я пишу, используя резонансную лексику. Я пишу так, чтобы тематически это резонировало с общим направлением развития той области, в которой я работаю. Вводить новый институт и учить этих людей можно, но они будут не адекватны сегодняшнему времени в России. Учитывая тенденцию, которую мы видим сейчас, это понадобится не скоро. Я говорил, что в Финляндии очень легко объяснить все стартапы, там очень квалифицированные люди и у них система. Они чуют, что это важно для продвижения их направления. Они взаимодействуют друг с другом посылают человека, который лучше знает и понимает твой язык. В России таких нет. Я довольно часто бываю в администрации города – среди тех, кто принимает решения, у них много малообразованных, агрессивных, думающих только о карьере люди.

Оксана Жиронкина: Если можно, я все-таки прерву. Или вы закончили?

Евгений Баки-Бородов: Все.

Оксана Жиронкина: Все плохо. ИТМО – плохо, администрация – плохо, инноваций нет – плохо, Чубайс – плохо, все плохо, только малый и средний бизнес. У меня вопрос – я попытаюсь вытащить из выступления Евгения то, что мне показалось важным, – может быть, действительно, нечего упаковывать? Брокеры нужны? Понадобится ли их 10 тыс? Есть что упаковывать?

Ирина Олимпиева: У меня тоже в продолжение. Я вдруг подумала, что вы акцент ставите на коммуникации, но брокер продает. Вы говорите о коммуникации в рамках конкретной программы, которая пытается соединить и заставить работать вместе вузы и промышленность или в целом о брокерстве как о тех, кто продает, ищет сбыт? Это тоже своего рода бизнес, поскольку они это делают не просто так за государственные деньги. Мне пришел в голову пример. Я вспомнила, кто-то рассказывая, как функционирует центр трансфера технологий, радостно сказал, что только что нашел технологического брокера в Прибалтике – мы никак не могли найти применение разработкам и не могли продать, мы нашли технологического брокера в Прибалтике, который взялся продавать наш продукт. Брокеры, которых вы предлагаете учить, работают на связь российской промышленности с российскими вузами, или это целый институт, который будет продавать эти разработки куда угодно за собственную прибыль, или они будут их просто сводить вместе, а государство будет платить им деньги, а они будут учить разговаривать друг с другом? Какова концепция?

Ольга Бычкова: Есть РВК, на деньги которой делаются все эти школы. Их идея выглядит, как описала Ирина: это некий общий человек, который будет вытаскивать что-то из вузов и продавать. Я пытаюсь еще раз показать свою концепцию. Все-таки я рассуждала бы в терминах академического брокерства и, может быть, не как о фигуре, а как об идее, что академический брокер – человек, работающий в научной лаборатории. Если бы сама идея академического брокерства была встроена в российский академический процесс, то это позволило бы исследователям даже не ставить вопросы об упаковке исследования. Ты сам начинаешь какой-то исследовательский проект, какую-то научную работу уже с прицелом на то, что делает промышленность, то есть не просто исследуешь, потому что тебе как ученому по какому-то вдохновению ночью это показалось полезным, а ты сам процесс вдохновения выстраиваешь так, чтобы он кому-то был полезен. Не буду говорить все, но многие западные ученые работают так. В процессе реализации исследовательского процесса они знают, кому они могли бы это продать, и вообще, зачем они это делают.

Ирина Олимпиева: Зачем тогда нужен брокер?..

Ольга Бычкова: Вот опять хороший вопрос. Я и говорю не о технологическом брокере, а об академическом, которого мы могли бы воспитывать из молодежи, потому что со старым населением невозможно работать. Сама идея брокерства в том, чтобы брокер был встроен в образование: когда ты учишься на студенческой скамье, затем идешь в магистратуру и аспирантуру, чтобы это не было чистейшим занятием науки, как это преподносится сейчас в большинстве вузов. Ты делаешь науку потому, что ты делаешь науку. Проект «Роснано» это и показал – ты хочешь стать тем богом, который хочет покорить эту природу. Твой конечный потребитель – это бог. Почему не сделать так, как это в западных странах?

Елена Польщина: Можно мне маленькую ремарку? Это даже не в западных странах – как начальник отдела кадров Высшей школы экономики скажу, что у заведующего кафедрой в должностной инструкции, трудовых обязанностях написано: привлекать деньги на кафедру. Это базовое положение – не нужен технологический брокер. Сейчас это перекликается с функцией любого административно-управленческого звена вуза. Самый важный технологический брокер – это ректор. Соответственно, он делегирует полномочия по разным направлениям. А зачем тогда весь этот административный штат?

Владимир Линов: Есть специфика.

Елена Польщина: Какая специфика? Они хорошо говорят, прекрасно выглядят. У них достаточно опыта, погоны, регалии – у них все есть. Это их прямая должностная обязанность: принести хлеб в семью, раздать и отвечать за результат. Это его должностная функция – это написано в трудовом договоре.

Оксана Жиронкина: Мы это обсуждали на прошлых встречах.

Елена Польщина: Это у него должно быть прописано.

Ирина Олимпиева: Это сейчас появилось во всех западных университетах – это называется «третья революция», «академический капитализм», возникновение предпринимательских университетов и т.д. Основным мотивом, движущим фактором было обращение университетов к реальным потребностям экономики и промышленности, потому что их заставили зарабатывать деньги. И они повернулись. Это не исключает необходимости брокерства – одно другому не мешает.

Елена Польщина: Он может взять себе помощника – выпускника магистратуры, ради бога. Его можно назвать помощник, технологический брокер – как угодно.

Ирина Олимпиева: Я хотела спросить у вас: а на этом пресловутом Западе как готовят этих брокеров?

Ольга Бычкова: Никак.

Ирина Олимпиева: Не готовят? Они возникают сами из ученых?

Ольга Бычкова: Если посмотреть по объявлениям о работе, которые мы в ходе проекта пытались посмотреть на британском и американском образовательном рынке, то люди там не называются брокерами. Объявление, в результате которого возникла идея РВК, было о поиске директора по партнерству в Королевское химическое общество Британии. Они искали директора по коммуникации, который был бы доктором химических наук, заметьте, не ниже, на очень высокую зарплату, имел бы опыт работы и в академии как преподаватель, исследователь, и в промышленности, что для химика реально. Его функция заключалась в академическом, технологическом брокерстве. Он должен был понять, чем все эти химики в Королевском химическом обществе занимаются, и как об этом попроще рассказать промышленности, чтобы найти хоть какие-то точки соприкосновения. У меня есть идея, что, наверное, программы по STS должны бы готовить таких людей, потому что это те самые люди, которые пытаются смотреть на взаимоотношение науки и общества. Комментарий в сторону: XXI век – это уже не век технологий, а век так называемой технонауки, соединения науки и технологий. Это совсем другая стадия развития сообщества, которую мы сейчас видим. Наверное, в сфере технонауки нам нужны те самые посредники – не знаю, как их называть, брокеры, переводчики, директора по коммуникациям (как у Королевского химического общества), то есть те люди, которые могли бы соединить науку и технологии.

Евгений Баки-Бородов: Так организовалась прикладная наука.

Ольга Бычкова: Это не прикладная наука.

Евгений Баки-Бородов: Так же как нанотехнологии совершенно лишние, можно придумать что-то еще – технонаука, нанотехнологии.

Роман Боярков (доцент, НИУ ВШЭ): Я хочу поддержать сам институт. Мне кажется, он – свидетельство, аргумент в пользу кризиса системы, в которой мы находимся, кризиса доверия между разными секторами – бизнесом, государством, обществом и коммуникационных разрывов, которые существуют. У нас, в политических науках тоже есть целое направление – это институты-посредники, разные полномочные по делам всех-всех-всех, которые пытаются занять эту нишу. Они только-только начинают создаваться.

Ирина Олимпиева: Вот вам и концептуальная рамка.

Роман Боярков: О концептуальной рамке спрашивали – мне кажется, здесь может быть концепция диффузии инноваций, которую предложил Роджерс и профессор Агаев, который исследовал инновации в системном ключе, где он рассматривал и факторы, и причины неудач. В этом ключе сам институт может быть рассмотрен как инновация, которая возможна или невозможна. Я думаю, что это лиминальный процесс, период кризисов, которые сейчас происходят. Скорее всего, это профессия ближайшего будущего, как и модераторы, фасилитаторы, культурные коммуникаторы, которые эту функцию могут выполнить. Для меня нет дилеммы – отдельная это профессия или функция управления. На мой взгляд, также как модерация и фасилитация, это может быть конкретной компетенцией у руководителя – либо он может вести заседание и руководить группой, либо не может и приглашает фасилитатора, который этот процесс организует. Я думаю, что здесь может быть как специализация, так и расширение компетентностного профиля тех людей, которые этим занимаются.

Владимир Линов: Я хотел бы добавить маленькую реплику по поводу специализации. Мне все-таки кажется, что брокер – очень неудачное название, потому что оно за собой ведет сразу к продаже, торговле и т.д. Посредник, наверное, лучше или коммуникатор, но дело не в названии. Я вспомнил замечательный фантастический рассказ (извините, в двух словах) американского писателя Клиффорда Саймака «Необъятный двор». Человек с брокерской жилкой, попав однажды в странное место, стал общаться с другими цивилизациями. И представителям иной цивилизации он продал идею краски – в той цивилизации не было такого понятия как покрытие каких-то предметов определенным защитным или декоративным слоем. Он продал им идею краски, но тут же встал вопрос, как это сделать, и он не мог ничего сказать, потому что он был чистым, идеальным брокером, но он не знал, как делается краска, и ему тут же понадобились какие-то консультации. Это очень типичная ситуация, причем вечная.

Андрей Макаркин (адвокат, Невская коллегия адвокатов): Я долгое время сам преподавал в вузе, даже в Высшей школе экономики какое-то время. В тот период времени она была не настолько продвинутая, как сейчас.

Елена Польщина: Я тоже там работала давно.

Андрей Макаркин: Я – чистый гуманитарий, тем не менее, вижу сходство проблем технических и гуманитарных специальностей в современном образовательном бизнесе – кардинально низкая практичность нашего образовательного процесса. За последние годы, когда я перестал активно преподавать, как-то пытаются решить это, но по-прежнему все сводится к имитации или к каким-то условным контактам, которые, по сути, имитация и есть. Большая проблема – переносить людей для этой деятельности извне. Для того чтобы говорить об этих продуктах, должен быть специалист, который разговаривает и привык думать на этом языке. Когда я сам преподавал в государственных вузах, приходили какие-то технические задания в рамках, преимущественно, ведомственных заявок НИОКР. Я вижу, что они сформулированы не понятно для академической среды... Я пытался быть а ля технологическим брокером и ездил по своей инициативе в эти ведомства, пытался с ними говорить и просить сформулировать, что им нужно, может быть, переформулировать по-другому. А они говорили, что уже подготовили справку, что наши предложения не пригодились. Все это посылали нам потому, что должны были посылать, от них это требовали, а в ответ от нас ничего хорошего не ждали, потому что ничего хорошего, мол, мы и дать не можем. Более-менее разговор складывался, хотя смотрели как на какую-то университетскую крысу. Разговор начинал строится только после того, как я говорил, что когда-то работал в этом ведомстве, понимаю проблемы и мог бы донести до академической среды. Тогда предлагали попить чаю и поговорить. Это указывает на фундаментальные проблемы социальной коммуникации – привычке строить взаимоотношения в рамках сословия: ты из наших – мы с тобой готовы разговаривать. Конечно, важно понимать, что таким технологическим или академическим брокером может быть только тот человек, который вырос из этой среды. Проблема с троечниками (мол, туда пошли троечники, которые не состоялись как ученые) – это же все из нашей проблемы конфликтности, неготовности принять что-то иное. Да, он учился вместе с тобой, но наука – это не его, а продавать науку – это его, и пойми, что он не хуже тебя, а просто другой. Я помню, профессура или заведующие кафедрами на встречах начинали учить – вам надо это. Им говорят, нет – нам надо то, что принесет деньги. А они – да это вообще вчерашний день. Своими заоблачными представлениями о прекрасном завтра, будущем, они сами ломали любую возможность коммуникации. Понятно, что такие системы выстраиваются не в одночасье – для этого должно и общество созреть, и сформироваться носители ценностей. Согласен, что это все проходит через судьбы людей. Я понимаю боль коллеги, потому что сам испытал такую фрустрацию… Но куда деваться? Жизнь развивается, мы – дрова.

Владимир Линов: Щепки.

Андрей Макаркин: Да, цивилизации.

Оксана Жиронкина: Это звучит как завершающий аккорд, но я все же продолжу, извините меня. Нет ли в создании этой программы попытки с другой стороны перестроить всю образовательную систему? У меня создается впечатление – многие об этом сегодня говорили – люди не вырастут за время этой дополнительной образовательной программы, даже если она будет не три месяца, а два года, тем более если они должны быть из той науки, сферы, области, которую потом будут продавать. Наверное, у них программа должна начинаться если не с первого курса, то очень рано в том вузе, где они будут учиться.

Ольга Бычкова: Я как нормальный русский ученый вижу свою великую миссию в том, чтобы приблизиться к тому самому, кто сидит наверху. Конечно, есть некая тайная надежда, что не курсы технологических брокеров могут решить эту проблему. Это, действительно, фундаментальная проблема непризнания возможностей посредничества и ориентации на промышленность. Я напомню о той тропе зависимости, которая вытекает из советского времени – у нас была четкая зависимость между промышленностью, наукой и образованием. У нас было тайное желание, что хорошо бы стирать эту границу, если мы хотим догонять в великой гонке западные страны, где предпринимательский университет эту проблему решал так же нелегко. Нельзя сказать, что все американские профессора встали в дружные ряды и пошли заниматься академическим брокерством – это неправда. Они до сих пор пишут свои статьи о башнях из слоновой кости, из которой никто не хочет выходить. Кто спустится из рая, тем более добровольно? Кому нужна эта промышленность? Общайся еще с ней и понимай, что ей надо. Худо-бедно процесс построения предпринимательского университета в Америке и в Западной Европе идет. Если мы, действительно, хотим получить прекрасный исследовательский университет, которых у нас сейчас в российских условиях очень мало или практически нет, нужно, чтобы идея академического брокерства попробовала помочь в этом проекте показать, что это еще один из возможных путей, который приведет к появлению нормального предпринимательского университета.

Оксана Жиронкина: Аналогов нет, чтобы взять программу где-то в университете на Западе, скопировать и сделать здесь? Если этого никто не придумал, то может быть, это изобретение того, что и не может быть? Елена говорила, завкафедрой и есть технологический брокер. Может быть, у завкафедрой не должно быть в обязанностях такого? Может быть, проблема в том, что в науке и образовании вообще с менеджментом сложности? Или его там вообще нет, как мне кажется. Насколько возможно придумать то, что нигде еще не придумано и пытаться это внедрить?

Ольга Бычкова: Хорошее замечание. Действительно, почему бы не взять и не изменить всю систему менеджмента российских образовательных учреждений. Анна ездила выступать в какой-то вуз – по-моему, Российская академия гуманитарных наук.

Анна Черныш: Да.

Ольга Бычкова: Они сейчас открывают программу МА в сфере научного менеджмента. Если посмотреть на блоки, которые они предлагают, то там абсолютно нет коммерциализации, то есть человек, который управляет научной коммуникацией…

Оксана Жиронкина: Это тот, кто составляет учебные планы…

Ольга Бычкова: Видимо, да, умеет сбивать программы, но не нацелен на выход во внешний мир. Как была академия башней из слоновой кости, так и есть. Не надо мешать нам стремиться познать бога. Не надо тут со своими мелкими проблемами приходить. 

Анна Черныш: На презентации, где я была, там уже была коммерциализация.

Ольга Бычкова: Может быть, этого не было в программе.

Ирина Олимпиева: Мне пришла в голову мысль – я вспомнила, как мне рассказывали о том, что кто-то учится в университете на биолога и берет курс биологии и маркетинга. Может быть, не надо специально учить и называть это «брокером»? Он учиться на МА и берет major на биологии, а minor берет маркетинг. Такое сочетание, а дальше он решает – то ли пойдет дальше в науку разрабатывать все эти дебри, то ли будет иметь представление, как это работает на рынке, какой спрос с и т.д. Такая вот комбинация.

Анна Черныш: Мне кажется, что большинство маркетологов в наших вузах дает такой маркетинг, что после него уже…

Ирина Олимпиева: Это другой вопрос. Я говорю о модели.

Анна Черныш: О модели без условий применения…

Ирина Олимпиева: А где гарантия, что вы найдете специалистов…

Анна Черныш: Либо они сами – технологические предприниматели, которые могут показать на своем примере…

Оксана Жиронкина: То есть, это практики?

Анна Черныш: Да, это практики.

Ирина Олимпиева: Жизнь-то идет – наверное, появляются и маркетологи нормальные. Рынок этого требует. Все должно постепенно развиваться.

Анна Черныш: Человек должен приехать и увидеть правильную практику. В своем вузе не факт, что он ее найдет. Даже ИТМО (много тут об ИТМО) только сейчас делает попытку объединить в новую кафедру или департамент, или факультет все, в том числе гуманитарные факультеты. В то, что РВК, скорее, найдет правильных людей, у меня больше веры.

Ольга Бычкова: Ирина, конечно, поднимает важную проблему, что у нас в системе образования уже есть расхождение в преподавании академических, базовых дисциплин и того, что будет относиться к компетенциям. Что с этим делать – это вопрос не техноброкеров. Это какой-то другой вопрос. Курсы по маркетингу, инновационному менеджменту преподаются в каждом вузе. У нас сейчас инновационных менеджеров больше 10 тыс. Это не значит, что хоть один из них может приблизиться к понятию технологического брокера. Там тоже инновационные менеджеры? Промышленные менеджеры. Насколько это поможет промышленности завязать коммуникацию, большой вопрос.

Ирина Олимпиева: Нет, это не абстрактный промышленный менеджер, а человек, который учится на биолога, но параллельно еще берет…

Анна Черныш: Он должен еще взять маркетинг в этой сфере. Идея понятна, но в российских условиях не осуществима.

Ирина Олимпиева: То есть, вы предлагаете сделать такой элитарный анклав, куда собрать самых хороших и грамотных преподавателей, подготовить группу и запустить ее в качестве десанта в промышленность?

Анна Черныш: Вся инновационная инфраструктура построена по такому принципу.

Ирина Олимпиева: Так не получается.

Анна Черныш: Но нет ничего похожего.

Ольга Бычкова: Идея заключается в том, что академическое брокерство должно быть встроено как принцип в образование, как базовая компетенция.

Евгений Баки-Бородов: Можно, я вас поддержу, но скажу так: хорошо много знать и видеть мир шире, поэтому, если человек, который обучается биологии или математике или какой-то специальной науке, ходит на то, что называется социальными науками, в том числе экономику, социологию и т.д., это замечательно. Но мне кажется, что искусственные институты мало жизнеспособны. Нужно иметь психотип, профессиональные знания, личные достижения для успеха в этом деле, тогда человек поневоле идет по этому пути, независимо от того, окончил он специальные курсы или нет. Опыт выдающихся менеджеров, под руководством которых созданы особые направления – взять даже Microsoft – показывает, что они начинали с «кроватной» мастерской. Все совпало – психотип, профессиональный талант, личные достижения и успех.

Ирина Олимпиева: Будем ждать, пока родится.

Евгений Баки-Бородов: В любом случае это должно быть естественно. В России надо жить долго, чтобы чего-то добиться.

Елена Польщина: У меня деловое предложение: создать центр подготовки технических заданий для научно-исследовательской работы, в частности для госкорпораций, посадить туда десять ваших выпускников – пускай они переписывают то, что им говорят, на понятный язык. На самом деле все уже есть. Вопрос, почему же это все-таки не работает. Мне кажется, это движение в лингвистику – давайте, придумаем такое название. Сам предмет уже есть.

Анна Черныш: Проблема в том, что все мыслят структурами а не людьми. Надо мыслить людьми. И чем больше будет таких людей, тем больше будет разных стратегий.

Елена Польщина: Я как раз против того, чтобы мыслить людьми. Мне кажется, в технологиях нужно думать структурами, иначе ничего не создается.

Анна Черныш: У нас структур очень много, а людей нет – то, что называют экосистемой у нас нет.

Елена Польщина: Вернусь к господину Жеребцову. Я работала под его руководством, поэтому хорошо знаю. Когда есть один человек, он создает гигантские проекты. Но это не система. И он сам говорит, если ты сейчас построишь работу этого объекта так, что там все будет замкнуто на Иван Ивановича, я тебя через час уволю. Структура есть структура, и она работает, неважно, есть там Иван Иванович или нет. Если мы будем опираться на то, что есть какой-то гениальный человек в Политехе, который что-то делает…

Юрий Тюшев: На него надо ходить и смотреть как на музейный экспонат.

Елена Польщина: Это невозможно долго повторять, потому что, грубо говоря, не все могут быть великими художниками. Это технологичный процесс, это профессия, это ремесло, это как горшочки писать – это не какой-то уникальный проект.

Анна Черныш: Я понимаю, о чем вы говорите. Наверное, надо дать более полную картину. Мы в этих исследованиях изучали профессорско-преподавательский состав и делали эту программу для профессорско-преподавательского состава. Параллельно «Ингрия» с РВК делали реорганизацию центров трансфера технологий в вузах. Это была работа с административно-управленческим персоналом – это работа вертикальная, а мы идем горизонтально. Мы не нацелены менять вертикальную структуру, потому что ее будут менять очень долго и не понятно, получится или не получится, хотя они все там грамотные люди. Мы пытаемся закинуть семена разума в отдельные лаборатории и на кафедры, чтобы отдельные люди могли что-то попробовать. Возможно, и скорее всего, они это попробуют плохо. Но у них будет сообщество, где они смогут делиться каким-то опытом, что-то пытаться делать в уже имеющейся структуре. Понимаете?

Елена Польщина: Понимаю. Тогда это хорошо.

Ирина Шмелева: Тоже хотела вставить реплику, несмотря на то что ругали вуз, в котором я работаю (хотя я работаю там недавно).

Оксана Жиронкина: Вы за всех не отвечаете…

Ирина Шмелева: Нет. И я – совсем не айтишник, я – психолог. Я хочу сказать, что вам сильно повезло – это редкий случай, когда два психолога сидят на двух концах стола.

Юрий Тюшев: Я и по образованию психолог.

Ирина Шмелева: И я по образованию психолог. Я бы хотела поддержать коллегу, который дал такую ноту в оценке вуза в том, что все-таки нужно заглянуть в наш прошлый опыт и посмотреть на опыт, который был в Советском Союзе. Ольга сказала, что был жесткий водораздел между промышленностью и академией. Это не совсем так. Упоминался Оптический институт, который как раз был академическим институтом и был введен в промышленность, в котором была научная школа. В судостроении был Институт Крылова – мощнейший институт с мощнейшей научной школой, который в то же время был промышленным объектом. С вузами была очень тесная связь, потому что студенты с 5-6 курса погружались в эту атмосферу и приобретали те необходимые компетенции и навыки, которые не могли получить в академической среде. Славный советский анекдот: забыть все то, чему вас учили в школе, придя в вуз, забыть все то, чему вас учили в вузе, придя в такую академическую структуру – существовал в реальной промышленности.

Ирина Олимпиева: Я не могу не ответить, потому что каждой системе свое время и свой контекст. Действительно, существовала система отраслевых головных вузов – все было хорошо. Она работала. Но это было хорошо для советской плановой экономики, где все было закрыто, как правильно сказали, все работало на ВПК, где все приходили через распределение и т.д. Мы сейчас живем в другом мире. Мы не можем вернуться обратно, не можем воспроизвести эту систему хотя бы просто потому, что у государства нет денег. 

Ирина Шмелева: Я с вами согласна. Я не говорю, что нужно воспроизводить.

Ирина Олимпиева: Это первый момент. Второй момент того, о чем вы говорите, – как применять специалистов, которые оканчивают вузы. Что касается внедрения и всяких новшеств, которые на современном языке можно назвать инновациями, то российская гражданская промышленность фактически проиграла. Мы отстали очень сильно именно благодаря тому, что существовала такая система и не было конкуренции. К этому опыту надо относится очень осторожно.

Ирина Шмелева: Я говорила исключительно о фразе жесткого водораздела…

Ирина Олимпиева: Он был. Те примеры, которые вы приводите, – это, скорее, исключения, и эти головные вузы были, кстати, очень сильно завязаны на ВПК, которые преимущественно получали финансирование на заказы от ВПК. Это было два разных мира. Я не хочу в это вдаваться, но это совершенно разные истории.

Евгений Баки-Бородов: Действительно, то, что вы говорите, это архаика, это правда. С одной стороны, это архаика, с другой стороны – это попытка…

Ирина Олимпиева: Это не архаика, а другая жизнь, другая страна, другая экономика.

Евгений Баки-Бородов: …с другой стороны – попытка строить свою хозяйственную систему. Они сосуществуют, проигрывает вторая, вы правы. Но, действительно, изменилось время. Я все-таки исхожу из того, что институт должен соответствовать реальной ситуации. Если сейчас людей будут обучать, они будут знать больше, то наверное, кто-то из них в результате этого естественного отбора может стать успешным технологическим брокером. Но в целом эта система не поддерживает этот институт.

Ирина Олимпиева: Если ориентироваться на то, что эта система плохая и будет еще хуже, тогда, наверное, вообще ничего не надо делать. Но если мы все-таки строим и предполагаем, что она будет развиваться, рыночная востребованность будет развиваться, тогда нам нужны эти технологические брокеры.

Оксана Жиронкина: То количество проектов, которые сейчас являются связующими, научно-популярными, скажем так: «Постанука», «Арзамас», «Кот Шредингера», «Троицкий вариант» (даже и мы тут собираемся и смотрим на все с точки зрения популяризации науки) – говорят о том, что это почему-то востребовано. Может быть, сейчас как раз пришло время, чтобы появились технологические брокеры, которые помогли бы этому движению навстречу. Я думаю, раз уже начинаются кулуарные разговоры, мы их и продолжим в кулуарах, но для завершающего слова я передаю Ольге «микрофон».

Ольга Бычкова: Мое слово будет коротким. Я благодарю за приглашение и возможность высказаться по поводу мифических технологических брокеров. Я надеюсь, что по крайней мере в этой аудитории хотя бы будут знать, кто это такие, а может быть, распространят эту информацию в российском обществе. Насколько это нужно или не нужно – это вопрос, на который ответит время. Спасибо.

[аплодисменты]

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09