Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

19 февраля 2015

Борис Гладарев

Выступление на тему «"Шкалы" и "миры" технопредпринимателей Финляндии, Южной Кореи, Тайваня и России и их влияние на успех в бизнесе» Бориса Гладарева, кандидата социологических наук, научного сотрудника Центра независимых социологических исследований и Европейского университета в Санкт-Петербурге.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнеры мероприятия: Центр исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге и Центр независимых социологических исследований. Информационный партнер: РВК. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Euromed GroupShishki Design. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, основатель, управляющий партнер группы компаний «Евромед», член Экспертного совета по модернизации здравоохранения Общественной палаты Российской Федерации; Елена Белокурова, кандидат политических наук, доцент Санкт-Петербургского государственного университета и Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, член Правления региональной общественной организации «Немецко-Русский обмен»; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец управляющей компании «Общепит СПб»; Елена Ногова, кандидат технических наук, заместитель генерального директора ООО «Санкт-Петербургский институт транспортых систем», доцент СПбГАСУ; Ирина Олимпиева, кандидат социологических наук, научный сотрудник Центра независимых социологических исследований; Светлана Пальянова, кандидат экономических наук, председатель совета директоров группы компаний Advanced Research; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» и Санкт-Петербургского государственного университета; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге и другие.

видеозапись лекции

текст выступления

Борис Гладарев: Мне очень приятно, что есть интерес к этой теме. Спасибо, что вы пришли и решили потратить этот вечер, чтобы послушать доклад, соответствующий названию “«Шкалы» и «миры» технопредпринимателей Финляндии, Южной Кореи, Тайваня и России в сравнительной перспективе.” Я постараюсь уложиться в обозримое время, хотя это представляет некоторую сложность, в силу того что я буду представлять достаточно большое исследование, в котором участвовал не только я, но и много других людей – всего двенадцать человек, в том числе Ира Олимпиева, которая присутствует здесь. Моя презентация является не только результатом моих размышлений, но плодом работы более чем двухлетней работы большого научного коллектива.

Презентация

Вообще, исследование называлось еще более запутанным образом: «Выявление индивидуальных моделей поведения (механизмов самореализации, стратегий достижения успеха), влияющих на эффективность деятельности инновационных, высокотехнологичных компаний» [см. презентацию: слайд 2]. Такое название было обусловлено тем, что инициатору и заказчику исследования компании «Роснано» и ее Фонду инфраструктурных и образовательных программ необходимо было прописать в документах соответствующим образом то, что они хотели узнать, чтобы это подпадало под уставную деятельность, в то время как сам вопрос исследования был сформулирован несколько иначе. Если воспользоваться метафорой, я позволю себе рассказать анекдот, который, возможно, многие из вас слышали. Он лучше всего объясняет первую посылку этого проекта. Анекдот следующий. Решили, наконец, в России наладить нормальный автопром. Построили новую линию в Тольятти на основе мерседесовских технологий, завезли туда оборудование, комплектующие. Собирают – получаются «Жигули». Думают: «Возможно, проблема в менеджменте». Пригласили немецких менеджеров, поставили немецкую линию сборки, собирают – получаются «Жигули». Решили – может быть, дело в рабочих руках. Пригласили представителей рабочего класса из Германии, Венгрии и прочих стран, где успешно собирают «Мерседесы». И снова собирают под руководством немецких менеджеров, руками немецких рабочих, но… все равно получаются «Жигули». Все эксперты находятся в недоумении, большая инвестиционная программа под угрозой – русский автопром не может возродиться на новом этапе. Решили обратиться к крайним методам и пригласили, скажем так, местного шамана. Тот походил по территории, покрутил, пошептал и сказал: «Проклятое место».

Вопрос Анатолия Чубайса и его менеджеров был: «Почему проклятое место?» Есть ли какие-то культурные особенности, которые не дают нам на уровне международного хай-тека конкурировать сейчас. Соответственно был сформулирован и исследовательский вопрос: существуют ли специфические культурные черты, выделяющие российского хай-тек предпринимателя в сравнении с его коллегами, конкурентами, партнерами из технологически развитых странах «запада» и «востока»? [слайд 3]. Во время обсуждения географического дизайна проекта мы договорились о том, что у нас будут сравнительные кейсы по Тайваню и Южной Корее. Для того чтобы было какое-то европейское «зеркало» и в силу того, что мы в начале работали в Петербурге (пилотный кейс был здесь), а также благодаря хорошим связям с Университетом Аалто, который занимается схожими проблемами, мы включили в проект Финляндию. Таким образом, на материале этих четырех стран мы решили изучить представителей малого и среднего бизнеса, прежде всего руководителей компаний и людей, создавших стартапы и компании, работающие в высокотехнологическом секторе, но не более среднего размера.

Другим ограничением, которое нужно сразу оговорить, – это то, что «Роснано» не занималось IT, поэтому мы сконцентрировали внимание на таких отраслях как нанотехнологии, биотехнологии, технологии энергосбережения, оптоэлектроника, машиностроение, робототехника и химия [слайд 4]. Предметом анализа были биографические траектории, индивидуальные поведенческие паттерны, привычные бизнес-стратегии, представления об успехе, характерные для разных культур инновационных предпринимателей в разных странах и регионах. Таким образом, дизайн исследования представлял из себя кросс-культурный проект в рамках методологического подхода множественного кейс-стади, выполненный качественными методами [слайд 5]. Анализ производился одновременно на трех уровнях: институциональном, биографическом и дискурсивном. Моя презентация будет сконцентрирована на последнем – дискурсивном уровне – на сравнении морально-этических оснований, логик и критик которые мы выделили в ходе кодирования биографических интервью с технологическими предпринимателями четырех стран.

Для сбора данных использовались качественные методы [слайд 6]. В каждом случае мы собирали устные свидетельства – интервью с экспертами и биографические интервью с технопредпринимателями по общей модели, которая была разработана на основании пилотного исследования в Петербурге. Мы собирали разные статистические данные, публицистические материалы по инновационным экосистемам регионов изучаемых регионов. В каждом кейсе группой исследователей был проведен месяц включенного наблюдения.

Итого было собрано 200 глубинных, 153 биографических и 47 экспертных интервью и прочие данные в достаточно большом объеме [слайд 7]. Было семь исследовательских команд, которые работали в Петербурге, Татарстане, Новосибирске и Томске – регионах, выбранных заказчиком, и трех странах – двух восточноазиатских, которые продемонстрировали успешный рост в конце ХХ века, и одной североевропейской – Финляндии, которая тоже являет собой модель передовой техномодернизации [слайд 9].

Теоретический background проекта основывался на традициях кросс-культурных исследований и на методологии, разработанной в рамках моральной социологии (или французской прагматической социологии), где главные имена: Люк Болтански и Лоран Тевено [слайд 10]. Кодирование данных производилось с помощью метода, известного как Public Justification Analysis, разработанного финской командой HEPO (Helsinki Research Group for Political Sociology), создавшей микс из качественного контент-анализа и Justification Analysis, который они развили на основании тех категорий, которые были созданы в рамках концепции моральной социологии Болтански и Тевено. На них я остановлюсь подробнее позже.

Финны использовали Public Justification Analysis, например, для кодирования текстов индийской и финской прессы о потеплении климата или французской и финской прессы на предмет гражданского активизма. Они работали с медиа-данными. Наша инновация, в отличие от них, а также от классиков моральной социологии Болтански и Тевено, которые в основном работали с текстами политических трактатов и бизнес-пособий, была в том, что мы работали с биографическим текстами интервью. Они имеют ряд особенностей, на которых я могу остановиться подробнее, если будет интересно.

Теперь немного о данных. Сравнительный дизайн и кросс-культурный анализ всегда имеют ограничения, которые, прежде всего, связаны с тем, что страны, или кейсы трудно сравнимы между собой по территории, истории, траектории экономического развития и институциональной рамке [слайд 11]. Мы столкнулись с определенными сложностями, которые были нивелированы в итоговом отчете. На них я сейчас останавливаться не буду, потому что наш уровень анализа сегодня – не институциональный, а дискурсивный. В дискуссии после доклада, если этот уровень будет интересен, я расскажу о нем подробнее. Разные социально-демографические характеристики кейсов [слайд 12]. Даже на уровне того, что понимать под «инновацией», разные страны отличались между собой [слайд 13]. Если для финнов инновации – это, прежде всего, товар или услуга, имеющие значительную научную составляющую, интересные потребителям и приносящие прибыль, создание которых невозможно без использования интеллектуального потенциала, то для тайваньцев инновация – это, прежде всего, новый, инновационный продукт, имеющий рыночный спрос. Для них главное в понимании инновации – ее прибыльность. Причем в их понимании инновации касаются не только самой технологии – они смотрят значительно шире: могут быть организационные, менеджерские инновации, инновация в сфере продаж, или продвижения продукции – у них инновации затрагивают всё. Главное, чтобы они приносили прибыль. Отличается и корейское понимание инноваций. Для них главное, чтобы инновации были востребованы обществом, хорошо продавались, приносили пользу Корее и современному корейскому государству – важной для корейцев патриотической ценности.

В России инновация понимается немножко иначе [слайд 14]. В дискурсе российских информантов инновация – это, прежде всего, какая-то новая техническая «штука», вещь, или технологическое решение, которые до сих пор не существовали. Как правило, создание такой инновации невозможно без использования интеллектуального потенциала и здесь главное – технологическая новизна. Таким образом, можно сказать, что в России понимание «инновации» связано с тем, что это уникальное изобретение, а потом уже товар, тогда как для хай-тек бизнесменов Финляндии, Тайваня и Кореи инновации связаны с прагматичными измерениями и рыночными категориями. Инновационный бизнес для них – это, прежде всего, продаваемость тех новых продуктов или услуг, которые они выводят на рынок.

Если коротко сказать о биографическом уровне анализа, мы смотрели, кто и откуда приходит в хай-тек. То есть смотрели типичные для технопредпринимателей той или иной страны биографические траектории [слайд 15]. Мы фиксировали, как эти люди основывали и развивали свой бизнес – выделяли характерные сценарии и бизнес-стратегии при создании компаний, пытались увидеть систему аргументаций, мотивы и оправдания того биографического выбора, который сделали люди, приходя в инновационную сферу.

Можно говорить о типичных сценариях создания хай-тек фирм. Их три (все это схематично и упрощенно, потому что везде наблюдаются разные гибриды и миксы). Если говорить в общем, то это научные сотрудники академических институтов, отраслевых НИИ или НПО, университетов, которые решают коммерционализировать свои ноу-хау, для чего инициируют стартап на грантовые деньги, часто при университетском бизнес-инкубаторе или технопарке [слайд 16]. Это первый сценарий. Второй сценарий – это когда специалисты, инженеры, технологи, сотрудники R&D отделов крупных компаний организуют свои фирмы. Часто они возникают как индустриальные spin-off, то есть они выделяют свой патент и на его основании создают свой бизнес. Третий сценарий – это когда бизнесмены из нетехнологического сектора приходят в хай-тек, чтобы модернизировать производство, увеличить конкурентоспособность, попробовать себя на новом рынке, продвинуть оригинальный продукт, в общем, максимизировать прибыль.

Для России наиболее характерен первый вариант, что связано, конечно, с происхождением большинства наших технопредпринимателей. Основными средами, которые их порождают, являются, конечно, институты и среды науки и, или военно-промышленного комплекса. На отечественном материале четко видно различие двух поколений: советского (старше 40 лет) и постсоветского (25-35 лет) [слайд 17]. Они отличаются между собой и мотивами прихода в бизнес, и представлениями об успехе – на этом можно остановиться чуть позже. Важно, что для «советских» технопредпринимателей, как правило, приход в бизнес был связан с вынужденными обстоятельствами – они были вытолкнуты из академической науки, НПО и НИИ в начале 1990-х в ходе распада старой системы экономики. Они искали место применения себя в жизни, пытаясь сохранить свои разработки, пытаясь зарабатывать не на перепродаже окорочков, что считалось моветоном, а зарабатывать головой, сохраняя коллектив, но уже на коммерческой основе. «Постсоветское» поколение, конечно, более прагматично, более ориентировано на международные стандарты, часто это люди, работавшие в международных компаниях и вернувшиеся сюда, чтобы попробовать себя в хай-тек бизнесе на отечественной почве. Таких стало особенно много во время модернизации Медведева, когда были созданы разного рода программы поддержки и людей активно приглашали и зазывали, обещая светлое будущее. Это люди менее зацикленные на создании уникального продукта, а больше ориентированные на завоевание некой ниши на рынке, отвоеванием своего кусочка от пирога мирового хай-тека на узкоспециальных, часто локальных рынках. Они более прагматичны, как я уже сказал, и лучше интегрированы в международные научные и индустриальные хай-тек сети.

Вопрос: «Как?» [слайд 18] На слайде мы видим, что технопредприниматели четырех сравниваемых стран различаются между собой по бизнес-практикам. Например, россиян характеризует то, что они не очень серьезно относятся к планированию своего бизнеса, к написанию бизнес-планов. Для многих, людей, с которыми мы проводили интервью, бизнес-план был просто формой, чтобы получить грант или заинтересовать венчуров. Это не было личным планом, это не было планом развития бизнеса – просчитанным и продуманным. Это была бумажка, оторванная от реальности, написанная только для потенциальных инвесторов. Что совершенно иначе в Финляндии, где бизнес-план – это то, с чего реально начинается бизнес. Финны в этом смысле очень скрупулезно подходят к созданию своих компаний, много времени тратят на то, чтобы обосновать и просчитать возможность разработки инновационного продукта, пути его продвижения на рынке, чтобы обсудить с потенциальными инвесторами и партнерами и только потом – запускать.

Стартовые капиталы тоже отличаются. В Финляндии существует сильная система поддержки инновационного предпринимательства – от государственной до частной. Там активно действуют такие рисковые институты как бизнес-ангелы. Обычно на разных этапах проект поддерживают разные фонды. Помимо личных накоплений, финны очень часто используют привлеченные деньги – для этого есть богатая инфраструктура. Чуть менее развита она в Корее и Тайване. Особенность России в том, что эта инфраструктура складывалась, да так и не сложилась, поэтому основные стартовые капиталы у наших технопредпринимателей связаны с личными накоплениями или с деньгами, которые они получили от родственников и друзей.

Ориентация на рынок при создании компании – все три иностранных кейса ориентированы на международный хай-тек. Это главное отличие, которое связано, во-первых, с незначительным масштабом внутренних рынков этих стран, а во-вторых, с тем, что они не видят конкуренцию в мировой экономике знаний иначе как в глобальном смысле. В России ситуация иная. Часто компании создаются для того, что сейчас получило название «импортозамещения» – мы сделаем то, что есть на международном рынке, но дешевле и из своих комплектующих, или материалов. Сделаем, может быть, немножко иначе. Немногие компании, которые занимаются не IT, а химией, робототехникой и т.п., ориентированы на глобальную конкуренцию и международный рынок. Это на 2011-2013 годы, на тот момент, когда мы проводили исследование. Может быть, что-то изменилось, но не думаю.

Серьезные отличия по горизонту планирования среди технопредпринимателей. Это очень важно для бизнеса в сфере хай-тек, потому что все, кто занимался вопросом знает, что история серьезной hardware-разработки, чтобы она была оригинальной и технически инновационной, занимает 7-15 лет. Поэтому планирование тоже должно быть продолжительным. В Корее и Финляндии фиксируется достаточно продолжительный горизонт планирования. В таблице вы видите [слайд 18], что наиболее продолжительное планирование в Финляндии, среднее – на Тайване, а у нас - очень короткий горизонт планирования: по технологии на 3-5 лет в среднем, а по бизнесу (окупаемости и финансам) на 1-2 года, что катастрофически мало для создания серьезных инновационных компаний. Российские инноваторы действуют в ситуации институциональной неопределенности, что провоцирует короткий горизонт планирования и трудности с продвижением продуктов на международный рынок, поэтому они концентрируются в основном на импортозамещении.

Отличаются и мотивы вовлечения в хай-тек сферу [слайд 19] – на этом слайде вы можете видеть наборы мотивов, которые были выделены в массиве биографических интервью. Я назову только первые. Если для финнов самое главное в хай-тек бизнесе – это обрести самостоятельность в планировании и характере своей работы, то есть уйти от крупных научных институтов или корпоративного давления, то для корейцев важно приобрести известность и общественное признание, для тайваньцев – это способ заработать денег, а для русских инновация и вхождение в хай-тек рынок – это значит творчески реализоваться заниматься любимой работой, значит попробовать себя в новом, в научно-техническом творчестве. То есть, на биографическом уровне анализа мы видим серьезные различия в мотивах занятия хай-тек бизнесом в разных кейсах. 

Перехожу к самому главному – собственно дискурсивному уровню анализа. Как я уже говорил, для сравнительного дискурс-анализа биографических интервью с технопредпринимателями, мы обратились к тем концептам и подходам, которые были разработаны во французской моральной социологии. Болтански и Тевено в 1991 году опубликовали книгу, которая в переводе на русский называется «Критика и обоснование справедливости». Она издана в 2013 году издательством «НЛО» [слайд 20]. Это фундаментальный, один из самых цитируемых сейчас во Франции теоретический труд по социологии после Бурдье, для которого характерен интерес к моральным основаниям социального действия. Авторы создали теоретическую модель, в рамках которой важно обращение не к обстоятельствам социального действия, хотя они тоже учитываются, а к его принципам – на что ориентируются люди, делая те или иные выборы, совершая какие-то поступки, а потом аргументируя свою позицию тем или иным образом. Болтански и Тевено начинали с исследования трудовых споров во французском обществе и обратили внимание, что наборы аргументов, к которым прибегают люди, обосновывая свою позицию, повторяются и отсылают к некоторым общим моральным принципам, которых оказалось ограниченное число – не более шести на начальном этапе. Болтански и Тевено выделили шесть основных миров критики и оправдания и соответствующих им шкал оценивания на основании анализа европейских политических трактатов – от Августина Блаженного до Сен-Симона, в которых постулировались разного рода принципы и модели справедливого, гармоничного устройства общества, справедливого миропорядка. Затем они тестировали разные принципы миропорядка на материале бизнес-пособий, написанных для менеджеров и управленцев, прежде всего французских пособий 1960-х – 1970-х годов.

Если коротко реконструировать основные категории, которые разработали Болтански и Тевено, то первая из них – «мир критики и оправдания» [слайд 21]. Это некоторая идеальная модель справедливости, к которой люди обращаются для оправдания своего действия. Это набор аргументов, метафор, иерархий, которые самоэквивалентны, то есть, они не могут пересекаться и гибридизироваться. В основе каждого «мира» лежит высший принцип, которому соответствует собственная «шкала оценивания», или способ классификации общезначимых качеств субъектов и объектов, которые ранжируются в зависимости от степени их проявления. Таким образом, каждый «мир» конституируется типичными для него субъектами и социальными ролями, навыками акторов, а также объектами, которые локализованы в пространстве этого «мира» и ранжированы по степени значения.

В силу декларируемой французскими социологами универсальности миров критики и оправдания для всех человеческих обществ, автономные шкалы оценивания (выделенные в рамках этих миров) делают соизмеримыми культурные векторы и ориентиры разных обществ. Независимо от специфических культурных особенностей какой-либо локальной экосистемы «индустриальный мир» в ней нацелен на оценивание эффективности техник и методов производства, «мир рынка» направлен на всеобщую конкуренцию в рамках глобальной экономики, «мир известности» на пиар, тиражирование брендов и знаменитостей, «гражданский мир» устремлен к солидарности и равенству в универсальных масштабах, «зеленый мир» ориентирован на сохранение экосистем и пропаганду экологической ответственности, а «проектный мир» на создание и развитие открытых сетей. 

Люк Болтански и Лоран Тевено выделили шесть миров. «Рыночный мир» – его центральной ценностью является конкуренция, которая измерялась ценой и богатством. «Индустриальный (или научно-технический) мир» – его высшим принципом считается эффективность. «Мир вдохновения» – для него высшим принципом было озарение, вдохновение, связь с некоторым трансцендентными сущностями и опытом. «Патриархальный» или «домашний мир» – в его основе лежит традиция, род, семья, он строится по модели семьи. «Гражданский мир» возник из риторики общественного участия, коллективного интереса, высшим принципом для него является солидарность и коллективный интерес. «Мир известности» – для него высшим мнением является мнение публики, признание. Надо подчеркнуть, что хоть количество миров ограничено, оно может пополняться. Согласно французским теоретикам, возможно выявление новых миров и логик критик и оправдания.

В частности, в 1999 году Люк Болтански с Эв Кьяпелло написали фундаментальную, на мой взгляд, работу – это 900-страничный том, который называется «Новый дух капитализма». Там они анализировали изменения капитализма, произошедшие с ним в конце 1990-х годов. Как они это делали? Они взяли два корпуса данных, а именно: те же самые бизнес-пособия для менеджеров. Но они посмотрели корпус 1960-х – 1970-х годов и корпус 1990-х и увидели, что существует определенного рода различия, что появляются новые идеи, ценности, связи и принципы, которые не существовали в рыночном мире капитализма до этого времени. Эти идеи были связаны, прежде всего, с появлением новых сетевых форм экономики. Они локализовывались в некоторых узлах, или центрах социальной сети, которые иначе можно было бы назвать проектами. Капитализм конца 1990-х отразился в новой сетевой логике и в новой форме краткосрочных проектов. Благодаря этому, появилось и название «проектный мир» – это мир нового капитализма, который не связан с прошлыми формами, завязанными на предприятия, индустрию, конкретный рынок, трудовые коллективы и т.п. Это сеть людей, которые собираются, мобилизуются под решение конкретной задачи. Для «проектного мира» важным, высшим принципом можно считать включенность в сеть, постоянную активизированность, постоянную готовность вступить во взаимодействие в сетевых гибких формах, вне рамок трудового коллектива, предприятия, определенной сферы бизнеса. Люди в «проектом мире» должны быть готовы к сотрудничеству с новыми партнерами, в удаленном, часто краткосрочном формате «проектной команды», которая организуется модераторами, или «узловыми посредниками» под конкретную техно- и бизнес-задачу. Для этого мира характерен гибкий график, ненормированный рабочий день, и, между прочим, отсутствие социальных гарантий, а также другие формы «новой эксплуатации». Этот «проектный мир» был активно представлен в наших данных.

Расскажу, как мы делали кодирование биографических интервью, чтобы потом уже перейти к выводам и обсуждению. Для каждого «мира» была составлена таблица согласно тем шкалам, которые выделили классики французской прагматической социологии. Например, «мир рынка» [слайд 22] – это конкуренция и соревновательность. «Положение великого» в «мире рынка» связано с желанием, уникальной ценностью и престижность. Формы проявления уникальных качеств обусловлены покупательной способностью, капитализацией, соревновательной натурой, рентабельностью и эгоистическим интересом. Способ оценивания для «рыночного мира» – это цена, спрос, рынок, бабло, money, финансовые маркеры, рентабельность, финансово измеряемый результат, окупаемость и пр. Великие субъекты этого «мира» – это бизнесмены, менеджеры, инвесторы, конкуренты, клиенты, субподрядчики, покупатели, бизнесовые ребята. Нормальные отношения, естественные отношения, то есть, что хотят и что делают в «мире рынка»: обмениваются, устанавливают товарные отношения; зарабатывают, зарабатывают больше, чем приятель, покупают, продают, накапливают, торгуются, становятся первыми, захватывают рынок, становятся лидерами на рынке, коммерциализируют разработки и т.д. Какие объекты или диспозитивы важны для мира рынка? Это товары, торговые марки, деньги, акции, капитал, счета в банках, кредитные портфели/линии, предметы роскоши, богатство, линейка продукции и т.д. Где они локализуются? В бизнес-инкубаторах, на биржах, в венчурных фондах, магазинах, банках, на рынках и т.д. Труд в «мире рынка» – это товар, отделенный от личности. Хай-тек бизнес в «мире рынка» – перспективный способ стать богатым, де большие риски оборачиваются большими прибылями. Хай-тек фирма в «мире рынка» – это инструмент для умножения прибыли и т.п. Для каждого мира мы составили таблицу подобного рода на основании выделенных в интервью кодов. 

Оксана Жиронкина: Я правильно понимаю, что это фактически языковая картина, то есть эти слова из интервью…

Борис Гладарев: Да, именно так – метафоры, речевые обороты, выделенные согласно «шкалам оценивания». Я прочитаю таблицу еще одного «мира», потому что этот он критически важен для дальнейшего анализа [слайд 23]. Это «индустриальный» или «научно-технический мир». Для него высшим принципом является эффективность. Положение великого в этом мире – это профессиональное, результативное, надежное, компетентное, функциональное, проверяемое, научно-обоснованное, инновационное. Формы проявления значимых качеств в «индустриальном мире» – это работоспособность, компетентность, измеримость, стандартность, производительность, владение производственным опытом и т.д. Способ оценивания – через показатели эффективности. Что важно? Качественный продукт, введенный в эксплуатацию; серийный продукт, представленный в научных статьях, на конференциях, соответствующий ГОСТам, нормам и стандартам; когда собранное работает; а также оптимальные инженерные решения. Великие субъекты в «индустриальном мире» – это эксперты, дипломированные специалисты, инженеры, ученые, технологи, инноваторы, изобретатели, производственники. Болтански и Тевено выделяют не только «великих», но и «малых» (самых незначимых, подвергаемых критике) в каждом «мире», в том числе и в «индустриальном». В «индустриальном мире» «малые» – это ремесленники, неспециалисты, дилетанты, технологически отсталые, несовременные, мистики. «Малыми» и «великими» могут быть как субъекты, так и объекты – вещи и диспозитивы. Например, наиболее значимые объекты в индустриальном мире – это приборы, размеры, стандарты, схемы, модели, факторы, технологические комплексы, машины, системы управления, патенты, станки с ЧПУ, детали, опытные образцы и т.д. Где локализуются объекты и субъекты «индустриального мира»? В научных институтах, на заводах, в лабораториях, технопарках, на специализированных конференциях и выставках, в центрах технического превосходства, R&D отделах крупных компаний, в университетах и т.д. Как понимается труд в перспективе «индустриального мира»? Это рациональный способ расходовать трудовые ресурсы, которые оцениваются в зависимости от компетентности трудящегося, его места в системе производства. Хай-тек бизнес в «индустриальном мире» – это способ совмещать производство и разработку новых технологий, научная/инженерная деятельность прикладного характера. Хай-тек фирма – это производство или частная научная лаборатория, которая разрабатывает технологические инновации. Для «индустриального мира» пространство дома и работы строго разделены, тогда как, допустим, для «проектного мира» и «мира вдохновения» эти пространства смешаны. Масса параметров по каждому «миру» была кодирована во всем этом массиве интервью [слайды 24-29].

Переходим к анализу отдельных элементов и важных кодов, которые мы выделили в ходе своего структурного анализа. Интересно, что в разных кейсах предприниматели по-разному относились к деньгам [слайд 30]. Мы выделили три модели этого отношения, характерных для разных кейсов. Первая: деньги очень важны, они – цель и мера успеха. Мы видим такой подход в интервью технопредпринимателей Тайваня и Финляндии. Что это значит? Это значит, что в этих странах актуализируется ценности «мира рынка». Деньги являются общей мерой успеха. Вторая модель: деньги важны, но не самоценны. Они являются средством, а не целью. Мы это видим в Петербурге, Татарстане, и, отчасти, в Корее. Третья модель: деньги второстепенны. Это модель, оторванная от бизнес-прагматики, связанная со шкалами других «миров», где научное творчество важнее прибыли (Томск и Новосибирск).

Таким образом, мы можем сказать, что большинство технопредпринимателей не оправдывают свои действия только через категории «мира рынка» – всегда присутствуют логики других «миров». Для Кореи это элементы «домашнего мира», для Финляндии – элементы «проектного мира», а для России – это элементы «мира вдохновения». Тут важно, что наш анализ убедительно показал, что хай-тек бизнес отличается от просто бизнеса, так как его акторы обычно прибегают к гибридным формам аргументации при выстраивании своих бизнес и биографических историй.

В России ценность денег была представлена меньше всего по сравнению с другими кейсами – они фактически были табуированы в интервью. Редкий технопредприниматель говорил, что он пришел в эту отрасль для того, чтобы заработать. Мы чуть позже поговорим о том, почему это произошло. Фактически эти понятные и распространенные в Тайване оправдания – «пошел в хай-тек, чтобы заработать» - в России табуированы.

Другие коды, связанные с трудом и творчеством, тоже имеют страновые различия [слайд 31]. Например, трудолюбие является неотъемлемой частью корпуса традиционных ценностей жителе Финляндии и Тайваня. В России мы находим похожие нарративы (об «уважении к труду», о «трудовом воспитании», о «человеке труда») в случае Татарстана. В остальных изученных нами (Петербург, Томск, Новосибирск) российских кейсах технопредприниматели совсем не упоминали трудолюбие среди значимых моральных ориентиров. В их интервью мы находим много рассказов про «любовь к своему делу», про «любовь к своей разработке», к науке, к технике, но не находим «любви к труду» как таковому. Возможно, это связано с советским наследием, где любовь к труду была затасканным идеологическим штампом. Более того, как вы, наверное, знаете, на воротах советских концлагерей была цитата из Берии: «Труд – дело чести, дело славы, дело доблести и геройства». Принудительный, несамостоятельный характер труда, который часто не может быть оценен, возможно, развили среди россиян специфическое отношение к трудолюбию как незначимой ценности. 

Значительно более важной для российских технопредпринимателей является идея творчества. В целом можно сказать, что они воспринимают свою деятельность не как бизнес или создание и развитие собственной компании, не как конкуренцию с другими участниками мирового хай-тека, а как научно-творческую деятельность по созданию новых продуктов, «штук», новых технических разработок. Это тоже, на наш взгляд, связано с тем опытом, который транслировался и упаковывался в сознание российских инноваторов советского прошлого. Здесь приведена цитата из Феликса Дзержинского [слайд 31], который в 1922 году сказал: «Страна рабоче-крестьянского советско-коммунистического строительства должна быть также страной коллективного творчества в области техники и улучшения методов труда». Николай Бухарин посвятил значительное количество своих работ творческому характеру труда. Вообще идея коммунистического труда как творческого труда доминировала в сознании идеологов советского партийного аппарата и даже отчасти воплощалась в таких уникальных заповедниках научно-технической мысли как академгородки, в частности новосибирский, томский, иркутский. Интервью с людьми старшего поколения, которые помнят дух научно-технических и исследовательских институтов тех лет, переполнены романтикой научного творчества. Еще важное отличие нашей модели от финской, тайваньской и корейской – это система внешкольного образования и система кружков научно-технического творчества при дворцах и домах пионеров, которые сыграли большую роль в биографии большинства наших информантов. Почти все они так или иначе участвовали в кружках по моделированию или учились в физмат школах, что тоже важно. Ни в Финляндии, ни в Корее, ни в Тайване этого опыта мы не находим.

Для российских технологических предпринимателей важно «делать то, что любишь, а не любить то, что делаешь» [слайд 32]. В такой системе ценностей трудолюбие вторично, а «любимое дело» – это особый конструкт, который возносит его актора – деятеля на уровень Творца. Здесь мы можем перекинуть мостик к любимой литературе российских технологических предпринимателей – к советской научной фантастике, к братьям Стругацким, к таким их произведениям, как «Трудно быть богом» и «Понедельник начинается в субботу», где упакован этот итээровский дискурс – дискурс «творческого создания будущего своими руками, без помощи Творца». «Трудно быть богом» в стране, которая была принципиально антирелигиозна, ставил технического инженера, ученого на очень высокую позицию – если не равную, то приближающую его к Творцу. Возможно, именно отсюда, фиксируемое в интервью с российскими технопредпринимателями, внимание к «любимому делу», стремление к техническому творчеству, к процессу творения. Принадлежность к творчеству является преимущественной особенностью российского инновационного контекста и, соответственно, отличает его от восточноазиатских кейсов и североевропейского кейса Финляндии.

Итак, если вернуться к нашей методологии кодирования. В технике Public Justification Analysis мы выделяли в транскриптах биографических интервью речевые обороты, метафоры и логики, связанные с шкалами оценивания одного из семи «миров» критики и оправдания [слайд 33]. Кодирование проводилось с помощью герменевтической программы Atlas.ti. Если обобщить результаты этой работы, получилось, что среди технопредпринимателей всех стран наиболее популярный «мир» – «индустриальный» или «научно-технический». Второе место у «мира рынка», что, наверное, неудивительно, если мы изучаем предпринимателей, хоть и технологических. Тут важно подчеркнуть, что сама позиция технологического предпринимателя в иерархии профессий достаточно нова и сейчас продолжает формироваться. Сам термин «технологический предприниматель» мало используется людьми в интервью. Он заимствован из официальных документов и программ «медведевской модернизации» и был спущен нам как «формальная» категория для последующего анализа. Сами предприниматели этим тепримном практически не пользуются. Сам по себе он представляет двойственность положения технологического предпринимателя. С одной стороны, это технолог, инженер, ученый. С другой стороны, это предприниматель, организатор бизнеса. Эта двойственность была обнаружена нами в ходе дискурсивного анализа критик и оправданий, использованных информантами из числа хай-тек бизнесменов в биографических интервью. Технологический предприниматель, по сути, компромисс между двумя «мирами» – «индустриальным» и «рыночным». Это два доминирующих «мира», определяющих мировоззрение большинства наших информантов. 

На третьем месте, как ни странно, аргументы «домашнего мира», восходящего к ценностям патриархальной семьи, клана, рода, традиции, наследования. Особенно популярен «домашний мир» в странах Юго-Восточной Азии, что отчасти, наверное, связано с особенностями их культурного транзита и модернизации, которая была привнесена достаточно поздно на сложившуюся «культурою почву». Например, для Тайваня модернизация началась с того, что была создана программа, которая, упрощая и вульгаризируя, звучала как «превратить каждую семью в завод». Например, заводы по производству зонтиков – тайваньские зонтики 1960-х годов, которые продавались по всему миру - делались на примитивном оборудовании, дома, в традиции семейного подряда. К 1990-м годам тайваньцы перешли к микросхемам и плазменным панелям, но начиналось все именно с домашних мастерских по производству зонтиков, рисоварок и пр. Для китайцев, как и для корейцев, семья – одна из базовых ценностей и экономических единиц одновременно. Именно поэтому в восточноазиатских кейсах патриархальные ценности, ценности «домашнего мира» представлены широко. Среди российских кейсов достаточно много аргументов этого мира мы обнаружили в Татарстане, который культурно несколько отличается от других регионов, исследованных в России (Петербург, Томск, Новосибирск).

«Проектный мир» как новый мир сетевого капитализма тоже встречался достаточно часто, но прежде всего в финском материале.

Аргументы, связанные со шкалами «гражданского мира» и «мира известности» редко кодировались в наших интервью, скорее всего потому, что индивидуалистская по своей природе деятельность предпринимателя противоречит логике «гражданского мира», базовой ценности которого является коллективный интерес. Трудовой коллектив часто является антиподом предпринимателя, который вынужден либо обустраивать его, либо бороться с ним. Что касается «мира известности», то его низкую востребованность можно объяснить формальной рамкой нашего анализа. Мы не брали крупные фирмы, где «мир известности», брендов и представленности на международных рынках актуализируется. Мы брали стартапы, малые и средние предприятия, где до «мира известности» ребятам еще было расти и расти, поэтому, наверное, к аргументам этого «мира» они обращались сравнительно редко [слайд 35].

Итак, проинтервьюированные в ходе проекта участники мировой «экономики знаний» по большей части воспринимают «реальность» через оптику технократического (индустриального) мира, который ориентирован на критерии функциональности и эффективность [слайд 34]. Логика «индустриального мира» доминирует в профессиональной среде стран, за исключением Тайваня, где она преимущественно рыночная. Вторая по значению логика – рыночная, которая тоже широко представлена, за исключением России. Можно сказать, что для большей части интервью характерен компромисс межу аргументами «индустриального» и «рыночного миров». Нас интересует, прежде всего, российский случай, и мы брали восточноазиатские и североевропейский кейсы, чтобы оттенить нашу особенность.

Российских предпринимателей выделяет из международного контекста то, что они в восемь раз чаще, чем другие, обращаются к аргументам «мира вдохновения», связанного с озарениями, несистематичной работой [слайд 24], отсутствием планирования, связи с некоторыми трансцендентными сущностями, которые передают фундаментальные открытия [слайд 36].

Почему «мир вдохновения» так важен для российских предпринимателей? [слайд 37] Есть два варианта ответа. С одной стороны, это наследие советского опыта, а с другой стороны – результат незавершенности либеральных реформ. Почему это наследие советского опыта? Потому что советская культура и культура технической интеллигенции как ее части табуировала деньги как социально значимую ценность [слайд 38]. Потому что работа должна была иметь, прежде всего творческий характер. Как говорили наши информанты: «Я хочу реализовать свою мысль в металле», то есть они хотят быть «творцами». Трудолюбие было дискредитировано, как я уже сказал, опытом обезличенного, принудительного, идеологизированного труда в советский период – быть трудолюбивым не обязательно, важно заниматься «любимым делом», которое связанно с личным выбором и эмоциональной вовлеченностью, с возможностью самореализации. Многие информанты старшего поколения говорили, что они шли в науку, в технологическую сферу, на производство, потому что там они имели больше степеней свободы, чем в любых других отраслях советской экономики. Как говорил один из наших информантов: «Нельзя заниматься нелюбимым делом ради денег» [слайд 389]. Этот подход акцентирует приоритет шкал «мира вдохновения», которые опираются на аффективное отношение к реальности и отрицают прагматику «рыночного мира».

Другая сторона – незавершенность либеральный реформ 1990-х годов [слайд 39]. Надо сказать, что было непросто рассказывать Анатолию Борисовичу Чубайсу о том, что реформы, проводимые при его деятельном участии, были в этом смысле несостоятельны. В то же время это был важный момент и интересная дискуссия, потому подход его команды во многом определялся тем, что сначала надо создать рыночные условия, которые потом адаптируют сознание. Они мыслили как марксисты: экономика важнее сознания, определяет его. Оказалось, что это не совсем так. Идеологические модели, связанные с ценностями «мира рынка», местом предпринимателя и уважением к его социальной роли как создающего новые рабочие места, новые экономические сущности, новые связи и новые отношения в обществе были недостаточно проработаны в ходе либеральных реформ первой половины 1990-х годов. Именно поэтому, возможно, мы до сих пор видим в интервью, да и в более широком российском контексте, что люди не готовы аргументировать свою деятельность рыночными шкалами, что они стесняются говорить о том, что они занимаются бизнесом, что бизнес до сих пор – не самая престижная отрасль, не имеющая достойного места в моральной системе координат нашего общества. Отечественный капитализм получился однобоким, как базис без надстройки и без предпринимателей, как осознавшего свои интересы социального класса. Возможно поэтому наша экономика все больше приобретает черты корпоративного капитализма а-ля Италия Муссолини.

Большинство технопредпринимателей в России все еще ориентируются на государство как на главного контрагента. Они не создали своих сетей и институтов, эффективно защищающими их интересы, оно не осознали себя в качестве особой социальной группы со своей системой морально-этической координат, со специфическими для бизнесменов шакалами оценивания. То есть, они не воспринимают себя как «класс для себя», если использовать марксистскую терминологию. Таким образом, логика «рыночного мира» так и не стала легитимной в российском обществе на момент нашего исследования (думаю, и сейчас), что отягощается растущей неопределенностью, а также тем фактором, что российский бизнес сегодня существует в системе, которую Норт, Уоллис и Вайнгаст называли «порядком ограниченного доступа». Это непрозрачная, нерыночная модель экономики в классическом ее смысле – предприниматели не имеют равного доступа к ресурсам, рынкам, презентации своих товаров, не имеют понятных перспектив для развития своих компаний. И эта ситуация, как вы знаете, только ухудшается. Поэтому российские технопредприниматели прибегают к шкалам оценивания других «миров». Чаще всего в России после «индустриального мира» актуализируется логика «мира вдохновения», чего не встречается ни в одном из иностранных кейсов. 

Этот слайд содержит результаты кодирования [слайд 34]. Здесь вы можете видеть «миры» критики и оправдания, доминирующие в каждой из четырех стран. В России, прежде всего, «индустриальный», на втором месте – «мир вдохновения», на третьем – «мир рынка». В Финляндии: «проектный», «мир рынка», «индустриальный». В Корее: «домашний», «индустриальный» и «мир рынка». Тайвань: «рыночный», «домашний», «индустриальный».

На этом я хотел бы закончить свое выступление. Если интересно, можно обратиться к исследовательскому отчету, который есть на сайте «Роснано» и на сайте Центра STS Европейского университета [слайд 41]. Также мы с коллегами готовим монографию, которая выйдет в конце 2015 года – ее рабочее название: «Кросс-культурные исследования технологического предпринимательства». Спасибо за внимание.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Оксана Жиронкина: Давайте, наверное, начнем с вопросов – я так понимаю, что в кулуарах дискуссия уже началась. Есть ли какие-то вопросы к Борису? Сначала уточним, если кто-то что-то не понял или хочет что-то еще узнать, а дальше уже – комментарии.

Александр Бондаренко (плотник, компания Honka): Я в этой сфере доверяю вашему опыту, но исходя из своего, хочу задать вопрос: что вышло из проекта «Сколково» с момента его создания?

Елена Ногова: Проект «Сколково» реализуется.

Александр Бондаренко: Позвольте, но на моей памяти уже лет пять как он стартовал. 

Елена Ногова: Два года назад был закончен проект планировки территорий. Идет строительство – просто оно не афишируется. Мы работаем в этом проекте, и я до сих пор контактирую с людьми, которые его реализуют.

Александр Бондаренко: Он еще только в стадии?..

Елена Ногова: Естественно! Вы хотите, чтобы через два года после утверждения проекта построили город?

Оксана Жиронкина: Александр, а в чем вопрос? Вы хотите уточнить у нашего спикера о «Сколково»? Имеет ли он к нему отношение…

Александр БондаренкоБорис с этой инновационной средой сталкивался и работал. И я хотел задать вопрос именно по работе инновационного центра – это же непосредственно ваша тема?

Борис Гладарев: Но мы не занимались изучением «Сколково».

Ирина Олимпиева: Давайте, я скажу буквально два слова. Мы с нашими финскими коллегами буквально сейчас закончили интервьюирование резидентов «Сколково». У них тоже был такой вопрос: «Что происходит в "Солково", насколько была реализована изначальная идея, которая закладывалась?» Это очень небольшой проект – мы интервьюировали порядка 20 резидентов «Сколково», которые находятся в Санкт-Петербурге. Наши финские коллеги интервьюировали резидентов «Сколково» из разных регионов, приехавших к ним на знаменитую инновационную выставку, которая проводится для маленьких инновационных компаний. В моем представлении (то, что мы получили из первых интервью), «Сколково» – это не только площадка, но и некое сообщество, причем оно гораздо больше, чем те, которые консолидируются и находятся на площадке, в так называемом технопарке. Огромное количество резидентов «Сколково» в каждом из пяти кластеров, которые существуют там, есть по всей стране, в разных ее регионах. Существуют условия, на которых ты становишься резидентом, – нужно пройти комиссию, соответствовать определенным условиям. Следующий этап – если вы хотите получить какие-то гранты от «Сколково». Можно сказать так, «Сколково» – это, во-первых, те, кто там живет, во-вторых, это большое количество резидентов, в-третьих, те, кто получает гранты. У тех, кого мы проинтервьюировали, очень разное отношение к «Сколково». В основном мы попали на тех, кого можно назвать «успешными». Они абсолютно довольны «Сколково», своим резиденством, потому что оно дает значительные льготы. И это самое главное из положительных моментов. Это все живет и функционирует сейчас – я вам говорю то, что видела. Я не могу сказать, что с этим будет, – я говорю о срезе нашего исследования. Особенно довольны маленькие стартапы, молодые фирмы, которые только-только начали работать и не знают, куда соваться и что делать. В этом смысле «Сколково» – это огромный ресурс, не только финансовый – дающий какие-то льготы, но и организационный. У них есть менторы, которые водят их за руку и сводят со всеми нужными людьми, есть площадки для общения, их, действительно, туда привлекают и т.д. Что я хочу сказать? «Сколково» – это не большой жирный минус, там есть определенные интересные находки и плюсы. Насколько «Сколково» отличается от любых других фондов, я пока не поняла. Идея создания Силиконовой долины, где будет происходить взаимодействие и из него что-то будет вырастать, пока не реализовалась.

Александр Бондаренко: Но оно хоть пульсирует в данный момент времени?

Ирина Олимпиева: Да, там, действительно, заканчивают обустройство новых площадок. Сейчас, в новых политических и экономических условиях, с новой задачей импортозамещения, когда появляется новое направление по сельскому хозяйству (шестой кластер), происходят определенные процессы, они пытаются адаптироваться. Есть и минусы.

Из зала: А минусы нельзя быстренько перечислить?..

Ирина Олимпиева: Есть различные бюрократические минусы, нереализованные ожидания относительно патентования. С таможней там все очень хорошо – все очень довольны. У меня сложилось впечатление, что минусы связаны с теми компаниями, которые имеют производство. Для компаний, которые завязаны на производственную базу, «Сколково» – исключительно финансовый ресурс. Все остальное им не нужно. И когда заканчивается финансовый ресурс, а выхода на рынок не, все прекращается, как произошло, например, с большой фирмой, которая приводила сюда свои производства при поддержке «Сколково» – из 50 человек осталось два, и они не знают, что с этим делать. Такая поддержка, вбрасывание без продолжения – основная проблема.

Борис Гладарев: Если использовать методологию, которую я упоминал в докладе, то «Сколково» – это проектный мир, и те, кто внутри сети, довольны, а те, кто вне, естественно, критикуют. Большинство наших информантов в рамках этого проекта, не были резидентами, и они говорили: «Зачем создавать технопарк и Силиконовую долину на картофельных полях? У нас есть база, школа – давайте, у нас в Новосибирске». Или: «Давайте, у нас в Казани». Все были недовольны тем, что эта программа существует и развивается. Это логика проектного мира.

Из зала: Они недовольны тем, что ресурс отбирают.

Борис Гладарев: Конечно.

Татьяна Космынина: Не только. Я могу сказать, что в Академии наук несколько лет назад была конференция, на который был один американский ученый, приглашенный работать в «Сколково». Я лично задала ему вопрос: «Как вы считаете?..» Он помолчал, помялся и сказал: «Конечно, у вас есть базы и можно было бы все это сделать по-другому…» То есть, подкормить уже существующие ресурсы и ученых. Я говорю: «Вы считаете, что это работало бы лучше?» Он говорит: «Да, но мы пытались как-то это донести до верхних эшелонов, но у них другая концепция». Я говорю: «Но все-таки логика в этом должна быть…» На это он мне сказал: «Понимаете, когда платят такие деньги…» Я говорю: «Я поняла». Вопрос исчерпан. Даже западные эксперты, которые понимали многие вещи – плюсы и минусы (в данном случае мы говорили о минусах с точки зрения научных разработок), сказали, что люди закрыли рты, потому что их пригласили и хорошо платили. Это было, конечно, печально.

Оксана Жиронкина: Можно, я верну дискуссию к теме выступления Бориса: мне интересно как антропологу – есть разные коммуникативные стратегии и тактики – правду ли они говорили, что деньги им не важны? Может быть, есть какие-то скрытые интенции? Елена Георгиевна, я с удовольствием вам передам слово, потому что у меня вопрос даже, может быть, не к Борису, а к бизнесу: вы себя узнали в этом описании?

Елена Ногова: Я себя узнала – очень похоже. У меня сейчас третий стартап, причем три последние года в ситуации вытолкнутости. Нам никогда никто ничем не помогал. Действительно, очень похоже, хотя, на мой взгляд, где-то перевернуты причины и следствие. Скажем, не наш бизнес такой креативный, и люди хотят заниматься любимым делом, а просто он новый. Несмотря на то что прошло 20 лет, это новый вид деятельности, не для массы. Для того чтобы заняться новым, надо иметь определенный склад характера. То есть, не наш бизнес креативный, а шаг в бизнес, в первую очередь, сделают те, кто не боится нового.

Борис Гладарев: И риска.

Елена Ногова: Да, и риска. Такая связка. По поводу денег, насчет себя. Когда в 1990-е годы мы все стали сосать лапу, у меня был вариант пойти торговать медью. Подумала, сказала – нет, скучно. И сейчас мне не интересно заниматься проектной работой. Я, по сути, занимаюсь НИРами, хотя за проекты платят в десять раз больше. Мне скучно считать, сколько кубометров земли надо выкопать из этой канавы – не буду я этим заниматься. Но деньги – да, зарабатываем. В последнем стартапе ничего не заработали, но сейчас придется, а то пенсию отменят.

Борис Гладарев: Методологически – не значит, что человек фиксирован в этом мире и только так и смотрит. В зависимости от аудитории и ситуации он прибегает к разным аргументам. Но если рассматривать интервью как форму публичной презентации истории своей жизни, то человек использует те аргументы, которыми пытается сам себе объяснить те или иные выборы. Насколько они правдивы – это не вопрос социологии нашего подхода. Он их использует, значит, они для него релевантны – все. Здесь мостик от социального конструктивизма, который предполагает, что существует бесконечное количество обоснований и оправданий, к прагматическому подходу, который говорит, что человечество не настолько креативно в развитых странах – в тех странах, которые имели этап просвещения в своей истории, а их ограниченное число.

Оксана Жиронкина: Вы сказали, что бизнес для нас – это новый вид деятельности. Это наталкивает на мысль о том, что все равно, какие предприниматели – технопредприниматели или какие-то другие, то есть, по идее, все то, что выявлено для технопредпринимателей, должно быть характерно и для других. Борис говорил о том, что есть некоторая специфика...

Борис Гладарев: Конечно.

Оксана Жиронкина: Тогда что в других бизнесах? Антон, у вас так же? Вы себя узнали? Интересно.

Антон Мухин: Я начну с оправданий. Когда человек начинает чем-то заниматься, он ищет себе какое-то оправдание, почему я этим занимаюсь, зачем я это желаю. Самое простое оправдание – это я делаю для денег, потому что надо жить. Не знаю, что в итоге услышал Чубайс, и я хотел бы понять, что он как заказчик получил на выходе – надо этим заниматься или нет. У него заводы выпускают лампочки, он туда летает на вертолете и т.д. – он же должен был получить мотивацию – как собрать людей, которые должны заняться данным видом бизнеса.

Борис Гладарев: Какие конкурентные преимущества у русских.

Антон Мухин: Да, но даже не конкурентные преимущества – то, что есть мозги, понятно. А дальше-то эти мозги надо мотивировать. Перехожу к той части, которую я хотел сказать. У нас исторически, очень давно, еще до появления научно-исследовательских институтов были такие понятия как «зажиточный крестьянин», потом появилось – «барыга». И это был негатив, то есть человека, который занимался бизнесом, осуждали. Купечество осуждал в Москве еще Пушкин. Как же, дворяне получили свои регалии на войне – они это заслужили геройскими поступками. А рядом был барыга – «Вишневый сад» опять же. Это негатив. Соответственно, заниматься бизнесом – это негатив, который длиться в истории Российского государства многие и многие века. Причем это подогревалось тем, что, как только ты станешь успешным бизнесменом в любой отрасли народного хозяйства, скорее всего, власть поменяется, и у тебя все отберут. На кой тогда вообще заниматься? Удаленные регионы, такие как Томск, который у вас участвовал в исследовании (и у меня там есть знакомые), или Екатеринбург, то есть те, которые, если что, могли уйти в тайгу, не боялись, и избы там стояли в тайге вторые, запасные. А те, кто в центре, боялись, что все отберут. Соответственно, не то что IT-предпринимателя, а предпринимателя как такового не было. Не было социальной формы, которая поощрялась бы, потому что православие, в отличие от католицизма в Европе…

Елена Ногова: Я бы сказала, протестантская этика.

Антон Мухин: Возьмем глобально, чтобы не вдаваться в теологический спор. Наша часть религии не поддерживает накопительство, в отличие от религиозных направлений в развитой и просвещенной, как вы говорите, Европе. Но Европу долго просвещали опять же священники, а потом уже появились философы, когда их перестали сжигать. В итоге получается, что IT-бизнесмен не мог быть бизнесменом по умолчанию, потому что бизнесменов нет вообще. Это все плохие люди, поэтому кто-то тайно торговал медью ради денег, кто-то не торговал медью тайно ради денег, но любой бизнесмен – это было плохо. Потом все вдруг превратилось в холдинги, и мы, пропустив все, оказались в фазе олигархического капитализма, когда тебе понятно, что барыгой ты не станешь, потому что ты не родственник… И вообще все уже там и делится все там. Поэтому никакого IT-бизнесмена не может быть. И результаты ваших интервью совершенно логичны – чем дальше в тайгу, тем больше люди хотят заниматься звездами, метеоритами, то есть творить, создавать (в принципе тайга рядом – можно свалить). Творить хотят все, а деньги зарабатывать не хочет никто. Китайцы бедные – их миллиард, тайваньцы живут на острове, куда им рис присылали раз в неделю – конечно, им нужны были деньги, чтобы просто выжить. Я так понимаю, что кросс-культурные наблюдения заключаются в том, что нашим выживать не надо было – рыбу можно было поймать, птицу можно было убить, то есть на подножном корме жили несколько лет. Это кросс-культурная разница. Теперь мой вопрос. Что же услышал Чубайс? Это раз. И два: может ли все-таки российский IT-бизнесмен а) стать бизнесменом и б) выйти на глобальный рынок? Судя по вашим выводам, всем, кто занимается IT-технологией надо срочно начинать заниматься чем-то другим. Выхода на глобальный рынок нет, а импортозаместить мы можем, скажем, электрический чайник. У белорусов, например, все свое – микроволновки, чайники. Не IT, но это такие технологичные вещи.

Евгений Креславский (директор, Институт «Новые возможности»): Откуда такой пессимизм?

Антон Мухин: Нет, это вопрос. Я – не пессимист. Я сейчас рассуждаю и задаю вопрос: могут ли наши IT-технологии выйти на глобальный рынок и что же все-таки услышал Чубайс в результате этого исследования? Собирать ли людей, бороться ли за глобальные рынки или нет?

Борис Гладарев: Может быть, вы все пропустили, но IT мы не занимались – это было исключено. Почему это важно? В IT работают другие люди. Вообще IT как автономная сфера и научно-технологический бизнес возникла одновременно с распадом старой системы. Там другие люди – они более, скажем так, рыночно ориентированные. Но мы не изучаем этот вопрос. Если говорить о hardware – робототехника, оптоволокно, химия, роботы, которые бегают внутри трубы и смотрят, чтобы все хорошо сваривалось, смазки для нефтебурения и прочий хай-тек, важный для нашей действующей экономики, – то дискуссия в «Роснано» шла в двух направлениях. Надо сказать, что они достаточно серьезно относятся к своей роли драйвера модернизации. Мы там были несколько раз – всегда приглашались все московские эксперты от Ясина до Мозгового, люди, которые участвовали в разработке ядерных реакторов, то есть большой пул специалистов из разных областей и обсуждали наш результат. Было проговорено два возможных варианта, но я подчеркиваю, что это был 2013 год. Мы еще не вступили в стадию экономики, которая ориентируется на ВПК, мобилизируется в этом направлении и госрегулируется со страшной силой. Тогда еще были иллюзии, что вектор технологической модернизации мы можем найти. Было предложено два решения. Первое – ломать культурную логику того, что деньги, рынок, бизнес – это плохо, причем для новых поколений. Старые переучивать бесполезно – нужно создавать новые публичные образцы, материалы об успешных хай-тек примерах, писать книги и тиражировать их максимально широко (и «Сколково» как часть этой программы) – помогать, создавать венчурные фонды и пр., чтобы была другая логика – близкая к мировой. Второй вариант – не трогать этот культурный океан, который, как вы верно отметили, сформировался до советского времени и имеет под собой разного рода философско-религиозные и экономические основания, а использовать его, разделяя функционал. Известная шутка – если вы хотите сделать качественную серию, закажите немцам, если хотите дешевую серию, закажите китайцам, а если хотите одну уникальную штуку, закажите русским. Не надо серий, конвейеров, линий, производства – нужно центры R&D, так называемые центры технического превосходства, которые занимаются только разработкой под ключ определенного рода новых технологически революционных инноваций (есть разные категории инноваций), а производите в Китае.

Антон Мухин: То есть, это пока процесс? На этом они и остановились – на этих двух вариантах?

Борис Гладарев: Нет, там был еще некоторый диагноз, с которым я склонен, скорее, согласиться, что такова институциональная матрица. Неопределенность, которая существует в России в плане экономики настолько велика, что не только технологические предприниматели не могут планировать свой бизнес, но и те люди, которые на государственном уровне занимаются продвижением инновационного проекта, не могут планировать его далеко. Ситуация изменилась слишком быстро. Их планы, люди, которых они собирали (есть списки «Роснано» по каждому региону), кому надо помогать – были выделены достаточно большие деньги – постепенно консервируются, насколько я понимаю.

Александр Абдин: Очень интересно, конечно. Я для себя структурно выделил три вещи. Первая, вводная – еще раз услышал о коротком горизонте планирования. Второе – по поводу методологии вообще, но никак комментировать не буду, потому что понятно, что применена такая-то методология. Но меня очень интересует третья часть – это выводы. Хотел сказать, что услышал 101-й раз с какими-то вариациями о духовности и деньгах – не буду приводить известные цитаты (это и Аузан, и Инглхарт). Единственное, что мне резануло, – похоже, это устойчиво наблюдаемый феномен, наша особенность. Это нужно оставить как факты без интерпретации. Как только возникает вопрос «почему», тут же начинается дискуссия – это потому, что мы религиозные, это православие, этика, еще что-то. Похоже, что это устойчиво наблюдаемый феномен, и это мы какие мы есть, что уже в принципе здорово. Какие бы здесь могли быть ресурсы? Из ресурсов очевидно – возвращаясь к первой части – горизонт планирования. Это же тоже сильный ресурс, как мы планируем и действуем. В этой части вы говорили, что российские бизнесмены или предприниматели действуют в тех условиях, которые у них есть, мобилизуются с коротким шагом. Лев Выготский, знаменитый психолог, чьи идеи лежат в основе социально-психологической школы США, выдвинул теорию о зоне ближайшего развития. Он очень много работал с детьми. Дело в том, что лучшее развитие происходит в зоне ближайших возможностей, то есть оно происходит скачкообразно. Он работал с детьми-заиками – их обучение происходит в очень коротком периоде. Мы психологически не можем перешагнуть и превратиться в других.

Оксана Жиронкина: То есть, мы как заики?

Александр Абдин: Нет, я имею в виду, что у нас короткий горизонт планирования и надо работать с теми ресурсами, которые у тебя есть, с ближайшим окружением – это очень мощный стимул сосредоточиться и принять решение. Есть сам факт того, что мы такие. Как мы развиваемся, когда мы такие? Похоже, что мы идем от пинка до пинка мобилизационным путем, а между пинками мы размышляем, кто мы.

Оксана Жиронкина: А если все-таки говорить об успешности – наши технопредприниматели успешнее, чем другие? Если нет, то, наверное, это те отличия, которые должны быть осмыслены каким-то другим образом – не как наши возможности, а как, может быть, какие-то препятствия. Вы говорите, что их можно интерпретировать как возможности, и, наверное, все можно интерпретировать как возможности. Но мы успешнее в сравнении с?…

Александр Абдин: Я поясню. Для меня здесь важен сам факт, признание, что мы таковы – это очень близко исследованиям с результатами в виде ценностных рядов, высокого контекста, особенностей православия и т.п. Объясню, почему. С точки зрения социальной психологии, есть постулат, который мне понятен, – из парадоксальной теории изменения Арнольда Бейссера. Изменения происходят не тогда, когда мы хотим стать кем-то, а тогда, когда мы признаем, кто мы есть. Для меня важен факт признания, без оценки, хорошо это или плохо. Похоже, что мы такие и есть.

Оксана Жиронкина: То есть, нам не нужно преодолевать то, что нас отличает от других?

Антон Мухин: Получается, потенциал есть, а пинка нет [смех в зале].

Татьяна Космынина: Мне кажется, когда человек понимает, какой он есть, если у него с головой все в порядке, он может это использовать.

Антон Мухин: Всем технопредпринимателям нужно объяснить, что не надо стыдиться того, что вы такие креативные и у вас нет бизнес-плана. Более того, не надо стыдиться, что вы не планируете жизнь на 15 лет вперед, как тайваньцы и корейцы.

Александр Абдин: А зачем бизнес-план? Здесь то же самое – пришла новая команда, все вычеркнули и начали по-новому. Правильно я услышал?

Борис Гладарев: Да, да.

Александр Абдин: Я очень много работаю с государственными, федеральными структурами и могу сказать, как работает наше государство. Это компульсивное колесо. Они дергаются, потом молчат и ничего не делают или долго думают, потом опять дергаются, причем в ту сторону, которую даже не обсуждали. Посвятили время одному, потом раз – и влево. Почему? Никому не объясняют.

Борис Гладарев: Это вдохновение – их что-то посещает… [смех в зале]

Александр Абдин: Это дает мне ресурс и понимание того, что так есть.

Елена Ногова: А вы согласны с тем, что мы не трудолюбивы?

Александр Абдин: Нет, не согласен.

Елена Ногова: Я абсолютно не согласна. Более того, я помню ситуацию первой половины 2000-х – какая-то старушка нам сказала: «Вы вкалываете так, как мы в войну не работали».

Александр Абдин: Мы очень большие трудоголики.

Елена Ногова: И это есть.

Александр Абдин: Вы представляете себе, что такое Германия после четырех часов дня?

Елена Ногова: Никто не работает.

Александр Абдин: А что такое Петербург и Москва? Мы очень похожи – мы живые и динамичные. 

Георгий Павлов (генеральный директор, «Справочники Петербурга): Так у нас эффективность значительно ниже.

Оксана Карпенко (исполнительный директор, ЦНСИ):Я думаю, в нашем сознании или языке смешиваются институциональные условия и культура как большие категории – русские, россияне – и как индивидуальная культура. Другой проект, из тех, что реализовались, показывает, что «русские люди», наши сограждане, оказавшись в других институциональных условиях, действуют иначе.

Антон Мухин: Мимикрируют.

Оксана Карпенко: Не мимикрируют. Есть логика действия в системе – если от тебя институциональными и структурными условиями требуется, чтобы ты все время двигался прыжками и рывками или ожидал того, что повернут в противоположную сторону, то ты приспосабливаешься к этим условиям. Оказываясь в другой среде, ты приспосабливаешься к другому. Это исследование показало, что в общем люди действуют в соответствии с этими условиями. Единственная черта, что отличает условно русских или россиян (людей с советским и постсоветским бэкграундом), – то, что они гораздо легче решают проблемы в отсутствии технологических условий. Когда нужно что-то придумать…

Борис Гладарев: Неожиданные решения.

Оксана Карпенко: Да, когда нужны какие-то неожиданные решения, которые, может быть, технологически не проработаны. Где-то что-то подкрутил, придумал какую-то штучку, и система заработала – это отличие от условно западных людей. Там нужен какой-то технологический процесс, который должен быть прописан и т.д. Инновативность в этом смысле, креативное отношение, вместо ожидания, что кто-то тебе решит проблему, умение быстренько что-то соорудить, чтобы оно работало, – это отличало даже тех людей, которые оказывались в других контекстах. Правда, это же вызывало у них проблемы с трудовым коллективом, потому что там другая логика действия. Институциональные условия, конечно, формируют нашу культуру, наше поведение, потому что мы – не идиоты, мы все в той или иной степени оцениваем риски и возможности. Индивидуальное умение приспосабливаться – это немножко другое. В этом смысле есть «русские» и «русские».

Борис Гладарев: У меня пример, который объединит оба тезиса. Действительно, важно увидеть, какие мы есть, но это очень сложно сделать, находясь внутри: рыбы не могут увидеть воду. Другие технологические цивилизации используют способности русских инженеров. В частности, у нас был корпус интервью с людьми, которые работают в крупных корейских чеболях, например, в Samsung. Там этих специалистов используют именно для того, чтобы они спорили с начальством и предлагали нестандартные решения, потому что в корейском сознании спорить с начальством невозможно. Это патриархальный мир, начальник – отец, он прав. Здесь очень успешно используются русские инженеры, которые как бы для этого и наняты. Они видят наши преимущества в этом смысле. Мы сами еще пока не понимаем. Это вопрос дальнейшего исследования.

Святослав Гайкович: Господа, я – архитектор, у нас такая профессия, что лекция, можно сказать, о нас. Эта профессия предполагает ежедневные и ежечасные инновации. Это для нас рутина. Мы в этом живем. Что такое архитектура? Это приспособление окружающего мира под конкретные условия, поэтому инновациями мы занимаемся ежедневно. За деньги? Да, конечно. Это любимое дело? Для нас нет вопроса – мы занимаемся любимым делом за деньги. Причем вопрос денег очень интересный. В России инвесторы постоянно стремятся занизить стоимость архитектурных работ, не понимая, что тут не может быть конкуренции по стоимости работ, потому что их сущность – это общественная договоренность. Перед тем как начать пилить, строгать, долбить, общество должно договориться о том, что будет на выходе. И поэтому определенную сумму нужно отделить на это. Среди архитекторов есть такие искусники, которые настолько хорошо работают, что стоимость их услуг становится гораздо выше конечного продукта. Известный факт и, очевидно, справедливое деяние, что, например, Ричарда Мейера, Оскара Нимейера стоимость инноваций была больше стоимости конкретного продукта. За деньги – да. Нет противоречия между любимым делом и деньгами. Вообще, мне симпатично, что в вашем исследовании россияне оказались почти святыми. Но если серьезно, то зачем это самокопание? Разделение на подход россиян и корейцев имеет научный смысл. Но мне кажется, в современном состоянии мира, когда вызовы универсальны, поверх национальных границ, зачем постоянно муссировать, что мы – россияне. Если вы добьетесь того, чтобы iPhone у вас работал хорошо, то конечному пользователю безразлично, это россиянин, кореец или нет. Называйте вызовы мира, как они есть. А вызовы будут очень суровыми. Пока нам нечего делать, мы начинаем драться друг с другом. Но это потому, что делать нечего. А как вода начнет подниматься, все забегают как муравьи и позабудут, где корейцы, где японцы. Это самокопание мне лично очень не нравится. Это чистый научно-исследовательский интерес – ничего практического за этим не стоит.

Оксана Жиронкина: Это был совершенно конкретный практический заказ.

Антон Мухин: Насколько я помню, выяснилось, что не только мы такие альтруисты. Выяснилось, что и корейцы – «вполне приличные люди» [смех в зале].

Александр Абдин: Коллеги, два слова – на РБК прошла новость: Генпрокуратура проверит поддержку малого и среднего бизнеса в регионе.

Оксана Жиронкина: Не будем отвлекаться.

Ирина Олимпиева: Я хотела продолжить пример по части того, как используют русских специалистов. Когда мы интервьюировали людей в Америке, то там выяснилось, что в крупных компаниях российских специалистов использует для R&D, к производству их не подпускают. То есть, их используют как генераторы идей. Когда дело касается контроля, где, как в какой-нибудь фармацевтической промышленности, шаг влево и шаг вправо – расстрел, то их не подпускают в принципе.

Оксана Жиронкина: Есть практическое применение таким исследованиям.

Татьяна Космынина: В Японии, между прочим, тоже есть поклонение старшинству и сенсейству, и там они специально нанимают целые группы иностранных специалистов, которые работают в своем сообществе. Там есть японцы, но генераторами идей являются иностранцы. И как они говорят, гайдзинам можно все, остальным нельзя ничего. Это имеет значение. Наши специалисты приезжают к нам, в тот же Татарстан как представители японских университетов и несут знание, которое они получили здесь на физтехе, привезли туда, 10-20 лет там эксплуатировали и вполне успешно развивили и теперь приезжают сюда.

Святослав Гайкович: Может быть, я пережал немножко. Согласен.

Татьяна Космынина: Может быть, это не имеет центрального значения, но если это учесть и подойти к этому с умом… Я работала в Америке, но у меня не было денег – я только работала. Мне говорили: «Все русские такие работоголики?» Я хотела сказать, что у меня просто ни на что нет возможностей, поэтому я все время работаю.

Елена Ногова: Но удовольствие-то получали?

Татьяна Космынина: Мне было интересно – я работал не за деньги. Я считала, что получаю колоссальный интеллектуальный опыт. Я не жалею ни одной минуты, которую я потратила на это.

Ирина Олимпиева: По поводу трудоголизма и отношения к труду. Это немного разные вещи – ленивые ли мы люди или какова роль труда в наших ценностных представлениях. Мы не говорим о труде, когда рассказываем о своей работе, о том, чем занимаемся, какова была история бизнеса, но это не значит, что мы – ленивые. Как правило, во всех странах все бизнесмены – трудоголики, успешные бизнесмены – тем более, малый бизнес – втройне трудоголики. Финны все время рассказывают в интервью, как они борются с этой необходимостью, ведь у них же святое – работать от и до, выходные – тоже святое. Мелкие или хай-тек бизнесмены работают круглые сутки. Более того, у них компании завязаны на весь мир, разница во времени не имеет значения – беспокоят в любое время. Они, чтобы не сойти с ума и хоть немножко быть с семьей, чтобы освободить себе какое-то время, вырабатывают специальные стратегии. Что я хочу сказать? Трудоголизм и место труда в системе ценностей – не одно и то же.

Оксана Жиронкина: Все-таки есть некоторые коммуникативные тактики?

Ирина Олимпиева: Есть.

Борис Гладарев: Риторики.

Ирина Олимпиева: Вы сказали – да, мы такие есть, почему мы такие загадочные, все рассказывают о том, что русские люди такие и есть, давайте, мы примем себя такими и будем такими. Я считаю, что это неправильно. Я поддерживаю Оксану Карпенко в том, что есть масса обстоятельств, которые определяют, почему мы такие. Собственно, наша задача состоит в том, что сделал Борис – описать систему представлений того, какие мы есть. Следующий вопрос: почему мы такие есть? Да, есть пласт культуры, который уходит корнями в историю, в какие-то века. Есть более недавний пласт культуры – наша советская история, которая даже гораздо сильнее, может быть, перебивает все эти корни, которые просачиваются сквозь века и все равно на нас как-то влияют. Есть очень важные институциональные условия, важны разные институты. Я – последователь Маркса и считаю, что экономика влияет на сознание. Мы можем видеть в нашем исследовании, каким образом различаются поколения предпринимателей – то, что Боря сказал в начале. Это очень серьезные различия, которые достойны отдельного изучения. Здесь имеют значение институциональные причины – в какой системе институтов происходило профессиональное становление. В следующий раз я собираюсь говорить как раз об этих вещах. И я буду говорить о роли науки, потому что российские предприниматели вышли, по сути, из науки.

Святослав Гайкович: А можно задать вопрос Борису – я так увлекся, что забыл задать вопрос. В вашем исследовании стало понятно, что российские инноваторы не смотрят в будущее, идут коротким шагом.

Борис Гладарев: Они бы хотели, но не имеют возможности.

Святослав Гайкович: Подождите, вы вопрос недослушали, а уже отвечаете – так не положено. Каковы причины этого? И кто в этом виноват?

Борис Гладарев: Институциональные причины – об этом Ира будет отдельно рассказывать на следующем семинаре. Я сказал, что у нас было три уровня анализа: институциональный, биографический и дискурсивный. Я сфокусировался именно на анализе текстов, аргументов. Конечно, институциональные причины чрезвычайно важны – их может перечислить навскидку любой человек: нужны законы, патентное право, институты поддержки, венчурные фонды, возможности для презентаций и продвижения своих продуктов на международные рынки, выявление и поддержка научных школ, которые наиболее эффективны, налоговая система должна быть изменена и т.д. Все это известно. Когда мы говорим Чубайсу: «Что ж вы не понимаете, – институциональные рамки». – «Это мы все знаем. Вы нам – о культуре».

Елена Ногова: Нам рассказали, какие мы здесь, – мы согласились. Нам рассказали, какие они там. Мы уже чуть-чуть обсудили, какие мы там. А у них здесь получается – когда приходят иностранные предприниматели, и пытаются что-то сделать в наших условиях? Вы эту тему не смотрели?

Святослав Гайкович: Лекция с этого началась.

Борис Гладарев: У нас до этого был проект с Александром Аузаном – для Комиссии по модернизации при Президенте РФ. Часть доклада, который он делает, основана на тех данных, которые исследовал ЦНСИ. Мы изучали технопредпринимателей больших корпораций, в том числе иностранцев, которые работают здесь, русских, которые работают в Германии и США, как они выстраивали менеджмент, логику, корпоративные отношения и т.п. Кросс-культурный взгляд на людей, работающих в чужой культуре, был подробно описан. Обратите внимание – отчет висит на сайте ЦНСИ.

Елена Ногова: Скажите просто два слова – хорошо, плохо?

Борис Гладарев: Очень сложные культурные взаимодействия и поломки. Они не понимают, почему весь коллектив должен не работать 8 марта. Разные представления о корпоративной этике, о том, что приватное, домашнее, что есть фирма, в чем корпоративная тайна.

Елена Ногова: Они у нас успешны?

Борис Гладарев: По каким критериям мы измеряем: успешны на рынке, технологически или как проект?

Оксана Жиронкина: Я так понимаю, что если речь идет о крупных корпорациях, то бизнес они сделали там, а сюда его экспортировали.

Борис Гладарев: Если говорить об IT, то можно сказать, что Петербург – столица российского программирования для международных компаний. Все крупнейшие корпорации имеют здесь свои офисы или лаборатории. Hewlett-Packard, MIT, IBM, Microsoft и др. стоят в очереди за нашими студентами нескольких факультетов, где очень хорошая математика. Они сидят в приемных комиссиях – смотрят детей на предмет экзаменов. Та школа программирования, которая есть здесь, уникальна (я имею в виду не Петербург, а вообще Россию).

Оксана Жиронкина: Я так понимаю, что вопрос заключается в том, что они успешны здесь, несмотря на те институциональные условия, о которых мы рассказываем, когда объясняем, почему мы не успешны. В этом вопрос?

Елена Ногова: Может быть, да. Грубо говоря, вы действительно считаете, что все равно получатся «Жигули»?

Ирина Олимпиева: Те крупные компании, которые успешны здесь, играют по этим правилам. Особенность нашей среды состоит в том, что институты не менее важны, чем личное взаимодействие. Например, я знаю, что иностранцы, которые хотят иметь здесь бизнес, находят какого-то местного человека, который знает ходы и выходы, как общаться с бюрократическими структурами, все секреты взаимодействий. И они работают с этим человеком.

Елена Ногова: У меня вопрос немножко не о том. Я знаю чудный пример, когда шведы за три года развалили под ноль успешную компанию не для того, чтобы убрать конкурента. Пришла хорошая шведская компания с мировым именем, купила здесь компанию и через три года ничего не осталось.

Ирина Олимпиева: Почему?

Елена Ногова: Они начали с того, что сменили менеджмент. И оказалось, что смена менеджмента приводит к краху фирмы – сейчас из 300 человек осталось 30. Они тщетно пытаются продать остатки.

Ирина Олимпиева: Наша версия возникла на основе исследования.

Оксана Карпенко: Мне кажется, что это отчасти связано с тем, что сказала Ирина. Я тоже хотела это сказать: корни, о которых мы говорим (не личная культура, а «страновая»), связаны с тем, что необходимо иметь доступ к административному ресурсу, сетям, пониманию практики и логики действий тех, кто принимает решение и распределяет ресурсы, потому что действует не рыночная логика, а личные связи. То, что касается развала фирм, то это то же, что и пробуксовка массы проектов, которые пытаются внедрить. Отчасти это может быть связано с тем, почему в исследовании постановка вопроса шла от культуры – изменять институты очень тяжело, потому что институциональные организации – это рутины: мы это делаем, потому что мы это делаем, и мы это делаем так. Мы можем перечислить все, что нужно изменить в нашей стране, и это будет длинный список – от законов до системы, завязанной на личность. Но для того чтобы это изменить, необходимо понять, с чего начать. Этот проект и проект по культурным факторам модернизации – это желание найти точку опоры. Они хотели сделать что-то, наподобие того, что Вебер писал о протестантской этике и духе капитализма – православная этика и дух чего-то такого, что мы хотим, чтобы было; найти это нечто, что мы будем развивать, продвигать – через школьное образование и еще что-то. Мы воспитаем нечто, и следующее, если не это, поколение будет успешными предпринимателями и кем-то еще – в зависимости от того, какую задачу мы поставим. Это заход, который очень активно критикуется, потому что он очень часто связан с каким-то, как уже говорилось, самокопанием и попыткой найти «наше». На самом деле все люди разные. Зачастую в таких проектах возникает вопрос курицы и яйца – что нужно поменять сначала, чтобы остальное тоже поменялось? Надо на культуру надавить и почитать какие-то книжки, какую-то практику образовать, какую-то идею продвигать в обществе, еще что-то? Или необходимо сделать так, чтобы суд работал, как ему положено работать, и тогда культура тоже измениться? Я согласна, что одно другого не исключает, но воспитывать правовую культуру невозможно, если суд не работает, воспитывать предпринимателя невозможно, если государство блокирует развитие бизнеса (я утрирую). Может быть сколько угодно благих пожеланий, но они не сбудутся, потому что нет системных условий. А системные условия не складываются, потому что… Я никогда это не обсуждала – откуда вообще берутся такие исследовательские проблемы и постановка вопроса: давайте, найдем культурную специфику, для того чтобы что-то развить у нас? Мне кажется, такого типа мотивации зашиты внутри – мы знаем, что много всего не так и хочется найти такую кнопку, которую нажал – и все поменялось. Но исследование показывает, что этой кнопки нет, особенно в глобальной среде, в которой мы находимся. У этих кнопок может быть сложная комбинация, и ты не знаешь, в какой последовательности их надо нажать. Нажимаешь не в той последовательности – получается автомат Калашникова. Каждый раз наступаем на один и те же грабли.

Ильнар Шарифьянов (специалист по SAP, «585»): Были ли среди компаний, которые участвовали в вашем исследовании, те, что имеют историю успеха, вышли на глобальный рынок и представляют made in Russia как знак качества?

Борис Гладарев: Да.

Ильнар Шарифьянов: А пример можете привести?

Борис Гладарев: Мы не хотели бы делать публичной данную информацию.

Ильнар Шарифьянов: Хотя бы – что они делают?

Борис Гладарев: В Татарстане, где я работал, это были компании в области нефтехимии, а также компании, которые разрабатывают оборудование для анализа прочности полости каких-то изделий. В Новосибирске было несколько известных международных компаний, связанных с разработкой систем очистки и кондиционирования воздуха (в очень узком сегменте рынка – для промышленных предприятий, потому что там был сильный советский комплекс ВПК, который занимался проблемой отравлений и борьбой с отравлениями, и были ученые, которые свои компетенции развили в этом направлении). В Петербурге это оптоволоконные компании.

Ирина Олимпиева: И лазерная оптика.

Борис Гладарев: Да, лазерная оптика. Надо сказать, что были среди них такие, которые придерживались стратегии, которую мы называли «поточный стартап»: разработать определенную технологию, вывести ее на рынок и продать.

Ильнар Шарифьянов: А какое было соотношение по странам успешных компаний – одинаковое количество в Корее, Финляндии?..

Борис Гладарев: У нас было качественное исследование – 200 интервью, 153 биографические истории, то есть 153 компании. Мы не можем адекватно сравнить эти маленькие данные – эти выводы не будут релевантными. Ирина Олимпиева будет рассказывать об институциональных рамках нашего исследования – следующий раз приходите и задайте ей вопрос, и она более точно вам ответит.

Ирина Олимпиева: Я хочу сказать, что совсем лузеров там не было точно, то есть это были компании, которые мы находили методом «снежного кома», которые видны, известны, отвечают разным критериям успеха – слабых компаний не было.

Ильнар Шарифьянов: Если я правильно понимаю, отрасль в выборке не имела значение?

Борис Гладарев: Имела.

Ильнар Шарифьянов: Имела?

Борис Гладарев: Да – только не IT.

Ильнар Шарифьянов: Это я понял. Были одинаковые отрасли во всех странах?

Борис Гладарев: Нет, разные. К сожалению, эмпирическая часть проекта занимала шесть месяцев – у нас не было возможности взять робототехнику здесь и здесь. Мы выходили на информантов методом «снежного кома». Это известная в качественной методологии стратегия, когда один информант дает наводки на других. Часто в том или ином кейсе была диспропорция той или иной области хай-тек. Мы ориентировались на изучение личностных характеристик, а не отраслевых, поэтому этот момент в строгом смысле не сравнивался.

Антон Мухин: Я хотел продолжить по поводу кнопки. Мне понравился результат исследования (почему я и спросил, каковы результаты – привык пользоваться результатами, что нормально: ученые делают, бизнесмены пользуются). По поводу кнопки ответ ясен. Вы пришли к очень важному выводу, и то, что спросил сейчас молодой человек, подтвердило это еще раз. То, что было очень сильно в советском государстве, и то, что оптимизировало русских, которые не были бизнесменами по умолчанию, – это идеологическая составляющая. Для того чтобы создать водородную бомбу, сколько понадобилось – год? Немцы с 1933 года пытались ее создать, а наши – за год. Почему? Потому что была очень высокая мотивация. Как руководитель я могу сказать, что по результатом этих исследований, если бы меня, например, попросил Чубайс, я собрал бы группу товарищей, которые бы изготавливали роботов, которые бегали бы по трубе. Но для того чтобы их собрать и получить результат, причем желательно, как всегда, в кратчайший срок, нужно было бы написать грамотную идеологическую составляющую и мотивировать их. Тогда мотивационная кнопка, как и тогда, как и 200 лет назад, как и 500 лет назад, сработала бы вот так. И я как руководитель потом отчитался бы по результатам – я нашел этих 28 человек. На Урале до сих встречаешь людей, которые закончили физмат-школы. У меня есть знакомый, который является известным фэшн-фотографом. Он закончил местный физтех и должен был работать в Арзамас-16, но из-за того, что слушал неправильную музыку, туда не попал. Это неважно, важно, что они существуют, у них есть дети, они передают эту кнопку, о которой вы говорили. Ответ на вопрос о компаниях, о которых спрашивал молодой человек: те компании, которые сумели сохранить то, что в советские годы было построено на уровне идеологических инноваций (давайте, сделаем самую лучшую подводную лодку, самую лучшую очистку от химзагрязнений – и сделали) не разрушились, продолжили работать, и выяснилось, что на рынке это лучше всего востребованный продукт, потому что кое-что можно поменять, модифицировать – и вперед. Нет?

Оксана Жиронкина: Я думаю, у нас есть возможность проверить вашу идею, потому что импортозамещение должно привести к каким-то грандиозным результатам – эта идеологическая направленность должна сейчас сработать.

Елена Белокурова: Уже несколько раз заходил разговор о том, что в разных поколениях что-то по-разному. У меня вопрос к Борису: куда движется наше развитие – что в новом поколении? Движется ли оно к западной культуре или же, может быть, к чему-то домашнему (наша идеология сейчас больше ориентирована на семью, домашнее ближе к востоку)? Можно ли рассматривать найденные вами западный и восточный типы?

Оксана Жиронкина: Можно, я чуть-чуть дополню, потому что этот вопрос у меня тоже сидел в голове. По поводу поколений Ирина упомянула – то самое творчество и «креативный класс», который сейчас появляется, вносит какие-то изменения?

Борис Гладарев: Мне кажется, «креативный класс» – это объект ложного сознания [смех в зале]. По поводу молодого поколения, которое социализировалось и вошло в бизнес в постсоветский период. Во-первых, у них часто есть западный опыт либо в компаниях, либо в университетах, во-вторых, у них менее очевидна боязнь аргументировать свои желания простым бизнес-интересом, интересом рынка (заработать, стать богатым, успешным, первым на определенного рода рынке). Плюс, на острие технологического мейнстрима, проекты, потому что многие молодежные компании и стартапы не существуют как фирмы – они существуют как собираемые проекты, которые работают на большие компании, не создавая свой бренд, накапливают компетенции, известность в проектном смысле. При этом пиетет перед творчеством все равно остается – это какая-то неизбывная вещь. Я уже говорил в перерыве – она микшируется с проектным миром, только это творчество становится более организованным, регламентируемым от и до, прикладным процессом. В этом творчестве важен результат.

Ирина Олимпиева: Я хотела ответить по поводу подводной лодки и идеологии. Ровно такая же ситуация была в 1990-х годах, когда мы думали, что у нас такой огромный научный потенциал, такие изобретения, такие знания – началась рыночная экономика, сейчас выйдем на рынок и предложим все это и будем успешными. Все это провалилось, потому что не было тех самых институциональных условий. Не было потребности, востребованности.

Антон Мухин: Деньги было проще заработать другим способом.

Ирина Олимпиева: Спроса не было. У нас много таких информантов, которые сначала занимались куриными окорочками, а потом все-таки вернулись к наукоемким задачам. Практически 80% представителей малого бизнеса, которые в начале 1990-х годов уходили из науки, разорились – либо ушли совсем, либо вернулись в институты, либо занялись продажей окорочков и евроремонтами. Это как раз следствие отсутствия институциональных условий. Можно потом говорить, почему? Не было спроса, экономика лежала на боку, промышленные предприятия не были восприимчивы к инновациям, которые готовили для военно-промышленного комплекса – есть масса причин. Идеология или не идеология, но не было спроса. Для военной промышленности, наверное, будет инновация.

Антон Мухин: Я не совсем согласен, потому что тогда были именно короткие деньги – момент, когда было желание в кратчайший срок заработать максимальное количество денежных знаков. И тогда как раз идеологией были деньги, поэтому те, кто не перестал заниматься наукоемкими процессами и затихарился на какое-то время, параллельно что-то пилил, но не развалил какой-то институт, в итоге и добились успеха сейчас. Тогда все-таки была другая идеология – в этот короткий промежуток.

Оксана Карпенко: Я очень люблю тезис о том, что важна идеология, потому что я занимаюсь языком и дискурсами. Вначале было слово, с моей точки зрения. И в этом смысле то, каким образом мы представляем нечто, о чем-то говорим, имеет большое значение в том, как это развивается или не развивается. Возвращаясь к кнопкам. Если бы экономика была единственной мотивацией предпринимать какие-то идеологические шаги… Советская идеология была относительно гомогенна. У нее была суперидея, а все остальные – в экономике, ВПК – было под ней. Мы строили коммунистическое общество.

Антон Мухин: Нет, идея была в том, что нам нужно победить Америку.

Оксана Карпенко: Это понятно, но коммунистическое общество затем и существовало, чтобы победить Америку – сейчас не будем углубляться. То, чем отличается сегодняшняя ситуация, – это противоречивые сигналы. Много кнопок. Экономика – не самая главная мотивация. Даже если вдруг, допустим, сработала логика, о которой вы говорите: успешное предприятие, на котором кто-то простроил все, и с которого можно нарисовать модель, как работать с персоналом, чтобы достичь желаемого результата. Мы генерализируем это, превращаем в «кнопку» и распространяем на общество, отрасль, какой-то более широкий круг людей – не важно. Но мы говорили о множестве кнопок – возникает масса других вызовов (так называемых геополитических). Я считаю, что в нашем государстве политическая риторика и политические соображения больше влияют на то, как формируется зонтичная идеология, которая покрывает в том числе и экономические вопросы. И она вступает в противоречие с логикой здравого смысла. Получается, что сигналы – если бы мы включили эту кнопку – очень противоречивы. Основная проблема, в том числе короткое планирование, творческое лавирование…

Святослав Гайкович: Вы уже запутались.

Оксана Карпенко: Да? Вам так кажется? Я надеялась, что нет.

Святослав Гайкович: Хочу предложить вам пару кнопок. Первая кнопка самоочевидна – священность частной собственности. Эта кнопка, которая работает постоянно в течение многих десятилетий. Но самая главная кнопка совершенно другая. Это то, что отличает человека от животного, – стремление сделать открытие. Откройте этот канал – и все, не надо далеко искать.

Антон Мухин: Есть государственная идеология, которая была в советские времена, а есть локальная идеология, которую разрабатывают на уровне компании, корпорации, и она никакого отношения не имеет к государственной идеологии в данный момент времени. Государство может воевать или не воевать в какой-то момент, а в корпорации все стабильно. Это принцип, на котором японцы создавали свои корпорации. Но у них это все было на патриархальном уровне, хотя это тоже идеология, просто она исторически связана. У нас – мое субъективное мнение – работает только одна, идеологическая кнопка.

Святослав Гайкович: Эта кнопка порождает только вооружение, хотя и очень успешно: за один год атомную бомбу.

Оксана Жиронкина: Коллеги, давайте, продолжим в кулуарах. Для заключительного слова я передаю условный микрофон Борису.

Борис Гладарев: Я думаю, в нашем исследовании вопрос кнопок вторичен. Оно имеет, прежде всего, академический характер. Но поскольку этот вопрос важен для нас как для граждан, ученых, россиян, я хотел подчеркнуть только одну вещь. Предпринимательство, будь то технологическое, социальное, любое другое – это всегда индивидуальный выбор, самостоятельный вызов, поэтому кнопка должна быть у человека внутри. Наверное, ее можно клонировать, создавать даже с помощью институтов, но самое главное – это внутренние намерения самостоятельной деятельности, создания своего пространства, своей зоны ответственности. Это отличает всех предпринимателей – не только технологических. На этом я хотел бы закончить...

[аплодисменты]

Светлана Пальянова: Я внимательно все слушала, но хотела бы получить очень короткий ответ: те результаты, к которым вы пришли, вы ожидали или для вас они все-таки были чем-то новым?

Борис Гладарев: Было ли что-то контринтуитивное? Да, новое было. Например, то, что в современном российском обществе так много советского.

похожие события 

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09