Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

29 декабря 2015

Станислав Шмелев

Выступление на тему «Многомерный анализ устойчивости: точка перелома или гармоничное развитие» Станислава Шмелева, кандидата экономических наук, директора Environment Europe Ltd.

организаторы

Информационный партнер: РВК. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Euromed GroupShishki Design. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Виталий Власов, руковолитель Фонда «Открытый город»; Наталья Луковникова, директор Центра научно-технологического форсайта Университета ИТМО; Владислав Мягков, кандидат физико-математических наук, руководитель Санкт-Петербургского офиса по оценке и консультационным услугам компании Ernst & Young; Сергей Николаев, основатель, совладелец «Товарищества чаеторговцев» (сеть чайных бутиков «Унция»); Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Леонтьевского центра; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии ЕУСПб; Сергей Хмелевский, управляющий партнер компании  ITMO Venture Partners, соучредитель и председатель Правления Института региональных инновационных систем; Борис Юшенков, партнер компании S.A.Ricci и другие.

видеозапись выступления

текст выступления

Станислав Шмелев: Сегодня у нас речь пойдет о макроуровне. Я постараюсь сделать так, чтобы тематика и вопросы, которые будут подниматься, были интересны широкому кругу стейкхолдеров, которые здесь сидят. И начну с нехитрых двух диаграмм, которые используются для разогрева аудитории, особенно студенческой. Диаграммы происходят из книжки Германа Дейли. Знакомо ли вам это имя? Герман Дейли – американский экономист, один из отцов-основателей экологической экономики.

Презентация

Речь идет о том, что мир изменился. С начала 1960-х годов, может быть, даже чуть раньше, с развитием промышленности, с развитием общества потребления во всем мире, мир изменился очень существенно. На диаграмме перед вами видно то, как, условно говоря, мир выглядел до начала промышленной революции [см. презентацию, слайд 2], то есть в начале XVIII века. Экономика – относительно небольшая по отношению с глобальной экосистемой, потоки вещества и энергии, которые трансформируются в экономической системе, тоже относительно небольшие, что-то рециклируется – мебель, какие-то предметы утвари. Пластики еще не изобретены. Все производится из материалов, которые легко перерабатываются, используются повторно и т.д. Это что? Дерево, сталь, железо, медь, бронза, золото и т.д.

Внизу мы видим объект «Welfare» – то, что, собственно говоря, получают люди, благосостояние людей. Мы видим две стрелочки: от экосистем и от экономической системы. Условно говоря, для того, чтобы студенческая аудитория разогрелась, мы говорим о том, что поток услуг, которые приходят от экономической системы, в сравнительном отношении меньше, нежели поток услуг, который приходит от природы, от экосистемы. Потому что, собственно говоря, люди любят прогулки на природе, занимаются сельским хозяйством, охотой, спортом и т.д., делают все, что угодно.

К 1960 году ситуация изменилась. Обычно я задаю тестовое задание – найдите три отличия. Позвольте мне это сделать и с вами: найдите, пожалуйста, три отличия, как экономическая система глобально изменилась с начала промышленной революции по 1960 год [слайд 3]. Есть три нехитрых отличия.

Борис Юшенков: Только два. 

Станислав Шмелев: Вы видите два, окей.

Борис Юшенков: Нет, я не вижу два, а их всего два.

Станислав Шмелев: Нет, здесь их три.

Сергей Николаев: Экономика разрослась и стрелочки увеличились…

Станислав Шмелев: Стрелочки увеличились, то есть потоки вещества и энергии – два. И третье? Третье – соотношение потока услуг человеку изменилось. Человек получает больше в процентном отношении от экономической системы, нежели от природы.

Борис Юшенков: Это второе…

Станислав Шмелев: Экономика разрослась...

Борис Юшенков: Это первое.

Станислав Шмелев: Потоки увеличились… 

Борис Юшенков: Это второе.

Станислав Шмелев: Хорошо. Грубо говоря, люди больше времени проводят за телевизором, видеоиграми, компьютерами – продуктами экономической системы, нежели непосредственно в контакте с природой. Но это сугубо для разогрева.

Согласно Герману Дейли, экономический рост по всему миру принес вместе с собой, помимо всего хорошего – и об этом мы прекрасно знаем – множество побочных эффектов [слайд 4]. В качестве этих побочных эффектов называются и истощение природных ресурсов, и загрязнение окружающей среды, и разрушение экологического разнообразия, и изменение климата, в том числе социальные проблемы, такие как бедность, войны, несчастья. Слово «несчастья» здесь помещено в контексте небезызвестного процесса, который недавно был инициирован в государстве Бутан, который взял на вооружение некоторый «индекс счастья». Его жители сказали, что у нас самое счастливое государство в мире, и мы будем это счастье измерять регулярно и смотреть – убыло этого счастья или прибыло. Но это детали. Я хотел обратить ваше внимание на аспекты, которые здесь заявлены в самом начале. Я покажу лишь несколько слайдов, относящихся к побочным эффектам. Назову несколько цифр. В прошлом году, если я не ошибаюсь, концентрация СО2 в атмосфере превысила 400 частиц на миллион. Это прошло в новостных агентствах почти не замеченным, не вызвало бурю эмоций, дискуссий и т.д. Было очень странно это замечать на фоне того, что происходило в момент и после подписания Киотского протокола, особенно в преддверии той конференции, которая только что прошла в Париже.

По поводу биоразнообразия. Согласно отчету Всемирного фонда дикой природы, за последние 40 лет было потеряно около половины всего биоразнообразия на планете. Это, в общем, нешуточная цифра. Покажу вам несколько слайдов. Это температурные аномалии с 1850 года по 2010 год [слайды 5-6]. Мы видим, что в среднем речь идет об одном градусе в глобальном масштабе. Но это в среднем – это как температура по больнице. Если вы откроете отчеты, которые написаны Росгидрометом по изменению климата в Российской Федерации, то вы увидите, что в некоторые периоды, например, весной, особенно в арктическом регионе, данные разницы температуры составляет на 2011 год, по крайней мере, восемь градусов и, наверное, уже побольше на 2014-2015 год. А восемь градусов – это повод серьезно задуматься над этими проблемами, потому что меняются сезоны, связанные с сельским хозяйством, меняются времена цветения разных растений, тает вечная мерзлота, возможны риски, связанные с некоторыми микробами и организмами, которые долгое время были в замерзшем состоянии. В общем, тут есть над чем задуматься.

По поводу биоразнообразия. Мне очень понравились эти карты, и я решил их включить в презентацию [слайды 7-9]. Это фактическое состояние с лесным покровом, которое подготовила компания Google вместе с коллегами. Данная картинка показывает ситуацию в 2000 году. Если мы посмотрим на следующую картинку, мы увидим потери лесов, срубленный лес за 14 лет, то есть с 2000 по 2014 год. Вот они красненькие видны: вот у нас Финляндия, Сибирь, Индонезия с Малайзией, Канада, Америка, Бразильская Амазонка и т.д. И следующая картинка показывает по годам: цветом отмечено, в какие годы проводилась эта рубка. Теперь нам доступна уникальная технология, и шила в мешке не утаишь –со спутника буквально видно, когда что срубили. 

По поводу ситуации с биоразнообразием – данная картинка мне тоже чрезвычайно понравилась, потому что почти впервые с такой точностью и c такой степенью детализации было показано, где все это биоразнообразие находится [слайд 10]. В основном, это, конечно, зона тропического климата. Это Латинская Америка, Колумбия, Бразилия, Мексика, Перу, Центральная Африка, Индонезия, Малайзия – в общем, страны, которые находятся в зоне теплого климата. Но это не значит, что биоразнообразия нет в других регионах.

Почему био разнообразие важно, вообще говоря? Многие не очень хорошо понимают, зачем нам пчелы, что они, собственно говоря, дают? Замечательная в этом отношении цитата из Эйнштейна, который сказал: «Ребята, вы потеряете пчел – у вас осталось четыре года». Потому что насекомые, в том числе пчелы, опылители играют очень важную роль в функционировании различных растений, плодами которых мы с вами благополучно питаемся. И маленькая иллюстрация: в Соединенных Штатах уже сейчас для того, чтобы опылить сады в Калифорнии, пчел необходимо транспортировать – это не шутка – на грузовиках из Флориды, региона Майами. И обратно их увозят после того, как они сделали свое дело. Китайцы говорят: «А что такого? Мы все делаем руками и пчелы нам не нужны». Но многие задумываются, потому что, действительно, это большая проблема. Идет спор о том, чем это вызвано – либо это мобильные телефоны, сети и специальные частоты, которые мешают им осуществлять навигацию, либо это пестициды. И научное сообщество склоняется к тому, что это все-таки пестициды.

Еще одна иллюстрация того, что произошло за последние несколько десятилетий. Такой агрегат HANPP – по-английски это Human Appropriation of Net Primary Production. По сути, это чистый забор биомассы человечеством, то есть, сколько наросло, и сколько мы срубили. Это включает в себя и выловленную рыбу, и срубленный лес, и собранный урожай, и все-все-все, что наросло. Согласно последним оценкам, около четверти, а по некоторым другим – трети всей биомассы человечество забирает в год. Это замечательная иллюстрация того, что бесконечный рост невозможен, потому что если представить себе, что мы забрали в четыре раза больше, то это значит, что мы начали полностью истощать природный капитал, который перестанет воспроизводиться.

Владислав Мягков: То есть, забираем больше, чем растет?

Станислав Шмелев: Да, и через пару лет забирать уже будет нечего. Естественно, пока эта ситуация не достигнута, но мы видим, насколько неравномерно этот показатель распределен по всему миру [слайд 11]. Мы видим здесь огромную красную область – это Китай, агломерация Пекина и других городов Китая.

Владислав Мягков: Как раз от двухсот до четырехсот…

Станислав Шмелев: Да, есть страны Саудовской Аравии и места, где нет никаких лесов.

Владислав Мягков: А что у них песок там?

Станислав Шмелев: Они все импортируют, естественно. Это рассчитано по потреблению.

Виталий Власов: А почему у них красное?

Станислав Шмелев: Расчет идет по потреблению, то есть, сколько вы потребляете по отношению к тому, что нарастает. 

Владислав Мягков: Там всегда было красное.

Станислав Шмелев: Там очень красное, там всегда было красное и даже коричневое.

Оксана Жиронкина: То есть, они могут потреблять не там, а в другом месте?

Владислав Мягков: Растет у них столько, а потребляют столько, потому что завозят.

Станислав Шмелев: Иногда они воду ввозят самолетами из Норвегии и прочих мест в форме льда.

Оксана Жиронкина: Такая картинка будет везде, где мало чего растет, правильно?

Станислав Шмелев: Но таких мест не очень много. Или – очень высокое потребление. Проблема заключается в том, как вписать экономическую систему в систему природных процессов. И на эту тему как раз возникают следующая диаграмма…

Владислав Мягков: Если вы вернетесь назад на секундочку… В той же Саудовской Аравии цикл такой: нефть продают, покупают больше зерна, чем сами выращивают, и получается, что нефть является убийцей. Где-то изымается зерно, а потребляют больше, чем могут выращивать.

Станислав Шмелев: Да, так и получается. 

Виталий Власов: По данной картинке получается, что Индия и Китай по максимуму выкачивают свои ресурсы. Или из этой картинки нельзя сделать такие выводы?

Станислав Шмелев: Они, действительно, выкачивают свои ресурсы, но помимо этого, они еще импортируют огромное количество ресурсов из других стран. Если вы посмотрите новости, то сейчас в Китае ситуация достигла таких катастрофических масштабов, что выпущено так называемое красное предупреждение по поводу качества атмосферного воздуха. Закрыты школы, закрыты предприятия и людям приказано не выходить на улицу, не высовывать своего носа. И это очень трагично, потому что они-то думали, что уж они справятся с этим всем и построят мощную быстрорастущую экономику, будут впереди планеты всей. А они – действительно, тот самый индустриальный конгломерат, который сегодня выступает в роли Великобритании времени промышленной революции, Германии конца XIX века и т.д. 

Борис Юшенков: Простите, а куда делась Гренландия?

Станислав Шмелев: Гренландия здесь улетучилась.

Владислав Мягков: Она никому не мешает и ничего не потребляет. У меня приятель недавно приехал из Пекина и говорит, что там ужас, потому что Пекин находится в низине, и когда там нет ветра, люди просто задыхаются. Там были предупреждения и т.д. Европу все время спасает циклон с Атлантики. У нас же ветры дуют с запада – они ее обдувают пока. А в Китае континентальный климат, там бывает сильное безветрие – тогда они и задыхаются.

Станислав Шмелев: Позвольте перейти к данной диаграмме. Она взята из работ предыдущих исследователей, плюс, некоторые художественные изыски вашего покорного слуги, который все это дело оформил в виде красочных прямоугольничков. Речь идет о том, что экономическая система – желтый прямоугольничек – встроена в глобальную экосистему. Как банально бы это ни звучало, для экологических экономистов это была баталия всей жизни. Есть такой замечательный анекдот о Германе Дейли, который работал во Всемирном банке в Вашингтоне. Если вы вспомните обычный неоклассический учебник по экономике, то очень часто есть  производители и потребители. Одни поставляют продукты, другие – труд, обмениваются какими-то денежными потоками. Иногда есть государство, которое очень редко что-то регулирует, иногда есть заграница, которая обеспечивает международную торговлю и т.д. Герман Дейли предложил несколько другое видение. Он сказал, что необходимо осознавать, что экономическая система прочно встроена в схему глобальных биохимических циклов и потоков вещества и энергии, которые нельзя не то чтобы подвергать сомнению, но игнорировать. Речь идет и о потоках возобновляемых и невозобновляемых ресурсов, в том числе воды, кислорода, всевозможных материалов, которые люди используют для строительства, продуктов питания и т.д., выбросов, которые, наоборот, отходят от экономической системы в окружающую среду и могут быть газообразными, жидкими и т.д., отходов, которые образуются в результате человеческой жизнедеятельности.

Любопытно отметить, что когда экономика развивалась, способность, которая присуща природным системам – перерабатывать продукты жизнедеятельности организмов другого уровня, – в экономической системе напрочь отсутствовала. Никто об этом не думал. В особенности это было характерно для начала ХХ века, когда произошло бурное развитие химии, когда возникли массивные химические предприятия, когда начали производить химическое оружие, потом – удобрения, потом – пластики, потом – всевозможные сложные материалы. Сейчас мы с вами – свидетели такой ситуации, что в мировом океане, по некоторым оценкам, до 280 млн т пластика крутится в циркулирующих водоворотах, которые по-английски называются five gyres («пять водоворотов»). Два из них находится в Тихом, два – в Атлантическом, один – в Индийском океане. И ситуация достаточно серьезная. Мало того, что планктон испытывает сложности, мало того, что маленькие рыбы заглатывают микрочастицы пластика, который не разлагается, а остается плавать в виде супа на поверхности океана. Все эти составляющие накапливаются в организмах более высокого уровня, потому что хищники пожирают мелкую рыбку, мелкая рыбка пожирает кусочки пластика. Таким образом происходит аккумуляция. Прекрасный пример был приведен в недавнем фильме с участием английского актера Джереми Айронса (фильм называется Trashed), в котором самый крупный специалист из лондонского зоопарка по биозагрязнениям и загрязнениям в организмах, находящихся в окружающей среде, разрезает рыбу, смотрит состояние ее тканей, анализирует, сколько там всевозможных тяжелых металлов и всего остального накоплено, и не может выкинуть эту тушку рыбы, а должен с ней расправляться как с особо опасным отходом. До такого состояния дошло положение дел в мировом океане.

Вы, наверное, знаете, что вопрос с биохимическими циклами был впервые поднят, как его часто в литературе называют, русско-украинским ученым Вернадским, и СО2 или климатические выбросы, связанные с изменением климата, – это лишь одна маленькая-маленькая деталь глобальной системы взаимодейтсующих потоков. И необходимо более детально понимать, насколько мы воздействуем на эти циклы, как это воздействие можно уменьшить. И таким образом системный подход и подход, связанный со множеством направлений – отсюда название моего доклада «Многомерный анализ устойчивости», – представляется как нельзя более актуальным.

Я приготовил для вас два больших кейса. Один кейс будет связан с макроэкономикой в ее структурном прочтении. Я вам покажу экономику Британии, согласно таблицам затрат и выпуска 2002 года. Это исследование было посвящено поиску некоторых инвестиционных объектов или секторов, если хотите, поиску точек вмешательства, воздействуя на которые можно способствовать переходу некоторой экономической системы на рельсы устойчивого развития, то есть приблизить ее к некоторому идеальному состоянию. Понятно, что это долгий процесс, и система очень сложна. Покажу вам сначала несколько графиков, которые построены по английским таблицам затраты – выпуск. Эта методология принадлежит французам. Я впервые увидел подобный способ представления хорошо известных всем таблиц затраты – выпуск в томе, посвященном Василию Леонтьеву, его вкладу в мировую экономическую науку. 

Собственно говоря, что мы перед собой видим? Здесь показаны сети с двумя степенями свободы [слайд 17] – сколько нужно рукопожатий, чтобы дойти до Далай-ламы или принца Чарльза. Центральный сектор, который будет обозначен сверху, очерчен тремя кружочками – желтым, синим и красным. Первая степень связи – это голубенькие кружочки, а вторая степень – это рыженькие. В данном случае мы видим перед собой ситуацию с отраслью, которая называется «Рыбное хозяйство». Это относительно простая, первичная отрасль, которая непосредственно связана с природой, поэтому структура взаимосвязи здесь относительно несложная. Как мы увидим позже, для более сложных отраслей эти связи оказываются куда более сложными. Естественно, эти звенья или стороны графа имеют некоторые подписи, и таким образом демонстрируется объемы этих связей.

Владислав Мягков: Это финансовые связи или связи по сырью, производству?

Станислав Шмелев: Здесь используются исключительно монетарные таблицы затрат и выпуска. Если вы помните, в таких таблицах просто обозначается, каков объем взаимодействия за определенный учетный год между условной отраслью «Сельское хозяйство» и условной отраслью «Машиностроение» или отраслью «Образование» и отраслью «Публикации» и т.д.

Владислав Мягков: Для рыболовства что нужно? Топливо, корабли и продавцы. 

Станислав Шмелев: Да, но самое главное, что связи происходят в обе стороны – и поставщики, и потребители. Вполне возможно, что продукция используется и в фармацевтической промышленности, и во других отраслях. 

Владислав Мягков: Почему тогда там только две связи?

Станислав Шмелев: Я, к сожалению, не взял с собой свою книжку, в которой находится полная расшифровка всех 123 секторов. Книжка, к слову сказать, называется «Экологическая экономика. Устойчивость на практике» (Ecological Economics: Sustainability in Practice). Выпущена она в издательстве Springer в 2012 году. Кто хочет, я могу дать точное название – у меня оно как раз записано. Данный аспект приведен исключительно для иллюстративных целей, потому что изюминка будет дальше. Просто-напросто пролистаю, чтобы продемонстрировать разную степень связности различных экономических отраслей и сложность системы. Любопытно, что в экономическом образовании метод затраты – выпуска, как ни странно, сейчас не пользуются большим интересом. Мне очень часто любопытно, почему так происходит. Не секрет, например, что кейнсианские идеи очень часто сейчас считаются в Америке и Европе крамольными, но эта ситуация меняется. Если мы вспомним, каким образом преодолевался мировой финансовый кризис, каким образом с ним пытались бороться, кейнсианских ответов в большинстве стран было очень мало, если вообще были когда-то. Поэтому здесь есть о чем говорить.

Давайте быстренько посмотрим на эти разнообразные схемы и перейдем к изюминке этого обсуждения. Меня беспокоил больше всего вопрос: как же нам найти баланс между экономическим и кейнсианским эффектом (мультипликатор Кейнса и все, что с ним связано, чтобы произвести какой-то эффект и вытащить экономику из состояния кризиса? И как сделать так, чтобы затраты ресурсов, выбросы и всевозможные эффекты для окружающей среды не были чрезмерными? Устойчивое развитие, по сути, очень часто предполагает именно проблематику поиска баланса, поиска компромисса между различными составляющими. Если вы помните, в ООН были приняты всевозможные материалы, которые объясняют и расшифровывают спектр индикаторов устойчивого развития – говорится о том, что их существует не одна сотня, имеются довольно ясные методологии, как они вычисляются. И в этом смысле было чрезвычайно любопытно посмотреть, как устроена экономическая система изнутри и куда можно проинвестировать, чтобы такой эффект был.

Для этого мне представлялось целесообразным использовать методологию многокритериального оценивания. Это система методов, которая возникла в 1960-е годы. Его родоначальником является французская школа – профессор Бернар Руа из парижского университета, в котором мне посчастливилось быть приглашенным профессором одно время. Сейчас спектр этих методов чрезвычайно широк. Бернар Руа предложил семейство методов под названием Electre, но их существует сотни. Эта область разрослась, если говорить только о дискретных методах. Они чрезвычайно полезны для поддержки принятия решений, обоснования инвестиционных проектов, подобных прикладных и очень конкретных задач.

Что из себя представляет методология многокритериального оценивания? В общем, нехитрая структура [слайд 13]. Сначала проблема описывается в терминах критериев, альтернатив. Затем моделируется предпочтение, происходит агрегированная оценка – это самая сложная процедура здесь, потому что существует много альтернативных подходов к данному вопросу. Самая простая схема вам хорошо знакома – это просто-напросто свертка, то есть некоторые критерии, веса, которые в сумме дают единицу – все складываем, казалось бы, все хорошо. Но на самом деле данный подход подразумевает огромное количество ценностных суждений. Мы прежде всего говорим о том, что в подобных подходах можно предположить, грубо говоря, удвоение ВВП можно обменять на утроение выбросов СО2 – что произошло в Китае, они не могут там дышать. Экологические экономисты и подход сильной устойчивости говорит о том, что существуют две принципиальные точки зрения на этот вопрос. Одна из них заключается в том, что компенсации допустимы, и если в целом все движется куда-то в сторону «больше и лучше», неважно, что происходит в деталях. А позиция сильной устойчивости говорит, что нам важна каждая из этих составляющих. И поэтому если у нас, к примеру, выбросы упадут на 2%, затраты ресурсов уменьшатся на 0,5%, ВВП подрастет на 10%, то для нас это будет гораздо более выгодный и интересный результат, нежели фантастический экономический прогресс за счет ухудшения окружающей среды, проблем со здоровьем и т.д.

Владислав Мягков: Системой, управляющей ВВП, является государство, города, поселки или семьи? 

Станислав Шмелев: Сказав ВВП, я имел в виду не что иное, как просто-напросто валовой внутренний продукт на макроуровне – общая стоимость продуктов и услуг, которые…

Владислав Мягков: К кому относится вся эта система? Кто является субъектом управления?

Станислав Шмелев: Скажем, здесь – государство. В конце концов, этап, связанный с производством рекомендаций [слайд 14]. Естественно, вы видите стрелочки, которые выступают в форме обратных связей, возвращают вас на предыдущий уровень для того, чтобы какой-то аргумент усилить, какую-то гипотезу проверить. Для меня применение этих методов – это процесс научения, познания. Это не истина в последней инстанции, это не ответ, который является либо правильным, либо неправильным. Это процесс исследования какой-то проблемы.

Итак, на графике, который мы видим сейчас перед собой, приведен пример того, как же это может быть реализовано на практике [слайд 15]. Это лишь один из примеров. Я буду сегодня показывать их еще много. Что мы здесь видим? Взята британская экономика, проанализировано ее развитие – с 1995 по 2005 – за десять лет. Эти данные взяты с точки зрения трех составляющих: экономической, экологической и социальной. В качестве экономического критерия взят ВВП на душу населения, в качестве экологического – выбросы СО2, в качестве социального – продолжительность жизни. Все очень просто. Интересный вопрос: в какой год британская экономика демонстрировала наибольшую перспективу с точки зрения устойчивости? Улучшилось состояние или ухудшилось – в общем, по совокупности критериев, не глядя на какой-то критерий в отдельности, а по совокупности критериев? Что мы видим? На вершине – в данном случае здесь – находится так называемая сеть отношений доминирования между альтернативами. Это итоговый результат применения метода многокритериального оценивания, который называется Naiade, который придумал испанский математик и экономист Джузеппе Мунда. Опубликовано это все в хорошей книжке 1995 года, выпущенной Springer. Что мы видим в этой диаграмме? Мы видим, что альтернатива «Н» (смотрим расшифровку – 2002 год), доминирует над всеми остальными. Это самый успешный год в Британии за это десятилетие с точки зрения устойчивого развития. Хотите верьте, хотите – нет, но это так, согласно тем данным, которые были. Следующий «К» – это 2005-й. Это уже настораживает: а с чего бы вдруг 2002-й был лучше, чем 2005-й? На мой взгляд, применение подобных методов может служить как слабый сигнал, который позволяет обратить внимание лицам, принимающим решения, на некоторые – даже иногда скрытые – тенденции.

Сначала посмотрим на механизм. Для того чтобы метод многокритериального оценивания заработал, необходимо построить матрицу оценивания [слайд 16]. Критерии и альтернативы – это, по сути, все, что нужно, за исключением решения того, какую агрегирующую процедуру принять. Самое главное, чтобы вы четко представляли себе, какие альтернативы вы сравниваете между собой, и четко представляете, какие критерии для вас важны – это может быть 3, 10, 15, 20, 95 критериев. Очень часто процесс выбора является самой трудоемкой и сложной процедурой. В ООН по этому поводу идут дебаты не одно десятилетие. Какие критерии включить в сообщество критериев устойчивого развития, какие являются второстепенными, по каким невозможно будет добиться сопоставимости данных по тем объектам, которые вы сравниваете? А сравнивать можно все что угодно. 

Оксана Жиронкина: Есть критерии критериев…

Станислав Шмелев: Да, да, да. Можно сравнивать критерии качества дорог, можно анализировать процессы, связанные с построением скоростных магистралей, можно анализировать в сравнительном аспекте города Российской Федерации. Все что угодно. Это некоторая основа. Вернемся к британской экономике, к структурному аспекту и поиску тех секторов, инвестируя куда, можно подстегнуть экономику в сторону большей устойчивости.

О чем идет речь? В 1950-е годы все были поглощены идеей чистого экономического роста [слайд 26]. Всем хотелось забыть ужасы войны, перевести экономику на мирные рельсы, построить общество потребления и т.д., поэтому люди очень активно этим занимались. Два датских экономиста – один из них Расмуссен, другой – Хиршман – в 1956-1958 году предложили следующие концепции. Один из них предложил прямые и обратные связи и их коэффициенты. И второй предложил понятие «ключевого сектора». Речь шла о том, что в случае, когда коэффициент прямых и обратных связей превышает единицу для какого-то сектора, этот сектор является ключевым. Инвестируя туда, грубо говоря, круги по воде будут больше, чем при инвестиции в какие-то другие сектора. Позволю себе задать провокационный вопрос: а как вы думаете, какие сектора это были в 1950-е – 1960-е годы? Навскидку?

Владислав Мягков: Машиностроение.

Станислав Шмелев: Машиностроение, совершенно правильно. Какой-нибудь еще?

Владислав Мягков: Пищевая? Энергетика.

Станислав Шмелев: На самом деле, строительство. Строительство и производство автомобильного транспорта. И в Соединенных Штатах, и во многих других странах эти сектора привели к существенному росту экономики и ее развитию. Но, как я уже говорил, это не произошло без огромных гор мусора, всевозможных загрязнений, проблем со здоровьем. От того, что мы видим сейчас в Китае, волосы становятся дыбом.

Как логика моего анализа развивалось далее? Австралийский ученый Манфред Ленцен в 2003 году опубликовал статью, в которой предложил анализировать не экономические скорректированные коэффициенты, а экологические скорректированные коэффициенты. Что будет, что называется, в рамках всей экономики по цепочке связей, и в смысле прямых связей, и в смысле косвенных связей с точки зрения воздействия на окружающую среду? Что произойдет с СО2 в другой отрасли, если проинвестируем сюда?

Владислав Мягков: Жить в землянках, ходить в лаптях и есть брюкву.

Станислав Шмелев: Если мы инвестируем в энергетическую систему, как она есть, что произойдет с потреблением воды? Если мы проинвестируем в автомобильную промышленность в том состоянии, как она есть, что произойдет с потреблением стали, алюминия и всего остального? Сколько будет отходов в среднем?

Оксана Жиронкина: Станислав, подождите. Мы – это кто? Государство?

Нина Одинг: Это какое-то внеземное правительство? Кто это?

Владислав Мягков: У меня тот же самый вопрос, правильно.

Станислав Шмелев: Ну, государство.

Нина Одинг: Решение принимают тысячи людей…

Владислав Мягков: Кто кому приказывает?

Станислав Шмелев: Никто никому не приказывает. Есть государственный сектор.

Владислав Мягков: У государства обычно нет денег.

Из зала: Это вопрос, что будет, если? Как вложение в это повлияет на продолжительность жизни? 

Станислав Шмелев: По-английски есть такое выражение «думать широко», как система. Над этим вопросом мало кто задумывался. Все прекрасно понимают, что энергетическая и транспортная система для выбросов СО2 играют не последнюю роль, и надо что-то делать с энергоэффективностью, думать, как переустраивать производственные процессы, экономить ресурсы и т.д., но, в общем-то, в масштабе макроэкономическом мало кто представляет, как эти процессы связаны между собой.

Джузеппе Мунда в 1995 году предложил методологию многокритериального оценивания, которой я решил воспользоваться. В конце концов мы с коллегами опубликовали статью по многомерному оцениванию устойчивости на макроуровне в 2009 году в журнале «Экологическая экономика». Собрав все воедино, был предложен следующий способ [слайд 27]. Для всех 123 секторов мы вычислили скорректированные коэффициенты прямых и обратных связей для целого ряда показателей.

Владислав Мягков: Хотелось бы уточнить, для 123 секторов испанской экономики…

Станислав Шмелев: Британской экономики. Прямых и обратных – их несколько пар. Первая пара имеет неокейнсианский смысл – что произойдет с экономикой с точки зрения увеличения производства товаров и услуг. Вторая – это выбросы СО2. Затем мы посмотрели на воду, на затраты материальных ресурсов. Метод анализа материальных ресурсов или материальных потоков сейчас становится чрезвычайно популярным, публикуется методология данного анализа. А если мы заглянем в историю, то одним из первых, кто провел такой анализ, был российский экономист Гофман. И мне доводилось переводить с русского языка на английский небольшую статью, которая была опубликована в журнале «Наука и жизнь» в глубокие 1970-е годы, где он одним из первых пытался подсчитать, сколько воды, разных ресурсов используется в экономике Советского Союза. Умные люди этим воспользовались и пошли вперед. Что в итоге мы видим? Я покажу сначала несколько графиков, на которых представлены эти прямые…

Оксана Жиронкина: Еще одно уточнение возникло по поводу 123 секторов.

Нина Одинг: 123 сектора – это какие, например?

Станислав Шмелев: Сельское хозяйство – раз, производство компьютеров – два…

Нина Одинг: Это сектор?

Станислав Шмелев: Несомненно. Образование, здравоохранение, производство разных видов топлива.

Нина Одинг: Это десять.

Станислав Шмелев: Их 123, поверьте.

Владислав Мягков: Все, что в статистике используется.

Нина Одинг: 117-й назовите. Получается, что производство любой продукции составляет сектор…

Станислав Шмелев: Леонтьев исходил из того, что экономику можно представить в качестве сети взаимосвязанных видов деятельности. Надо ясно представлять, что одно дело – предприятия, другое дело – сектора. Очень часто часть какого-то предприятия находится в одном секторе, а другая часть находится в другом секторе. Это условный конструкт. Но экономисты используют этот метод для того, чтобы понять, как устроена экономическая система, что происходит в данном году.

Леонтьев работал и в Соединенных Штатах, и в Японии, и удивительно то, что в этих странах количество секторов, которые были приняты статистическими системами, в разы отличается от других стран – около 500 в Соединенных Штатах и около 400 в Японии. Стандарт OЕCD – Организации экономического сотрудничества и развития – долгое время составлял 48 секторов: для гармонизации, сравнительного анализа и т.д. В Англии стандартная схема – 123 сектора. В России, насколько я понимаю, Росстат готовил – не знаю, что с ними сейчас случилось – новые таблицы, в которых 78, по-моему, секторов. То есть, 123 – это не предел.

Владислав Мягков: Нина, вы спросите, что такое 88-й.

Станислав Шмелев: 88-й я вам прямо скажу без запинки. 88-й – это строительство. На данном графике коэффициенты прямых и обратных связей скорректированы на конечный спрос [слайд 28] – в чисто неокейнсианском смысле: вкладываем и – экономический рост. Куда вкладывать, чтобы был чистый экономический рост, неважно хоть трава не расти. 88 – это строительство, и об этом мы с вами уже поговорили. Но мало кто знает, что происходит здесь. Все, что больше одного – это ключевой сектор. Имеет смысл…

Борис Юшенков: Вкладываем – это forward или backward?

Станислав Шмелев: Forward – это связи, которые наблюдаются от этого сектора к потребителям его продукции. Backward…

Борис Юшенков: Вы только что говорили на понятном языке, а сейчас перешли на непонятный. Вкладываем – получаем. Что, семь рублей вкладываем, а девять получаем?

Станислав Шмелев: Нет, я показывал вам сетевые диаграммы – сектора связаны с другими секторами разным образом. Какой-то сектор связан с большим количеством других, какой-то – с маленьким количеством других. Это говорит о том, что инвестируя куда-то, следует ожидать разной отдачи в рамках всей экономики в целом. Есть такая концепция кейнсианского мультипликатора.

Борис Юшенков: Инвестирование и отдача – это не рубли?

Станислав Шмелев: Вы не могли бы более точно сформулировать?

Борис Юшенков: Когда мы говорим, что инвестируем и получаем, то имеем в виду не рубли, а что-то другое, какие-то другие единицы измерения?

Станислав Шмелев: Почему?

Борис Юшенков: Вы сейчас говорили о связях…

Григорий Тульчинский: Что у вас на оси абсцисс – это количество связей на входе, а ординаты – это на выходе?

Станислав Шмелев: Нет, это значение коэффициента. Это безразмерная величина – значение коэффициента прямых и обратных связей. Forward – это связи от сектора к потребителям его продукции, а Backward – это связи, направленные в сторону поставщиков. Здесь представлена картина с точки зрения чистого экономического роста. Давайте посмотрим, что происходит с побочными эффектами. С точки зрения СО2, энергетическая система – сектор 85-й [слайд 29]. Многие знают о том, что эта система является одним из основных источников СО2, не единственным – есть и очень существенная транспортная составляющая...

Владислав Мягков: Животноводство.

Станислав Шмелев: Безусловно. И все их можно найти здесь. Эти карты можно использовать для того, чтобы искать некоторые точки вмешательства (по-английски – intervention points), некоторые рычаги, воздействуя на которые можно ожидать некоторых макроэкономических эффектов. Многие экономисты не очень хорошо понимают разницу между частными финансами – вашими карманными деньгами и макроэкономическими процессами. Очень часто, даже в очень развитых странах говорится о том, что если мы затянем пояса, то все будет очень хорошо. Мы с вами помним, что в 1920-е – 1930-е годы, когда в Соединенных Штатах наблюдалась Великая депрессия, выход из этой ситуации был обеспечен исключительно за счет целенаправленных государственных инвестиций в определенные сектора. И есть такая легенда или анекдот, что Кейнс перед смертью порекомендовал Великобритании запустить крупный проект, которым стала система здравоохранения. До этого все решалось на уровне частных докторов. Создав такую крупную систему здравоохранения, экономика получила серьезный импульс. Таким образом, как некоторые утверждают, были решены проблемы, связанные с долгами, после окончания Второй мировой войны, были созданы новые рабочие места, что здесь является очень важной составляющей, и т.д.

Виталий Власов: Простите, эти графики – это 2002 год?

Станислав Шмелев: Да.

Виталий Власов: Для Великобритании это самой sustainable?

Станислав Шмелев: Исходя из тех трех коэффициентов, которые я показал – да. Но мы должны понимать, что если бы мы взяли с вами еще десяток, то не факт, что этим годом оказался бы 2002-й.

Виталий Власов: То есть, эти три соотношения для Великобритании оказались самыми лучшими?

Станислав Шмелев: Исходя из этого за тот период времени – да.

Виталий Власов: Какой самый лучший сектор?

Станислав Шмелев: Это энергетический.

Владислав Мягков: Что значит, самый лучший? 85-й наиболее откликается на инвестиции возможно большего числа инвесторов, и наибольшее влияние оказывает…

Станислав Шмелев: Оказывает на СО2.

Владислав Мягков: Чем выше уровень, тем чувствительней этот сектор.

Станислав Шмелев: Безусловно. Вопрос был относительно периода, за который взяты данные. Действительно, данные взяты за 2002 год. Та оценка, которая была показана чуть раньше, говорила о том, что за весь период с 1995 по 2005 год 2002-й был самым успешным.

Виталий Власов: Какой из этого сделать вывод?

Станислав Шмелев: Давайте подумаем. Это вполне может быть отдельным направлением.

Владислав Мягков: Это еще не выводы, а просто материалы для раздумий?

Станислав Шмелев: Безусловно, это мысли вслух.

Борис Юшенков: Я понял так, что случайность то, что и там, и там – 2002-й. Так было задумано? Или случайно получилось?

Станислав Шмелев: Сказать по правде, это было случайностью. Здесь не было никакого злого умысла. На этом графике мы видим ситуацию с добычей ресурсов внутри страны [слайд 30]. Это один из основных агрегатов международного анализа материальных потоков. Здесь идет речь исключительно о физическом весе тех самых потоков, которые поступают в экономическую систему. Одним из самых тяжелых является тот же самый сектор строительства, один – это сельское хозяйство, какие-то сектора, связанные с переработкой ресурсов и т.д. В Европейском Союзе, например, методология анализа материальных потоков используется очень часто и широко. Многих интересует то направление научного поиска, которое предложил господин в свое время Гофман. Не знаю, как обстоят дела на его родине. Мы сейчас выясним. Здесь речь идет о том, что произойдет с физическим масштабом потоков [слайд 31]. NOх – оксиды азота. Здесь тоже ситуация совсем выглядит по-другому, нежели в других секторах. Здесь мы видим составляющие, связанные и с транспортом, и с производством компьютерной техники. В общем, я бы утверждал, что все, что не относится к чисто экономическим эффектам и СО2, экономистами изучено недостаточно полно. Помните, я начинал с Вернадского, с биохимических циклов? Эта мысль прослеживается и до сих пор.

Потребление воды – причем разные способы: вода либо поставляется через систему водоснабжения, либо забирается непосредственно у источника [слайд 32]. Вода нужна в энергетике, промышленности, сельском хозяйстве, в других областях. Очень часто сейчас используются такие концепции, как, например, виртуальная вода. Знакома такая терминология? Анализируется то, что происходит с водой через систему потоков международной торговли, систему потоков товаров и услуг [слайд 33]. Как она потребляется? Как она используется? Где она забирается, какие регионы используют больше воды, чем у них есть? Очень любопытное направление. Вода – это только пример. Это пример очень простой, но очень важный. И я бы утверждал, что исследования подобного рода, которые построены по такой схеме, будут пользоваться большим спросом в будущем.

Позволю привлечь ваше внимание к итоговому результату данного исследования [слайд 34]. Какие сектора британской экономики в 2002 году способны вывести страну на новый виток, связанный с устойчивым развитием – определенный экономический эффект, определенная занятность, но минимизированное воздействие на окружающую среду, минимизированная затрата ресурсов? Что мы видим? Такого же плана диаграмма, на которой изображена сеть отношений доминирования между различными секторами. Сразу же оговорю, что вопросы занятости здесь не были рассмотрены по причине нехватки данных, но теоретически ничто не возбраняет и не запрещает вам это сделать. Какие сектора находятся на вершине этой сети? Смотрите: Е – это сдача жилья внаем, К – это здравоохранение, L – это социальная работа, G – это образование, М – это рекреационные службы, то есть, по сути, театры, концертные залы и все, что с этим связано. Дальше мы видим знакомый нам consulting market research, банковская система – С и какие-то другие сектора. Когда я впервые сделал эту презентацию в Бразилии на конференции по анализу затраты – выпуска, был огромный шквал аплодисментов. Мне сказали: «You are very brave». В 2009 году, когда финансовый кризис только раскручивался, никаких поползновений по поводу того, что необходимо не затягивать всем пояса, а, наоборот, инвестировать в определенные сектора, никаким образом не было. Я бы сказал, что направление, к которому я постарался привлечь внимание данной статьей, до сих пор является очень актуальным. Здесь говорится о том, что если вы инвестируете в образование, здравоохранение и ряд других секторов, то следует ожидать и положительного воздействия на экономику с точки зрения экономического роста в чистом виде, и в среднем меньшие затраты ресурсов и меньшие выбросы. Это некий поиск середины, некий поиск баланса между воздействиями на окружающую среду и экономическим ростом. 

Оксана Жиронкина: Эти сферы как-то можно объединить? Это социальная сфера, креативные индустрии…

Станислав Шмелев: Смотрите, образование, здравоохранение, креативная экономика, кино, театр, банки, консалтинг, исследования, сдача жилья внаем и т.д. Я уверен, что результат будет отличаться – от экономики к экономике, от года к году. С введением дополнительных критериев ситуация тоже будет меняться. Кто-то сказал: «О, так это же очевидно! К бабке не ходи, что сектора услуг будут легче, чем промышленность». Хорошо, но среди отраслей промышленности вы можете с ясностью сказать, сравнив, например, в рамках отдельной страны химическую, автомобильную и другую промышленность, как они отличаются по определенным выбросам? Это знание пока не лежит на поверхности. Это не то, что мы с вами обсуждаем за завтраком. То же самое относится к сфере услуг. Среди отраслей сферы услуг, как характеризуют эти сектора или отрасли воздействия – с точки зрения потребления воды, занятости, выбросов разных веществ? На мой взгляд, это был достаточно любопытный результат. Самое интересное еще впереди…

Борис Юшенков: А можно вопрос задать? Я так понимаю, что находясь в 2009 году, вы провели исследование данных с 1995 по 2005 год по одной стране. Сами утверждаете, что год от года картина была совершенно разной. Находясь в Бразилии, вы сказали, что в будущем ряд этих факторов могут сдвинуть английскую экономику. Что вам дало смелости?..

Сергей Николаев: Я предлагаю дослушать до конца, потому что явно дискуссионный вопрос. Давайте лектора дослушаем.

Станислав Шмелев: Подождите, я здесь показываю вам результат, который получен по статической системе затрат и выплат за один год – 2002-й. Иллюстрацию по Британии с 1995 по 2005-й я дал вам в данном случае для того, чтобы проиллюстрировать возможности метода многокритериального оценивания. Сейчас будет интереснее – я покажу вам больше. Экономисты на протяжении большого количества времени игнорировали вопросы времени и пространства в экономическом анализе. Это утверждаю не я, это утверждают некоторые другие исследователи. Но я в общем-то набрался наглости и согласился с этим утверждением, потому что это действительно так. По большому счету, если мы вспомним кривые спроса и предложения, то неважно, где это происходит, неважно, когда это происходит. Но в реальности процессы сильно отличаются от того, как это пытается представить экономическая теория. Это зафиксировали.

Вопрос, связанный со временем – динамический аспект развития [слайд 35]. Устойчивое развитие, если вы помните, происходит от знаменитого отчета комиссии Брундтланд, 1987-й год, «Наше общее будущее» – мы говорим о том, что будущие поколения должны, по крайней мере, иметь сопоставимые возможности по сравнению с тем, что имеем мы. Очень широкое определение, естественно, результат переговорного процесса, результат согласования (сколько стран в ООН, помните?). Сложно добиться единства мнений – естественно, это компромисс, это не самое лучшее определение для всех стран, подходящее всем. Нет – это просто дипломатический компромисс. Существуют различные аспекты, в которых эту оценку устойчивости можно проводить. Отсюда идея о многомерности. Раньше эти многомерности представляли не очень хитрые триады социальных, экологических, экономических индикаторов. В отчетах по индикаторам устойчивого развития начали выделять отдельные темы или направления, под которыми непосредственно сидят конкретные индикаторы. Какие темы тут имеет смысл отметить? [слайд 36] В социальной группе – темы, связанные с бедностью. Вчера или позавчера по «Эху Москвы» я слышал, что в России количество людей, которые испытывают сложности с покупкой продуктов питания или одежды, выросло с 20 с чем-то до 39%. Бедность, качество управления, здоровье, образование, демография. В экологическом блоке – природные катаклизмы, атмосфера, состояние земли, океанов, прибрежных территорий, питьевая вода, биоразнообразие. И в экономическом блоке – экономическое развитие, глобальное экономическое партнерство – имеется в виду, наверное, международная торговля, и особенности производства и потребления. Это всего-навсего общие заголовки, под которыми сокрыты всем нам хорошо известные индикаторы, наподобие ВВП, инфляции, безработицы, выбросов СО2 и т.д.

Меня очень сильно волновал вопрос: как же, собственно говоря, проанализировать устойчивость развития в динамике? [слайд 37] Лучше или хуже стало за последние 10-15 лет? Мы все хорошо знаем, как считается ВВП. Есть разные методологии, три основных метода. Самое простое уравнение, которое находится во всех макроэкономических учебниках, выглядит следующим образом [слайд 38]: потребление, плюс, инвестиции, плюс, затраты государства, плюс, экспорт, минус, импорт. Вот картинка[слайд 39]: богатые страны, бедные страны, супербедные страны и т.д. Но это лишь вершина айсберга. Все самое интересное находится в деталях. На протяжении последних десятилетий ученые долго бились над тем, как оценить устойчивость в динамике. Предложили несколько концепций. Одна из них очень простая – называется Human Development Index, индекс человеческого развития или развитие человеческого потенциала. Все очень просто: три составляющих с равными весами – одна треть. Я вам сейчас покажу, как все это устроено [слайд 41]. Второй метод называется Adjusted Net Savings. Его предложили Пирс и Аткинсон в начале 1990-х годов. И сейчас тоже будет слайд, который проиллюстрирует, как он считается. Уже упоминавшийся Герман Дейли сотоварищи предложили индекс устойчивого экономического благосостояния. Ваш покорный слуга имел наглость предложить многокритериальные меры, построенные на применении методов многокритериального оценивания. Сейчас объясню зачем, почему и для чего.

Давайте сначала посмотрим на графики. В качестве примера берем Австрию (в Австрии хорошая статистика). Три составляющих в индексе развития человеческого потенциала. Первая составляющая измеряет продолжительность жизни при рождении. Вторая – грамотность взрослого населения. И третья – качество жизни, измеряемое посредством реального ВВП на душу населения по покупательской способности. Все очень просто. Что происходит в Австрии с 1980 по 2012 год? Буквально так [слайд 43] – все в общем хорошо, замечательно. Идем дальше.

Владислав Мягков: Это взвешенная?

Станислав Шмелев: Равные веса: одна треть, одна треть, одна треть. Причем индекс был придуман для слаборазвитых стран, то есть гордиться тем, что индекс развития человеческого потенциала вырос на одну сотую, не нужно. Действительно, это было сделано для тех стран, в которых статистики мало, в которых можно собрать только самые базовые индикаторы. Для этих целей – замечательный инструментарий. Но если мы говорим о развитых экономических системах, то тут надо идти глубже.

Смотрим дальше. Индекс Adjusted Net Savings, индекс скорректированных чистых сбережений в Австрии, 1980 год [слайд 44]. Покажу вам еще раз – здесь 1980 год. Все совсем не так однозначно. Как он считается? Очень просто. Берутся общие сбережения и делятся на общий национальный доход, вычитается из этого доля в национальном доходе износа основного капитала, прибавляется к этому доля, связанная с образованием, поскольку образование считается хорошим делом, вычитается – самое сложное и странное сокрыто здесь – вычитается доля истощения природных ресурсов и доля, связанная с ущербом от загрязнения окружающей среды. Не вдаваясь в особенные подробности – я считаю последние две составляющие чрезвычайно проблематичными, в частности, потому что ущерб от загрязнения среды считается очень часто с использованием так называемого метода готовности платить. Берется опрос – опрашивают людей в Бангладеш, Бразилии, Соединенных Штатах и других странах, сколько вы были бы готовы заплатить для того, чтобы мусоросжигающий завод, который будет травить диоксинами полгорода, не был построен в вашем районе? Кто-то говорит, сто рублей, кто-то говорит, тысячу рублей – все складываем, берем среднее и умножаем на количество населения. Вот вам оценка – это общий ущерб. Я утрирую, конечно, говорю быстро, но суть от этого меняется не сильно. Для меня это является определенной проблемой.

Я писал статью о России, а индекс скорректированных чистых сбережений вычисляет каждый год мировой банк практически по всем странам. Пока я эту статью писал – на это ушло несколько лет, – данные уже изменились. Дай, думаю, проверю. Загрузил массив данных – смотрю и не узнаю. Страна, вроде, та же, а данные другие. Думаю: что такое? Написал им письмо: объясните, пожалуйста, как изменилась ваша методология, почему не узнать? Не то чтобы корректировка плюс-минус 10%, а вообще не узнать. Конечно, мне ничего не ответили, но это послужило дополнительным толчком, стимулирующим мое любопытство, чтобы понять, как найти какой-то компромисс и предложить метод, который был бы прозрачен или относительно более прозрачен для оценки? И мы увидим с вами здесь, что, в отличие от предыдущего индекса, не все так однозначно, что есть взлеты, падения, и процесс развивается неравномерно.

Герман Дейли придумал индекс устойчивого экономического благосостояния [слайд 45]. И несколько энтузиастов посчитали для разных стран значение за целый ряд лет. Тут наблюдается примерно такой же процесс: берется какой-то агрегат, мы очищаем ВВП от всевозможных зол. Что Герман Дейли и его коллеги считали в 1989 году злом? Они считали, что надо вычесть и затраты на товары длительного пользования, и то, что мы тратим на превентивную медицину, и издержки от передвижения из пригорода в город, где вы работаете, и затраты, связанные с авариями на дорогах, и оценку ущерба среде от загрязнения воздуха и т.д. Что получилось у исследователей? Исследователи увидели, что ВВП идет вверх – в той же самой Австрии уже с 1955 по 1992 год ВВП идет вверх, а примерно с конца 1970-х годов индекс устойчивого экономического благосостояния начинает сокращаться. В чем дело? Что мы – работаем слишком много, перенапрягаемся, дышим загрязненным воздухом, пьем неизвестно что – о чем идет речь? Три сигнала – совершенно разные результаты. Я решил – мы пойдем другим путем, применим совсем другие методы.

В этом году были приняты в ООН новые цели – 17 целей по устойчивому развитию [слайд 51]. Это довольно значимое событие, потому что сейчас вся статистика, связанная с индикаторами устойчивого развития, будет переформатирована под эти цели. Цель №1 связана с предотвращением бедности, цель №2 – с искоренением голода, улучшением здоровья, образованием и т.д. В том числе здесь есть, например, цель №10 – сокращение неравенства, цель №7 – доступная и чистая энергетика. Здесь есть достойная работа и экономический рост, устойчивые города и сообщества, ответственное потребление и производство, чистая вода, климатические действия, океаны, экосистемы и биоразнообразие и т.д. – довольно широкий спектр. Это результат переговорного процесса – то, на чем остановились большое количество стейкхолдеров из большого количества стран. 

Поскольку времени у нас немного, сейчас будет такой марш-бросок. Я проделал довольно много экспериментов. Мы начнем с множественного индикатора, состоящего всего из трех критериев [слайд 52]. Один критерий – экономический (ВВП на душу населения), один критерий – социальный (продолжительность жизни ожидаемая при рождении) и один критерий экологический – это выбросы СО2 в общем по стране. Мы с вами увидим, как от страны к стране – а я вам покажу Соединенные Штаты, Бразилию, Китай и другие страны – ситуация меняется. Мы с вами попробуем посмотреть, почему, как это можно проинтерпретировать и т.д. Сначала (времени у нас не хватит ни на что более детальное) я вам покажу оценки, связанные с тремя критериями. Графики, которые вы увидите, будут построены с использованием метода «аспид» (APIS [слайд 53]) – так его называл автор Николай Хованов, который работает в Петербургском университете (я надеюсь, до сих пор), который связан с анализом и синтезом показателей в условиях неопределенности. О чем идет речь? Это, по сути, не что иное, как свертка с весами, в которую включен анализ Монте-Карло. То есть, вместо того чтобы использовать фиксированные веса, рассматривается целый спектр весов, которые удовлетворяют определенным критериям. Эти критерии изначально задаются как некоторые приоритеты аналитиками или на основе опросов экспертов, или на основе каких-то других данных. Как можно построить такие приоритеты? Можно сказать: ВВП важнее, чем все остальное. У нас всего три критерия: СО2 и продолжительность жизни – ВВП важнее, чем два остальных. Можно посмотреть на ситуацию с другой позиции. Можно сказать: сначала увеличим продолжительность жизни, сократим выбросы, а если все пойдет хорошо, то мы не возражаем – пусть растет ВВП, какая разница.

Мы увидим с вами, что если смотреть на ситуацию с этих двух диаметрально противоположных точек зрения, то результат будет очень сильно различаться от страны к стране. Давайте посмотрим. Первый график – приоритет ВВП. Второй график – приоритет сокращение выбросов СО2 и продолжительности жизни. Рисочка здесь – это общий интегральный показатель устойчивости, красные полосочки – это разброс, связанный с неопределенностью. Пока давайте исходить из этого.

Соединенные Штаты с 1995 по 2011 год, приоритет ВВП [слайды 54-55]. Все не так плохо – все развивается в сторону улучшения благосостояния. Если приоритеты изменить и взять во главу угла приоритеты СО2 и продолжительность жизни, то ситуация уже далеко не так однозначна [слайд 56]. Мы видим, что сначала наблюдаются флуктуации, какие-то падения, потом, конечно, наблюдается некоторое улучшение ситуации, что любопытно в свете финансового кризиса.

Канада, приоритет ВВП [слайды 57-58]. Уже не так однозначно – некоторая стагнация. Приоритет выбросов СО2 и продолжительность жизни – тоже большое количество флуктуаций, все не так однозначно, и особенно видно довольно существенное ухудшение ситуации с 2010 по 2011 год [слайд 59].

Посмотрим дальше. Сначала я иду по крупным странам – по странам, в которых используется огромное количество ресурсов, масштабы которых значительны и т.д. Бразилия, приоритет ВВП выглядит так [слайды 60-61]. Приоритет сокращения выбросов СО2 и увеличения продолжительности жизни – мы наблюдаем что-то новое [слайд 62]. Я это называю точкой перелома. Мы видим, что сначала все хорошо и все развивается замечательно, а потом что-то начинает идти на убыль. Что это? В Бразилии – очень любопытная ситуация. Бразильцы имеют доступ к возобновляемой энергетике. У них огромное количество гидроэнергетики. Они также говорят, что у них огромное количество территорий, и они используют биотопливо для того, чтобы питать свои машины, такси т.д. Говорят, что качество воздуха от этого становится лучше. В этом смысле мне трудно спорить. Но что-то происходит, что изменяет направление тренда после финансового кризиса. И, действительно, сейчас в Бразилии довольно серьезный кризис, национальная валюта упала, непонятно, что происходит с инвестициями и т.д.

Давайте посмотрим на парочку других стран. Франция [слайды 63-64]. Чем характерна Франция? 80% электроэнергии производится с помощью атомных электростанций, шикарная система высокоскоростных поездов связывает все города страны, экономика сейчас не так замечательна, но, в общем, не так плоха. Смотрите, приоритет ВВП – наблюдается улучшение. Приоритет сокращения выбросов и увеличения продолжительности жизни – не так сильно отличается от предыдущих тенденций [слайд 65]. Это уже любопытно. Что получается? Какие бы приоритеты вы ни устанавливали, происходит улучшение, то есть улучшение происходит по всем трем составляющим, грубо говоря – не одна за счет других, а по чуть-чуть во всех направлениях.

Давайте посмотрим следующую страну. Германия [слайды 66-68]. Поезда идут еще быстрее, промышленность развита. В Европейском союзе это одна из самых высоко технологически развитых стран. Смотрите, с точки зрения ВВП – одна траектория, с точки зрения сокращения выбросов СО2 и увеличения продолжительности жизни – такая траектория. Неопределенности меньше, и тренды почти не отличаются друг от друга.

Позволю себе показать вам… Британию не обязательно. Китай важно – посмотрим на Китай с точки зрения ВВП [слайды 75-76]. Китай массивно развивается, быстро-быстро строятся новые миллионные города. Смотрите с точки зрения приоритета сокращения выбросов СО2 и увеличения продолжительности жизни [слайд 77]. Чистая точка перелома – 2002 год – массивная программа по индустриализации развития Китая. 

Для меня эти упражнения были чрезвычайно информативны. Да, должно быть интересно [слайды 78-80] – смотрите, индекс развития человеческого потенциала с 1985 года по 2011 в России, Adjusted Net Savings – как себя вел индекс скорректированных чистых сбережений с 1990 по 2008 год, оценка по той же методике, по которой мы с вами видели развитие США, Бразилии, Китая и других стран. Приоритет ВВП – ситуация развивается таким образом [слайд 81]: определенная стагнация с момента финансового кризиса. И ситуация с приоритетом выбросов СО2 и продолжительности жизни [слайд 82]. Большие-большие колебания, нет однозначных плавных трендов, большая неопределенность.

Данный вопрос для меня до сих пор остается чрезвычайно любопытным и я продолжаю исследования. Что такое большая или меньшая устойчивость? Можно ли ставить вопрос о том, что одна страна имеет лучшие показатели по устойчивости, чем другая? Можно ли говорить о том, что одна и та же страна, например, Германия, Франция и т.д. в последующие годы добилась большего с точки зрения устойчивости, чем в предыдущие? Это совершенно нетривиальный вопрос, потому что речь идет о шкалах измерения. Есть множество любопытных соображений. Я хотел поделиться с вами этими результатами.

Мне кажется, есть о чем говорить, потому что мы с вами видели, что некоторые страны, например, Китай и Бразилия достигли сегодняшних успехов за счет некоторого ухудшения окружающей среды, о чем свидетельствуют недавние сообщения из Пекина. Я вам сейчас покажу один слайд о разных странах Евросоюза [слайд 47]. Здесь демонстрируется сопоставление заявлений на высоком уровне целей развития и индикаторов, информирующих о достижении этих целей. Ситуация любопытнейшая донельзя. Давайте смотреть. Что происходит на верхнем уровне? Несколько стран: Чехия, Дания, Эстония, Финляндия, Германия, Италия, Мальта и Словения – имеют полную ясность. У них есть пять приоритетов и пять индикаторов на высоком уровне. Большое количество стран не имеют такой ясности видения. Например, в Австрии пять заявленных целей и всего четыре индикатора. В Бельгии – семь заявленных целей и нет ни одного индикатора и т.д. Здесь показано в процентном отношении или в долях от единицы величина, говорящая о логике, непротиворечивости. Справа мы видим более детальную разработку, где количество целей и индикаторов уже гораздо выше. Здесь вообще ситуация любопытнейшая. Только в Эстонии и Германии в Европейском союзе количество заявленных целей на втором уровне соответствует количеству индикаторов, информирующих эти цели. А в большом количестве либо существует полная путаница, либо нет определенной ясности. Это не мои результаты – они взяты из работ Венского экономического университета. Данная идея связана именно с теми графиками, которые вы видели. Мне удалось узнать, что в Германии активно действует межотраслевая комиссия, которая связывает представителей разных министерств и которая действует постоянно. У нее есть очень высокие полномочия, она непосредственно докладывает канцлеру и т.д. Это актуально на любом уровне – на уровне компании, города и страны в целом. Они пытаются с самого начала включить междисциплинарность и многокритериальность в процесс принятия решений. Например, если вы готовите законопроект в какой-то одной области, то вы должны показать, как это нововведение будет воздействовать на занятость, выбросы, использование ресурсов и т.д. И это то, что я хотел сказать.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Владислав Мягков: Что такое последний столбец? [слайд 47]

Станислав Шмелев: Это просто основные размерности. У кого-то указано очень много размерностей.

Владислав Мягков: 135 показателей?

Станислав Шмелев: Отмечена важность этих вопросов.

Марина Липецкая (директор, ЦСР «Северо-Запад»): Я скажу несколько слов от площадки проведения лекции. В первую очередь – слова благодраности Станиславу: спасибо за то, что прочитали эту лекцию у нас сегодня. Я скажу, почему нам кажется эта тема важной, какие вопросы нас касаются в связи с дискуссией об устойчивом развитии, об экологической ситуации, связи экономического роста и экологических вызовов. Я, к сожалению, должна буду вас покинуть, но надеюсь, что дискуссия по поводу лекции будет продуктивной. Может быть, с моим вбросом тоже можно будет как-то поработать. Мы потом по итогам обменяемся мнениями с организаторами.

Мы смотрим на проблему устойчивого развития сквозь призму гораздо более коротких циклов – управленческих циклов, не через большие экологические балансы, а через корпоративные политики, государственные политики, инвестиционные политики, когда принимаются конкретные решения на краткосрочном горизонте. У нас, конечно, взгляд всегда другой, чем взгляд ученых, когда коллеги смотрят на длинные волны, на тренды, на ситуацию с многокритериальными, сложными моделями, показывающими связь экономического роста, экологической нагрузки и т.д. Скажу, почему нам это интересно с нашей позиции, как связана экологическая ситуация с экономикой. Что мы установили? Наверное, с точки перелома – 2002-2003 года – ЦСР «Северо-Запад» вел комплекс работ, связанных с прогнозом, анализом, прежде всего, ресурсных рынков, связанных энергетическими ресурсами. И как раз часть аспектов, которые Станислав описывал, – доступность, стоимость, нагрузка на экономику, на экосистемы, нефтегазовый сектор – были в фокусе нашего внимания. Что тогда уже было понятно? Очень быстро начинается рост азиатско-тихоокеанского региона, потребляется большее количество ресурсов, и если экономический, индустриальный рост, новая индустриализация в этом регионе будет продолжаться таким же темпом, то объемов разведанных запасов не только в этом регионе, но и во всем мире не хватит.

Первая группа проектов, с которыми мы работали, касалась того, чтобы сбалансировать нагрузку на ресурсы, и прежде всего мы заходили с ТЭКа. Мы никогда не анализировали так серьезно то, что связано с экологической нагрузкой на города. Но понятно, что если там такого же типа проблемы, есть индустриальный рост, то он на все ресурсы накладывает отпечаток. К чему привела история с ростом индустриальным? К перезапуску целого комплекса отраслей неисчерпаемых ресурсов. Прежде всего, атомной энергетики – так называемый атомный ренессанс середины 2000-х годов. Он был основан на консенсусном взгляде на то, что наши основные экологические ресурсы исчерпываются и необходимо чем-то замещать – тем, что экономически, более-менее технологически готово и выгодно. И тогда оказалось, что это атомная энергетика, отсюда наша страна сделала ставку на рост  глобального атомного бизнеса. «Росатом», прежде всего, сделал целую стратегию игры в индустриальный рост и замещение условно дефицитной группы ресурсов. Это не только нефть и газ, но и уголь. Такой интересный процесс мы наблюдали порядка десяти лет назад.

Но что произошло на переломе, наверное, 2008-2010 годов. Что произошло в этот период? Первое – это глобальный международный экономический кризис, когда резко упали все ресурсные рынки, и так же сильно просели экономические показатели. Я, кстати, не увидела на графиках, не отследила, прослеживается ли в ваших корреляциях влияние этого кризиса. На мой взгляд, по нашим оценкам, кризис привел к реструктуризации ресурсной базы экономики – это первое. Сейчас экономика строится на других ресурсах, по крайней мере, постепенный переход в эту сторону начался еще тогда. Второе – развернулись большие дискуссии, может ли экологическая парадигма, что называется вклад в новую устойчивость, программа устойчивости быть одновременно и программой экономического роста, а не его антитезой, может ли перезапустить и обеспечить следующий цикл роста. Например, через вклад в экологически эффективные решения, новую энергетику, возобновляемую энергетику, группу технологий, материалов и сопутствующих бизнесов, которые сами по себе растут по объему потребления, по объему спроса и способны перезапустить экономический рост, который основан был на чем-то другом, причем в глобальном масштабе.

Мы зафиксировали, что многие страны (к ним относится Германия) сыграли в эту новую парадигму, новые возможности для бизнеса и развернули таким образом свою экономику, чтобы она сыграла в устойчивое развитие как в новую группу довольно сильно растущих, глобально значимых и применяемых во всем мире бизнесов. И большое количество новых компаний там появилось, венчурные фонды в это инвестировали. Кстати, очень много инвесторов идет в такого типа индустрию – экологическую индустрию – из тех, кто сделал средства и капиталы на предыдущей волне такого технологического роста, например, очень много венчурных фондов с деньгами IT вложились в новые экологические программы и проекты. И это мы наблюдали в виде частных инвестиций, государственных программ и политик, которые закачали свои ресурсы в то, чтобы запустить экономический рост на этой основе.

Но, кстати, интересный момент. Многие ваши графики заканчиваются 2011 годом, но если посмотреть на китайцев, на те дискуссии, в которых мы принимаем участие, на последние заседания их ЦК (в каком году у них принята пятилетка– в 2013 или 2014?), то основа – это устойчивый экологический рост, зеленые технологии, зеленая экономика. В Китае сейчас это тема №1. Они проводят гигантское количество мероприятий и содержательного плана, и бизнес-ориентированные, когда они пытаются разобраться, как быстро сыграть в эту парадигму. Дискуссии у них идут, конечно, с середины 2000-х годов. Они инвестировали гигантское количество денег в солнечную энергетику, в ветровую энергетику и являются одними из самых крупных потребителей всех зеленых, экологических, возобновляемых технологий. Продавцами являются лидеры рынков – та же самая Германия, ряд других европейских стран, такие как Голландия, Бельгия, и Соединенные Штаты, самые большие, те, кто выиграли на этой экологической программе. И Британия, кстати, тоже.

Мы смотрим на эту ситуацию с точки зрения бизнеса Отсюда, мне кажется, важно обсуждать два момента для нас – для России, если можно так выразиться, для Петербурга. Первое: есть ли какие-то исследования в России, которые со всей доступностью и в той же степени подробности описывали бы проблематику и ситуацию экологическую, с нагрузками на города, на территории. Этот вопрос Станиславу, ведь вы сейчас в этом сообществе находитесь. Кто сейчас в России является содержательным лидером в плане экологических экономистов или экономических экологов? Кто этим занимается у нас и насколько эти исследования могут быть сопоставимы с тем, что делают британцы? Это первое, что, как мне кажется, важно. Цех-то об этом думает? Я сама вышла из цеха экономических географов, экологов с географического факультета. Думаю, что экономическая составляющая у экологов сейчас не доминирует. Экологи смотрят предельно допустимое загрязнение, биологические последствия, очень серьезно мониторятся генетические исследования, но с профессиональной школой экологической экономики не так уж много я знакома. Может быть, вам это больше известно.

А второй важный вопрос, который меня профессионально больше интересует, – тот, который стоит в заглавии вашей лекции: точка перелома когда и в чем будет заключаться, где она произойдет, как это случится – в плане экономики, бизнеса, людей, социальной среды? В чем будет перелом, где произойдет, когда, что нам с ним делать?

Станислав Шмелев: Я начну с конца. В Китае некоторое время тому назад жуткую популярность получил один небольшой фильм о загрязнении воздуха. Не знаю, смотрели ли вы его – 300 млн просмотров. Правительство испугалось и сняло его с эфира. Но все уже посмотрели, поэтому было уже поздно. Вы можете увидеть его на You Tube.

Сергей Николаев: Как называется фильм?

Станислав Шмелев: Что-то типа «Под колпаком». Речь там идет о том, что состояние окружающей среды в Китае достигло такого уровня, который невозможно игнорировать. И в этой связи идея полностью переориентировать экономическое развитие по модели зеленой экономики – это самое лучшее, что могло в Китае произойти. Достигнут ли они этого, мы посмотрим.

По поводу точки перелома. У каждого она, естественно, своя, у каждой экономической системы она будет своей в разные моменты. Все это обусловлено и разной отраслевой структурой, разными источниками энергии и технологиями, которые используются. Вы видели, что точка перелома в плане устойчивости в Китае наблюдалась, в Бразилии – тоже. Вопрос в том, насколько быстро общество сможет среагировать на это, чтобы переориентироваться. Зеленая экономика, действительно, была выбрана, по крайней мере, в 2008-2009 году в качестве рецепта или возможной альтернативы для переориентирования экономики и борьбы с кризисом. Некий срединный путь. И многие страны, действительно, добились колоссальных успехов.

По поводу исследований, что я могу сказать? Было общество экологической экономики – когда-то меня выбирали в качестве президента. Я хотел про Гофмана вспомнить, можно? Гофман в 1993-1994 году предлагал замечательные вещи. Если вам попадется книжка его статей, почитайте. Он предлагал ввести налогообложение на использование ресурсов – не просто налоги на выбросы, а налоги на использование ресурсов. 

Владислав Мягков: Как я понимаю, Гофман – это руководитель лаборатории экономического анализа и оценки природных ресурсов в Центральном экономико-атематическом институте. 

Станислав Шмелев: Я этого не исключаю. Тогда это предложение было совершенно радикальным, потому что экологическое налогообложение до сих пор ввели далеко не все страны. Вы представляете, что можно обложить налогом, – выбросы СО2, использование энергии, выбросы каких-то других загрязняющих веществ и т.д. И это, что самое любопытное, работает на практике. Во многих странах до сих пор львиную долю составляют налоги, которые связаны с добавленной стоимостью или же с какими-то другими аспектами деятельности. Но, как правило, того, что вы облагаете налогами, получаете на выходе меньше. То есть, вы облагаете добавленную стоимость, получаете меньше добавленной стоимости. Организация OECD сейчас только об этом и говорит: как переориентировать налоговую систему, чтобы труд облагать налогом меньше, а использование ресурсов больше. Это стимулирует и дает определенный вектор экономического развития. Перспективы есть. Я думаю, что до сих пор в России проблемы и с отходами, в Китае, кстати, тоже. С точки зрения энергетики, у нас не так все плохо, потому что есть газ, есть системные ТЭЦ, где – мы только что об этом говорили – происходит захват определенный тепловой энергии, и она подается в дома. Но есть и потенциал для размышлений, для развития. Солнечная энергия может использоваться, геотермальная была изобретена на Камчатке и может использоваться, ветряная на севере легко может использоваться. Огромное количество нововведений. Все решения сразу неизвестны, но в этом направлении думать нужно, потому что, как коллеги отмечают, ресурсов будет меньше и, возможно, на всех не хватит. Читайте The Limits to Growth – замечательная книжка.

Оксана Жиронкина: У нас остается полчаса, давайте все вопросы и комментарии. Сергей, у вас были вопросы…

Сергей Николаев: Нет, нет, мне как раз было очень интересно, и я получил ответы на все вопросы. Спасибо большое. 

Владислав Мягков: Маленькое добавление. Начинал все это Дейли? 

Станислав Шмелев: Дейли.

Владислав Мягков: А в начале 1970-х годов был такой Джей Форрестер. Он создал группу, которая рассматривала все эти положения. Но они шли другим путем. Они ничего не рекомендовали, они просто продолжали тенденции и создали язык программирования., при котором они говорили, что если все так пойдет, то будет то-то.

Станислав Шмелев: Да-да-да, это модель системной динамики…

Владислав Мягков: Через Римский клуб это все стало распространяться, потом программистов стали забивать экономисты, которые говорили, что все регулируется, а вовсе не идет стихийно. Это уже третья волна…

Станислав Шмелев: Я совсем недавно слушал лекцию Медоуза, который был одним из авторов…

Григорий Тульчинский: Сколько ему сейчас?

Станислав Шмелев: 70 с лишним. Я даже недавно был на встрече Римского клуба, где это очень активно обсуждалось. Медоуз сказал любопытную вещь, что коллеги из Австралии взяли наши кривые 1972 года и наложили на них современные тренды по множеству критериев, которые мы рассматривали. Плохая новость заключается в том, что глобальное сообщество развивается по той самой траектории, которой все опасались.

Владислав Мягков: То есть, человечество невменяемо…

Станислав Шмелев: Это огромный вопрос: способны ли мы скоординировать процессы на таком уровне? Климатическая система поддается ли регулированию в принципе? Можем ли мы, сжав волю в кулак, довести рециклирование до уровня 80%? Насажать новых лесов, сделать зеленые крыши, поставить солнечные панели и замкнуть водные циклы, чтобы все было замечательно и птицы снова запели – можем или нет?

Оксана Жиронкина: Это вопрос понимания – вы задавали вопрос об уровне…

Владислав Мягков: Да, к кому обращаются ученые?

Оксана Жиронкина: Это вопрос уровня, то есть, наверное, обобщение нужно сводить к конкретике.

Владислав Мягков: Обращаться можно к кому угодно. Проблема в том, что мы дышим воздухом, который на 80% производит океан. Кислород больше всего идет из океана. Наши северные леса мало дают кислорода, поскольку они хвойные – это не то. Широколиственные леса – это бразильские или африканские (Конго), но они – где-то 15%, а основное – это океан и фитопланктон. Если его загубить…

Станислав Шмелев: Если считать, какая ситуация с пластиком, то опасность существует. 

Владислав Мягков: Если загубить океан… А океаном управляло все человечество – никто конкретно не отвечает, что там дохнут зеленые водоросли, которые нам обеспечивают кислород…

Станислав Шмелев: Поэтому сейчас начинается большой процесс по поводу пластика в океане. Каким образом скоординировать эту деятельность? Каким образом простимулировать бизнес, в том числе глобальные сети супермаркетов Tesco, Marks & Spencer и подобные им, чтобы они взяли это на вооружение и сократили количество и разнообразие типов пластика своей упаковки, стали лидерами, предложили бы какие-то совершенно новые фундаментальные материалы, которые разлагаются биологически, которые способны превратиться в землю через месяц и т.д.? Это чрезвычайно важный вопрос. Когда я делал свою диссертацию, ситуация в Англии и России была очень похожей. 10% рециклируется, 90% идет на свалку. Сейчас все-таки в Англии ситуация чуть получше – где-то 30% рециклируется. Но в России я не знаю, что происходит. Возможно, все там же, где и было раньше. Это очень важный вопрос. Но здесь пространства больше, в Америке – больше, в Бразилии – много, в Австралии – можно создавать очень много свалок. Но все прекрасно понимают, что помимо того, что это пространство, это еще и источник ресурсов. И поэтому идет огромная переориентация всех высокотехнологических отраслей, чтобы сделать аппаратуру модульной, чтобы можно было наращивать, не нарушая основу, структуру какой-то аппаратуры, чтобы что-то служило дольше. Это небольшие идеи, которые можно вполне использовать как направление движения для бизнеса, в том числе в России, искать новые решения, искать новые технологии, предлагать новые формы. Если мы посмотрим на то, чем занимаются сейчас ведущие компании с точки зрения зеленой экономики, предлагаются уникальные, футуристические решения. 

Сергей Николаев: У меня вопрос: вы не могли бы порекомендовать какую-нибудь, начальную и умную одновременно книжку по теории систем. Я объясню, в чем смысл этого вопроса. Дело в том, что хотя я – предприниматель, по образованию я все-таки математик. Кстати говоря у Хованова есть блестящий очерк по теории систем – замечательное чтение, но она написана сложными математическим текстом. Почему мне кажется это важным? Дело в том, что нехватка каких-то элементарных вещей в теории систем на уровне бытового менеджмента огромна. Вопрос даже не в языке, а в причинно-следственных связях. Вопрос каких-то контуров, какого-то мышления – этого нет в языке и, соответственно, нет в сознании. С точки зрения культуры, экология – прекрасная вещь, но большим количеством людей рассматривается как нечто совершенно отвлеченное, не прикладное. А я с менеджментом просто говорю, что-то предлагаю… По поводу устойчивости – есть устойчивые и неустойчивые решения не только в быту, но и на уровне политик компаний, на уровне решений – бывают устойчивые, бывают неустойчивые, но сами по себе, в силу системности мира. Я не могу подобрать, знаете, как у Виленкина, рассказы о множествах – для детей, но очень хорошие, или как у Гаспарова «Занимательная Греция» – было бы очень интересно послушать.

Ирина Шмелева (директор, Институт стратегии устойчивого развития): Я очень рада, что эта лекция произошла сейчас, потому что в мае гостем Института устойчивого развития был Фритьоф Капра, физик, один из ведущих мировых ученых в области системности и системного анализа. У нас на сайте есть видеозапись лекции с русским переводом. Ее смонтировали коллеги профессионально. Он здесь представлял свою новую книгу, которая называется «Системный взгляд на жизнь», они издана в Кембридже. Если бы мы нашли какое-то доступное финансирование, чтобы ее перевести и издать (есть момент запроса издательского разрешения на перевод), мы бы за это взялись, потому что с Фриьтофом мы в очень хороших отношениях, и можно было бы это сделать. Переведены на русский язык книжки Медоуза – есть маленькие книжки про системность с точки зрения тренинга, системного мышления, там много того, о чем вы говорите об уровне. Там есть много интересного. Если думать дальше, мой научный руководитель физик и одновременно психолог Владимир Александрович Ганзен когда-то разрабатывал идею развития системного мышления. Эти книги по системным описаниям и по тренингу системного мышления, которые не переиздавались очень много лет, нужно восстанавливать.

Сергей Николаев: Спасибо большое.

Виталий Власов: Очень интересная лекция. Выводы, которые я для себя сделал – существует атмосфера устойчивой безысходности происходящего вокруг, грядут тяжелые времена. Мне так показалось по всем тенденциям, потому что нет никакой объективной надежды, что наше правительство что-то сделает и перейдет на зеленую экономику или произойдут какие-то глобальные изменения. И звучало вопрос поиска решения и того, кому это все адресовано. Несколько раз говорилось, что это все адресовано правительству, органам власти, хотя, наверное с этим сложно спорить, что у нас органы власти плохо справляются с тем, что у них есть уже сейчас. На то, что они будут решать такие серьезные проблемы, я как-то не очень питаю надежду, поэтому, возможно, адресатом должно быть не государство и, возможно, даже не бизнес, потому что бизнес заинтересован в зарабатывании денег. Наверное, последнее, о чем они думают – это экология. То есть, поиск решения, кому это все адресовано. Что мне запало в том числе? Я об этом думал до самого конца – вы говорили о Великобритании и одном из секторов, который может вывести из ситуации, – это найм жилья. Мне кажется, мало кто, как и я еще мало понимает, причем здесь найм жилья, как он может реально повлиять на какие-то. изменения. И если сопоставить с интернет-экономикой и вообще тенденциями в этой сфере – я сделал сопоставление, – то один из топовых стартапов, о которых все говорят и который вносит реальное изменение в саму индустрию, – это такой сервис, называется Rbnb. Вы, наверное, его знаете, это сервис для бронирования жилья. По сути, похожий сервис – Uber, который меняет такси. Казалось бы, это просто онлайн-сервисы, тем не менее, они произвели за последние несколько лет шторм в своих секторах. Rbnb кардинально изменил в целом существование гостиничного бизнеса. Его очень много пытались запрещать в Америке. В Нью-Йорке была куча скандалов по этому поводу, но, тем не менее, он очень бурно растет и изменил экономику. Что касается Uber, то доходило вплоть до манифестаций и митингов таксистов во Франции и прочее, и сейчас транспортный рынок очень сильно меняется. Эти виртуальные сервисы, вроде как, бизнес, а вроде как что-то другое, не знаю. Нет, безусловно, это бизнес.

Станислав Шмелев: Ага, бизнес, смотрящий в будущее. Инновационный бизнес.

Виталий Власов: Мне показалось, что это похожие процессы. Наверное, это как-то связано. Опять же Rbnb – один из топовых в Великобритании, он очень популярен. В экономике есть краудсорсинг, когда люди сами решают проблемы. Может быть, все это нужно адресовать обществу и его призвать?..

Станислав Шмелев: Спасибо за ваши мысли, очень любопытно.

Оксана Жиронкина: Какая-то точка перелома должна произойти.

Виталий Власов: Я имел опыт работы со Всемирным банком, был на разных их мероприятиях. Последнее – это антикоррупционный форум. Мне кажется, эта бюрократическая машина – европейская, международная – не может ничего изменить, она ничего не изменит. Все эти бесконечные критерии, что они предъявляют, совещания, куча денег тратится – реально это идет в никуда. И именно они, как мне кажется, нас ведут к экологической катастрофе.

Станислав Шмелев: В вашем вопросе прозвучали примеры того, как инновационный бизнес может предлагать совершенно невиданные доселе решения и изменять, в том числе, ситуацию.

Виталий Власов: Да, но это при всем том, что влияние на них со стороны глобальных организаций – ООН, Всемирного банка и прочих – нулевое, то есть они – сами по себе, ООН – само по себе.

Станислав Шмелев: Когда мы говорим о воздействии на среду, на здоровье, на нас, на океан, на леса, мы говорим об общественных благах. Очень часто – о глобальных общественных благах. В сентябре в Кембридже вышла книжка, в которой говорится, что markets fail – рынки терпят неудачу, испытывают провал. Существует множество ситуаций, в которых необходимо вмешательство. Я не говорю, что вмешательства обязательно должны быть государственными. Иногда эти вмешательства происходят на уровне таких креативных, инновационных решений. И кто сказал, что невозможно придумать что-то типа того же самого Rbnb с системой управления отходами, например, или с чем-то другим, или попробовать решить проблему каким-то новым способом. То, что проблема нуждается в решении, не вызывает никакого сомнения. Все зависит от вашей чувствительности по отношению к этим выбросам. Я был в Колумбии, в Боготе, читал там лекцию – мне пришлось потребовать маску, я пришел читать лекцию в маске, потому что, как выяснили мои студенты, в некоторых районах Боготы загрязнение частицами PN10 хуже, чем в некоторых местах Шанхая. Надев эту маску, я начал говорить о том, что сегодня мы поговорим о загрязнении воздуха. Это возымело эффект: народ начал считать, народ начал думать, задумываться. Я дал им упражнение: ребята, посчитайте, сколько СО2 выбрасывается вашим автотранспортом (в городе Богота 8 млн жителей) и вами при дыхании? Есть коэффициенты, есть формулы – можно посчитать в год. И сколько СО2 поглощается с помощью ваших зеленых насаждений, с помощью парков и всего, что у вас там есть, в столице? Они посчитали, прибежали, те, кто сделали начали презентовать. Другая часть зала бунтует – они в ужасе: не может быть, это неправда. Каждому жителю города Богота необходимо полноценных 16 деревьев, которые функционируют должным образом. У них сейчас на каждого 0,16 – ровно в сто раз меньше. Дальше начали считать, смотреть и увидели, что необходим целый регион, который очищает воздух. Это только по СО2 – это простейший вид выбросов, которые можно посчитать.

Ирина Шмелева: По поводу того, кому мы адресуем: должен это быть верхний уровень, средний уровень или нижний уровень? С точки зрения системного подхода можно двигаться туда и обратно, то есть все уровни могут быть задействованы. Какой эффект, когда что-то идет сверху вниз? ООН и ЮНЕСКО была принята десятилетняя программа образования по устойчивому развитию. Длилось это десятилетие с 2004 по 2014 год. За это время многие страны, которые подписали – мы тоже подписали все эти документы – действительно, включились. Например, в Германии на уровне совета ректоров всех вузов были введены образовательные программы, поставлена определенная цель. За эти десять лет выросло целое поколение, которое свободно понимает суть – и это поколение пришло сейчас в промышленность, в бизнес и т.д. Никому ничего сейчас объяснять не надо – люди просто делают и считают, что это правильный путь. После окончания десятилетия собиралась большая-большая комиссия ЮНЕСКО и определяла, какие новые центры возникли в разных странах, какие новые направления – сделали большую красивую карту. У меня ее, к сожалению, нет с собой, но я ее показывала на одной конференции. На этой карте везде светятся яркие красные точечки, кроме одной страны. Догадайтесь какой.

Григорий Тульчинский: Сомали.

Ирина Шмелева: Хотя мы подписали ее в 2003 году, мы были одними из инициаторов подписания соглашения в Вильнюсе, поддержали его и не сделали ничего. У нас есть обрывочные какие-то представления…

Нина Одинг: Есть международные документы, а есть общественные движения, не говоря уже о политических партиях. Все-таки изначальный посыл дают не какие-то международные бюрократические организации, которые создают декларации, которые то ли выполняются, то ли нет. Я думаю, любая страна и любое общество доходит до такой мысли тем или иным способом. И совсем не требуется, чтобы такой что-то было послано из ООН.

Григорий Тульчинский: Системный поход – это замечательно. К вопросу о том, что брать за систему – веса, критерии, индикаторы. Большие вопросы по методологии, потому что есть уровень рассмотрения, полноты. Но я бы зашел с другой стороны. Вопросы методологии зависают и будут вечными – степень полноты системы, уровень системы, предельная система, уровень влияний, взаимовлияний и т.д. По поводу той дискуссии, которая пошла – кто же будет принимать решение – я могу привести один простой пример, и потом у меня будет вопрос. Один молодой человек Помфрет – ему тогда было 20 с чем-то лет – взял от нечего делать и рассчитал бренды стран. И повесил. И теперь все смотрят рейтинг Помфрета – все правительства смотрят, как они по каким индикаторам, какова динамика страны в этом рейтинге брендов. То есть, была проявлена некая инициатива, нащупана какая-то болевая точка, и теперь все стали смотреть в сторону Помфрета. Он больше ничего не делал в жизни, только это сделал. То же самое, примерно, что в свое время сделал Хофстеде. Он много чего нащупал по индикаторам и теперь даже Аузан узнал об этом и начинает учить этому Ясина и других коллег. Я к тому, что есть ли вокруг тем и проблем, о которых вы рассказали, какое-то научное сообщество, которое способно поддерживать некий мониторинг, привлекая к нему внимание всех уровней – и общественности, и стран, сделать этот мониторинг престижным? Дальше вопрос пиара. Есть такой мониторинг или нет?

Станислав Шмелев: Мы ведем работу в этом направлении.

Григорий Тульчинский: «Мы» – это кто? 

Станислав Шмелев: Небольшая наша организация, которая находится в Англии, называется Environment Europe. Мы надеемся, что нам удастся это дело каким-то образом популяризовать. Я готовлю новую книгу в Springer на эту тему.

Григорий Тульчинский: Можно я еще добавлю? Были такие ребята, которые разработали стандарт GRI. И были ребята, которые сделали АА1000. Все они разработали и повесили. И в результате IPO на лондонской бирже сделать невозможно без документации или отчета по тому или иному стандарту. Потом стандарты разрослись. Есть какой-то один стандарт ISO – и как-то все встраиваются.

Владислав Мягков: Сейчас есть стандарты на выбросы двигателей, стандарты на тепловые котлы – все больше и больше разрастаются.

Григорий Тульчинский: И всего две конторы в мире умеют верифицировать этот отчет, а не просто так отчет и все.

Владислав Мягков: Сейчас во Франции уже лет 15 запрещено удобрение виноградников вообще. И вся ассоциация виноградарей это понимает – у них упали урожаи, но зато они монополисты, они подняли цены и за счет этого.

Григорий Тульчинский: Это не правительство сделало.

Станислав Шмелев: Вы угадали замысел художника, потому что, действительно, иногда изменения возникают в результате того, что кто-то просто-напросто начинает что-то делать – не ждет указания свыше, не сетует на плохие дороги или отсутствие интернета, а просто-напросто решает что-то создавать. С точки зрения бизнеса, например, самое последнее слово – это новые бизнес-модели, связанные с переходом от потребления товара к потреблению услуги. Это очень модно сейчас. Это и сокращает воздействие на окружающую среду с точки зрения потока ресурсов, которые вы используете. Это и создает рабочие места, и способно решить некоторые социальные проблемы и т.д. Дело в том, что нужно быть осведомленными об этих тенденциях, искать что-то новое, творить какой-то креатив и предлагать какие-то новые детали решения, как художник или дизайнер ищут пытается предложить что-то феноменально новое, точно так же можно использовать…

Григорий Тульчинский: Всегда играли на человеческом тщеславии, в конечном счете. Тщеславия построил больниц и школ намного больше, чем любая добродетель.

Станислав Шмелев: Попробуем.

Владислав Мягков: Мне показалось, что ключевое наше слово сегодня – «устойчивость», но понятие «устойчивости» в технике возникло не так давно – с изобретением парового двигателя, который, если его не контролировать, он расходится и взрывается. И потом оказалось возможным построить регуляторы, которые выравнивают его и дают устойчивое развитие. Но в биологии и социологии я не видел никогда, вообще не наблюдалось никаких устойчивых сообществ. В XIX веке пытались создать, рассчитать некое сообщество и начали с мышей. Простейшая ситуация, давайте посмотрим, какая устойчивость. Не получается ничего устойчивого. Мыши размножаются, подрывая свой пищевой потенциал. Пока они размножаются, хищники начинают доедать и после этого возникают циклы, которые наблюдаются в природе. То есть, устойчивой оказалась цикличность. И никогда никакой стабильности нигде не наблюдалось в принципе. Последнее, что было, это. австралийские аборигены – вот они устойчивы. Сейчас выясняется – более подробные исследования – что и у них даже там, когда они жили на краю жизни и смерти, не было ничего хорошего тем более. У меня вопрос такой: кто-то вообще представляет, что такое социологическое устойчивость развитие? Когда озвучили концепцию всемирного устойчивого развития и стали развивать, восстали все страны. И Африка, и Азия сказали, вы что, за счет нас хотите, нас оставить навсегда в положении нищих, вымирающих от всех болезней, без экономики, чтобы у вас в Англии, Германии стабильность была? Да и у них стабильности нет, потому что как только стабильность – у них рабочей силы на низшем уровне не хватает.

Станислав Шмелев: В этом вопросе очень много всего замешано, я бы так сказал. Сначала давайте разведем устойчивость и стабильность. На мой взгляд, если я могу дать определение, устойчивое развитие – это развитие, при котором наблюдается многомерное неухудшение во времени по множеству критериев, которые вы, мы, общество, принимает в качестве основных.

Владислав Мягков: То есть, продолжительность жизни увеличивается, здоровье увеличивается, производительность труда увеличивается?..

Станислав Шмелев: Я сейчас сымпровизировал…

Владислав Мягков: Я хотел показать, что это абсолютно недостижимо…

Станислав Шмелев: Вопрос заключается в том, что экономические системы разных стран устроены по-разному. У нас есть разные модели урбанизации, у вас есть системы, где люди должны путешествовать на длительные расстояния, в маленьких автомобилях, и системы, где есть широко разветвленная система общественного транспорта. Выбросы на душу населения фундаментально различаются. Соответственно, есть разные способы производить продукты питания. Есть разные способы взаимодействовать в пространстве. Есть разные способы производить и использовать энергию. Можно построить дом, который энергию вырабатывает сам, а можно построить дом, который будет хранить и терять эту энергию тоннами. Речь идет о таких решениях – с одной стороны – технологий, с другой стороны – жизненных стиля и решений, которые принимают люди. С точки зрения развивающихся и развитых стран, совсем не факт, что необходимо повторять один в один опыт развитых стран, который привел их в том числе в проблематичную ситуацию. Это подчеркивают многие, в том числе и сами развитые страны. Развивающиеся страны, насколько я представляю, исходя из моего опыта, например, в Индии, правда, это было уже давно, не всегда это понятно…

Владислав Мягков: То есть, ответ – «нет». Никто пока не представляют себе, что такое в устойчивое развитие?

Станислав Шмелев: Понимаете, это поиск.

Оксана Жиронкина: Мне кажется, это вопрос критерия и того, как его определить. Если понять, где этот цикл, о котором вы говорите, заканчивается и начинается, тогда циклами можно мерить…

Владислав Мягков: В RIO-2020 было четко определено, что такое устойчивость (немного неправильно переводится на русский – это самоподдерживающееся, не ухудшающее будущее). Если у нас увеличивается рождаемость, то у нас возникает потребность в новом жилье, продуктах питания – мы порождаем проблему в тех секторах, которые с этим связаны. Те сектора порождают потребность в удобрениях, транспорте и т.д., и все это катится клубком неизвестно куда. Так вот устойчивое развитие было призвано хотя бы мысленно создать некий образ социального устройства, которое живет и тем не менее не тонет. Начиналось оно с таких же, как у вас, алармистских заявлений: ребята, все, мы умираем. Уже 30 тыс лет мы слышим, что завтра мы будем задыхаться, будем завалены мусором, болезнями, гнилостными бактериями и т.д.

Станислав Шмелев: В Петербурге эпидемия, насколько я слышал.

Владислав Мягков: RIO-2020 был как раз призыв к ученым, исследователям создать некий идеальный образ человечества, которое уже находится в равновесии. Не загрязнять атмосферу, не размножаться сверх меры и т.д. Нам что теперь, в вечной нищете, что ли, жить? Создали вы этот идеал?

Станислав Шмелев: Вопрос в том, что какие-то страны удалось приблизиться к этому идеалу больше, чем другие. Например, Швеция, Нидерланды, другие страны приблизились к этому идеалу гораздо больше, чем Соединенные Штаты, например, Китай и какие-то другие. И поэтому мне кажется, что вопрос так ставить нужно и правомерно, изучать опыт лидеров необходимо, смотреть, а как же у них получилось то, что получилось, а что это они делают, как это с точки зрения технологий, как это с точки зрения социальной организации? Ведь те же самые прачечные в подвале шведских домов – это вполне себе устойчивое решение. Зачем вам иметь этот огромный агрегат, когда можно иметь 10 на 100? 

Владислав Мягков: То есть, ответ на мой вопрос такой: то, что Вы показывали нам про Францию, Германию и т.д., это более-менее направление, которое нам внушает оптимизм, движение к устойчивому развитию.

Станислав Шмелев: В принципе, да, но это не законченный поиск. Здесь есть предмет для разговора и, самое главное, что есть свет в конце туннеля.

Оксана Жиронкина: Борис, озвучьте свой комментарий или у вас вопрос?..

Борис Юшенков: Вопросов никаких, только предложение. Не закрадывается ли в головах ученых никаких сомнений, что требование устойчивости есть конец прогресса, согласно пассионарной теории Гумилева? Когда система стабилизируется – это означает смерть цивилизации. И требуя законсервировать мир в состоянии устойчивости, мы, тем самым, освобождаем нашу планету для других форм жизни, которые нам пока неизвестны.

Григорий Тульчинский: На этой тревожной ноте можно остановиться.

[аплодисменты]

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09