Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

14 октября 2015

Экспертный семинар «Экономика знаний – нераскрытый потенциал Петербурга».

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнеры мероприятия: Центр исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге, Центр стратегических разработок «Северо-Запад»РВК. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Euromed GroupShishki Design. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, основатель, управляющий партнер группы компаний «Евромед», член Общественного совета  при Министерстве здравоохранения РФ; Елена Белокурова, кандидат политических наук, доцент Факультета социологии СПбГУ и Факультета сравнительных политических исследований РФНХиГС при Президенте РФ, член Правления региональной общественной организации «Немецко-русский обмен»; Зинаида Васильева, исполнительный директор Центра исследований науки и технологий ЕУСПб; Виталий Власов, основатель и руководитель Фонда «Открытый город», преподаватель Университета ИТМО; Артем Калошин, руководитель проектного направления Фонда «ЦСР Северо-Запад»; Олег Паченков, кандидат социологических наук, руководитель Центра прикладных исследований ЕУСПб; Владимир Линов, член Градостроительного совета при главном архитекторе Санкт-Петербурга, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России, доцент СПбГАСУ; Николай Пашков, генеральный директор компании Knight Frank St.Petersburg; Петр Сафронов, кандидат философских наук, руководитель магистерской программы «Доказательная образовательная политика» НИУ ВШЭ (Москва); Михаил Соколов, кандидат социологических наук, профессор Факультета политических наук и социологии ЕУСПб; Сергей Хмелевский, управляющий партнер компании ITMO Venture Partners, соучредитель и председатель Правления «Института региональных инновационных систем», соучредитель и генеральный директор компании «Новые технологии» и другие.

видеозапись выступлений 

текст выступлений

Петр Сафронов: Всем привет. Спасибо организаторам – очень приятно быть сегодня с вами. И особенно приятно обсуждать тему экономики знания в Санкт-Петербурге, где смесь великолепия и разрухи создает прекрасный контекст для обсуждения проблематики университетов, потому что университеты точно так же, как и Санкт-Петербург, находятся в полувзвешенном состоянии, соединяющем блеск и нищету.

Всякая дискуссия, призванная в конце дать ответ на вопрос: «Что делать?» – в нашей стране не может обойтись без ответа на вопрос: «Кто виноват?», поэтому в начале отведенных мне 15 минут я с неизбежностью буду говорить, кто виноват. А потом, если останется время, постараюсь ответить на вопрос: «Что делать?».

Для начала надо сразу объяснить, о чем я буду говорить, когда буду произносить слово «университет». Я буду иметь в виду высшее учебное заведение Большой Европы, включая сюда Северную Америку и Россию, то есть западную традицию высшего образования. Я буду говорить по преимуществу об университетах гуманитарно ориентированных, то есть предполагающих, что на ступени бакалавриата студентам обеспечивается широкое образование, включающее знание философии, истории и иностранных языков и, может быть, отчасти о политехнических школах тоже, которые предполагают подготовку инженеров широкого профиля с углубленной математической подготовкой. Наконец, третье, что будет определять мой разговор, – это представление о том, что университеты находятся в противоходе с тенденцией развития капиталистической экономики. Постольку, поскольку капитализм долго и мучительно занимался выстраиванием массового производства, университеты стояли за селективность и элитарность. Ровно тогда, когда скрипящая капиталистическая машина после Второй мировой войны стала переходить к уникализации производства, к производству переживаний, университеты вдруг оказались перед лицом массовизации. Соответственно, как раньше, так и сейчас они находятся в противофазе к общему контексту капиталистической экономики и никак не могут с ним совпасть.

Исходя из этих трех пунктов, что мы можем сказать о текущей ситуации, характеризующей университеты и высшую школу Большой Европы в том смысле, который я придал этому термину чуть раньше? Есть две тенденции, накладывающиеся друг на друга, но направленные в противоположные стороны. С одной стороны, разрушается система коллегиального управления университетами. Университеты больше не являются местами, производящими автономию и способными ее убедительно обосновывать, защищать ее доступными им средствами. Преподавательский корпус больше не является единой корпорацией. Есть профессора-«звезды» и «серые лошадки» преподавательского состава, как правило, занятые на частичных контрактах. Такого рода внутренняя конфликтогенность университета ведет к существенной и углубляющейся депрофессионализации большей части преподавательского состава. Депрофессионализация – в том смысле, что основной частью академической профессии является способность защищать академическую свободу и рассматривать ее как основу присвоения научных степеней, производства знаний и т.д.

Одновременно с этим есть противоположная тенденция, направленная в противоположную сторону – в сторону профессионализации университетов. Поскольку я в Питере, позволю себе привести пример, связанный с Университетом ИТМО. Сегодня заглянул на сайт в «Вакансии Университета», где индексируются следующие позиции: фандрайзер, помощник руководителя, документовед, библиотекарь, юрисконсульт, начальник Центра приглашения и приема... И где-то в этом списке потерялись научные сотрудники. Что бросается в глаза? Вообще нет преподавателей: старших преподавателей, доцентов, профессоров – все это на свалке истории. Очевидно, что преобладают позиции, имеющие административный характер. Это связано с тем, что современный университет, чтобы эффективно и эффектно функционировать, нуждается в большом списке профессий, но эти профессии никак не связаны с кое-где кое-кем еще лелеемым гумбольдтовским представлением об университете как месте, где главное – это преподавание и исследование. Очевидно, что для Университета ИТМО, как и для большинства других университетов Большой Европы это уже совсем не так или, по крайней мере, в значительной степени не так.

Эти две тенденции – депрофессионализация, с одной стороны, и профессионализация, с другой, работают на разрыв университета и академической идентичности. Фактически этой идентичности уже нет. Никто не в состоянии сформулировать ее непротиворечивым образом – так, чтобы одновременно охватить и тех, кто занимается по старинке преподаванием и исследованием, и тех, кто «юридически консультирует», «фандрайзит», помогает руководителям, «документоведит» и т.д. В результате возникает ситуация, когда внутри университета оформляется две разных университетских культуры, две разных институциональных модели, по большому счету, два разных типа организации, которые слабо связаны между собой.

Несколько огрубляя, я назову ту из них, которая связана с тенденцией профессионализации университета, и ту, которая связана с депрофессионализирующимся, теряющим свою значимость и престижность внутри университета корпусом преподавателей, академии (апеллирую к античному смыслу академии – где-то там люди собрались в садике, приятно пообщались и разошлись, никаких юрисконсультов, никаких, слава тебе, господи, фандрайзеров, документоведов, помощников руковдителей). Итак, профессиональные университеты и депрофессионализированные академии – это основная развилка. Это было краткое вступление, отвечающее на вопрос: «Кто виноват?».

Теперь несколько слов о том, что делать, и я буду рад передать слово коллегам, которые, вероятно, более меня знают, что такое «драйверы», «агломерации» и другие умные слова, которые написаны в программке. Что делать, строго зависит от того, какую из этих двух версий университета мы принимаем. Я видел в анонсе на сайте, что это экспертный семинар – меня это очень обрадовало, потому что, если бы не это слово, я бы не знал, что говорить, не собрался бы с духом. Эксперты хороши в меру своей безответственности – теперь я знаю, как мне справляться с этой задачей. От какого лагеря мы себя считаем экспертами – по депрофессионализрованной академии или по профессиональному университету, два набора рекомендаций – от того, что нам милее. Нам милее хранить ценности академической свободы, считать, что университет – это face-to-face контакт людей, совместно ищущих истину и считающих, что поиск этой истины, по определению, бесполезен, настаивающих на этой бесполезности и упорно пропагандирующих эту бесполезность как важное отличительное свойство университетских занятий. Или другой лагерь экспертов – это те, кто считает, что университет профессионализируется, будет профессионализироваться, и это единственный шанс его спасения, – исходя из этого тоже предлагающих какие-то решения.

Я лично, чтобы сразу было понятно, более или менее явную симпатию имею к полюсу академии, но не буду об этом сегодня говорить, потому что эта позиция очень хорошо артикулирована в публичном пространстве Большой Европы. Может быть, не в России, но в целом внутри академии, академического и параакадемического сообщества преобладает позиция, связанная с тем, что осталось от былого великолепия академических свобод.

Если говорить о втором полюсе – о профессиональных университетах – что нужно сделать? Еще в 1960-е годы американские экономисты Баумол и Боуэн, обсуждая разные социальные сервисы – здравоохранение, образование, исполнительские искусства – обозначили их как социальные сервисы. Услуги, которые характеризуются возрастающими издержками при нерастущей производительности труда – это основная проблема образования и многих других сегментов социального государства. Это очень дорого стоит и стоит все дороже по мере массовизации, но производительность труда не растет или растет неочевидным образом. То, с чем приходится работать, и неважно, кому – бизнесмену или преподавателю, – это та самая проблема. Как сократить издержки? Как сделать так, чтобы на это собрать деньги, потому что государство на это денег не дает и давать не будет. Государственное финансирование высшей школы везде в мире в развитых странах сокращается или по меньшей мере стагнирует. Нужно искать деньги.

Что делать? Первое – вытеснять «чистых» преподавателей, всех тех, кто по-прежнему считает, что вместе искать истину – это самое главное, что никаких внешних забот по отношению к преподаванию и исследованиям нет и быть не может, что преподаватель не должен обладать специфическими компетенциями фандрайзера и т.д. Всех таких коллег вытеснить из университета, очень жестко зачистить кадры в максимально короткие сроки. Второе – ускоренными темпами развивать инфраструктуру поддерживающих профессий. Например, в наших университетах, таких как Европейский университет нет такой профессии как research administrator – ведущие научных проектов, которые не являются преподавателями, но выполняют важные поддерживающие функции. Это проблема, впрочем, касается не только наших университетов. Во многих университетах мира пока не вполне сложилась сетка инфраструктурных профессий – студенческие сервисы, юрисконсульты, спортивные тренеры, сотрудники офисов трансфера технологий и пр. Вся эта линейка пока еще не отлажена – ее нужно отстраивать, формировать, постепенно переходить к концепции профессионального университета как университета инфраструктурно насыщенного, в том числе с точки зрения номенклатуры профессий, которые в нем есть.

Следующая вещь, которую делают такого рода профессиональные университеты, – это агрессивная война за время и пространство горожан, агрессивный захват куска, который, вообще говоря, собственно университетским не является. Здесь опять-таки пример Университета ИТМО и его новейший слоган: «Это больше, чем университет». Или пример Университета «Синергия»: «Это больше, чем образование». Весьма показательно словечко «больше»: «больше, чем образование», «больше, чем университет», – здесь является ключевым. Экстенсивная технология развития, которая в пределе за счет использования онлайн-курсов предполагает, что учебным становится не только и не столько то время, которое люди проводят в аудитории, а то время, когда они едут в метро, когда едут и смотрят ролики, которые у них открываются на смартфоне. То есть, нужно занять все время под учебу человека или максимум времени, кроме того, когда он спит зубами к стенке, хотя может быть, и оно будет занято в перспективе.

Связанная с агрессивной борьбой за время – агрессивная борьба за новые аудитории. Какие аудитории? Пенсионеры. Вся катавасия вокруг обучения в течение всей жизни – сделать так, чтобы в университете можно было учиться с четырех до 84 без всяких проблем. Это инвалиды, лесбиянки, гомосексуалы, депривированные группы граждан – все, кого раньше по каким-то основаниям игнорировали. Все милы, прекрасны и нужны университету. Профессиональный университет вообще ни от кого не отказывается – это один из критериев профессионализма.

Последняя вещь из общих стратегических решений, которые практикует профессиональный университет, – это снос институциональных форм внутренней организации, то есть упразднение кафедр и выстраивание университетов вокруг образовательных программ, которые имеют модульную структуру. Эти модули могут перекидываться между программами, они имеют межпрограммный характер. Все, что можно рассматривать как бастионы внутренней организации, – это не только кафедры, но и профсоюзы, ученые советы – упраздняется. В этом смысле Университет ИТМО пропагандирует, что все сотрудники и студенты принимают решения. Понятно, почему это пропагандируют – если все принимают решения, то ученый совет как отдельный орган и не нужен. Его нужно растворить в общей массе «всех принимающих решение».

Какие здесь есть проблемы и подводные камни? Первый очевидный камень – если все принимают решения, то волей или неволей получается так, что среди этих всех оформляются те, кто обладает достаточной компетенцией и информацией, чтобы эти решения принимать более или менее доказательно. Всем остальным отводится роль пассивных статистов, потому что они не обладают в сравнении с ректором или его советником по стратегическим вопросам достаточным объемом информации. Это прогрессирующее неравенство внутри университета, прогрессирующая концентрация управленческих ресурсов внутри очень небольшого круга лиц – заметно меньшего, чем когда-либо раньше в университетах при всем том, что университеты никогда не были образцом демократии. Это не парламент, это всегда boys club – место, где доминируют пожилые белые мужчины. Сейчас это не совсем пожилые, не совсем белые и не совсем мужчины, но круг их все уже и уже.

Еще один риск связан с тем, что все решения, которые я перечислил, не дают немедленной прямой финансовой отдачи университету. Более того, на первом этапе они требуют больше денег, а не меньше. Для того чтобы создать полноценную онлайн-программу – все знают, что запущена национальная российская онлайн-платформа – это стоит уйму денег. Пока она выглядит чрезвычайно убого. Все эти решения, инфраструктурные сервисы, онлайн-курсы и т.п. первоначально весьма затратны. Основной выбор заключается в том, что, если мы хотим строить профессиональный университет, в среднесрочном горизонте он будет стоить дороже, чем то, что было раньше – академия или разрушающийся классический университет. С этим нужно считаться и иметь это в виду. Невозможно дешево создать профессиональный университет – так не бывает, так не получается.

И наконец, третий и основной риск связан с тем, что в игре на построение профессионального университета размывается картинка стейкхолдеров – заинтересованных сторон в процессах, связанных с высшей школой или формированием экономики знаний, как у нас сформулирована тема. С одной стороны, все, что направлено на построение профессионального университета, не гарантирует, что он сохранит статус места, где производится знания. Они могу производиться в исследовательских департаментах корпораций, гаражах, социальных сетях – по выражению Питера Галисона, в любых trading zones. Университет не является в этом смысле привилегированным местом. Даже если вы его пересоберете как фирму, как профессиональное место, это не значит, что он начнет производить знания. С другой стороны, все те, кто претендует на то, что занимается производством знаний, сегодня в университет не очень хотят прийти. В программке есть вопрос о том, почему образовательные проекты выпускников не идут в вузы? Не очень понятно, зачем идти в это место, которое утратило статус ностальгического объекта травматической или полутравматической привязанности к профессорам, которые читали скучные лекции, и приобрело характер фирмы. Университеты, которые не способны больше обратиться к эффективной стороне переживаний выпускников, имеют мало шансов привлечь их рациональностью своих стратегий, потому что на этом поле они пока еще слабые игроки.

Последнее – заключающая вещь. Из всего этого следует, что, имея в виду развилку между депрофессионализированной академией и профессионализирующимся университетом, вероятно, все большее значение и распространение будет получать стратегия обсуждения вопросов, связанных с построением экономики знаний вообще, без всякого обращения к университетам, неважно, каким – академичным, коммерческим и т.д. Просто университеты оказываются вымещенным за скобки этой дискуссии и, более или менее успешно занимаясь чем-то из того, о чем я пытался говорить, превратятся, может быть, в интересные места для трудоустройства, но точно потеряют статус участников как образовательной, так и более широкой политики.

Оксана Жиронкина: Можно попросить вас резюмировать, что это значит для города, потому что у нас присутствуют представители КЭПиСП. И такая же просьба ко всем выступающим – закончить таким резюме. Я слышала ваше мнение по поводу роли университетов в кулуарах, но вопреки ему, в вашем выступлении я услышала как минимум, что университет может реализовывать некие социальные программы – скажем, образовательные программы для пенсионеров.

Петр Сафронов: Словосочетание «социальные программы» я не использовал.

Оксана Жиронкина: Да, вы не использовали.

Петр Сафронов: Резюмирую. Депрофессионализированный университет, который занимается в гумбольдтовской модели исследованием и преподавание – то, что я назвал академией, – с городом не имеет ничего общего и не будет иметь никогда. Любая попытка сделать что-то по-другому будет неприятна и городу, и университету – много нервов, времени и нулевой результат. Второй вариант – профессионализированный университет, который всерьез настроен на то, чтобы пересобрать себя по-другому, может сотрудничать с городом. Какие здесь очевидные вещи? Первое – университет создает рабочие места. Очень много рабочих мест. Если мы отстраиваем структуру профессий в университете, причем в университете нужно дофига профессий, то происходит создание новых рабочих мест для города. Это первый профит. Второе – вспомним Юго-Западный университет в Стокгольме, который создан там, где живет наибольший процент мигрантов первого и второго поколения. Университет, который захватывает время горожан, может быть использован как очень интересный и продуктивный инструмент борьбы с проблемой миграции в городах, аккультурации мигрантов в новой среде, их «переработки» в граждан. Третье, что видимо, профессиональный университет может смыкаться с городом – я бы не назвал это социальными программами, но это, действительно, выстраивание каких-то образовательных продуктов для тех аудиторий, которым особо нечем заняться. Это беременные и кормящие матери, пенсионеры, инвалиды и т.д. Это создание более разнообразного и инклюзивного досуга для депривированных групп населения, которых социальные работники стигматизируют. Их подключение к университетским активностям могло бы расширять жизненный фон, насыщать их существование смыслом.

Оксана Жиронкина: Понятно, то есть перенос кампусов в города – это увеличение числа рабочих мест?

Петр Сафронов: Для этого не обязательно кампусы переносить в города, потому что в Америке, где у всех есть машины, неважно, где кампус – в городе или за городом. Все равно люди будут туда ездить. В России не много примеров такой радикальной миграции кампусов из загорода в город…

Оксана Жиронкина: Пока да. Понятно, спасибо. Михаил, перейдем к вам. Давайте вопросы потом – сначала послушаем всех спикеров. Я прошу не выбиваться очень сильно за 15 минут. И завершать неким резюме – что это значит для города, можем ли что-то из этого извлечь или, как сказал Петр, можно не обращать внимание на университеты – ничего хорошего для города от них не будет.

Михаил Соколов: Петр, как я понимаю, пошел снизу списка вопросов, а пошел сверху списка. Это список из очень разных и очень важных вопросов. Я думал, как ответить на максимальное их количество. Придумал, как ответить на три первых – в том порядке, в каком они появляется. Какой эффект этот «драйвер» может произвести на отдельный город и агломерацию? Как влияют университеты на среду и экономику города? Ответ: в России практически никакой. Почему кампусы возвращаются в города и как студенты меняют рынок? В России кампусы не возвращаются в города. Возвращаются ли они где-то в города – это спорный вопрос, но в России кампусов за городами никогда не было. Сейчас мы поговорим, почему. Что нужно, чтобы вузы оказались субъектами планирования, а город увидел в них конкретную практическую пользу? Я не сомневаюсь, что город видит в университетах конкретную практическую пользу, за единственным исключением – очень маленькую. Это возвращает нас к первому пункту.

Университет – это очень маленькая часть города, потому что большинство университетов в России расположено в крупных, столичных городах. Чем важнее, крупнее, статуснее университет, тем важнее, крупнее город, в котором он находится. Вся история организации пространства в России делала неизбежным то, что важность университета будет коррелировать с важностью города как центра, в котором он находится. Где был основан первый университет? Он был основан в Москве. Это была самая необычная страница в истории университетов. Но дальше идет все более или менее так, как должно идти. Университет находится в главном административном центре округа, потому что учебный округ – шаблон всем остальным административным структурам. Страну поделили на административные округа, которые более или менее соответствуют федеральным округам, как они есть в самом начале XIX века. И в каждом округе, разумеется, находится университет или должен находится. Из шести первых запланированных университетов три не удалось образовать. Остальные точно покрывали собой какие-то узловые точки.

Что еще находится в столице округа? Разумеется, там находятся все важнейшие центры. Там будет какой-нибудь военный центр, административный центр. Так это будет развиваться дальше. Самый важный университет будет находиться в Москве, второй – в Ленинграде или Санкт-Петербурге. Третий по значению будет находиться – здесь вопрос – в Свердловске или Новосибирске. Скорее всего, по расположению в рейтинге мы довольно точно сможем сказать, какой статус занимает город в формальный или неформальный иерархии административных центров.

По очень многим причинам это так. Потому что иерархия территорий, как она существует, воспринимается универсально. Можно посмотреть на оценки престижа учебного заведения, на баллы ЕГЭ поступающих или на плату за обучение, которую взимает университет. Мы видим, чем крупнее город и чем он важнее, тем больше стоит обучение и тем лучше студенты туда поступают. Лучшие студенты достаются лучшим университетам. Можем посмотреть на то, как распределяются доходы от разных программ, включая те, которые как бы распределяются на сугубо конкурентной основе. Они будут распределяться примерно по тому же шаблону. Почему это так? Отчасти потому, что преподаватели сами хотят… Можно проследить академическую миграцию на протяжении последних полстолетия, и мы увидим, что люди почти исключительно из каких-нибудь провинциальных, региональных центров направляются в столицу или хотя бы поближе к столице. Обратное движение – исключительно редкая вещь. Мы отследили 600 биографий академических людей, которые были значимы в дисциплине. Единственная форма обратного движения – это аспирантура. Человек отучился в Москве, иногда вернулся в Ярославль, иногда вернулся в Новосибирск. Но чтобы кто-то поработав в Новосибирске, прорвался в Москву и вернулся обратно в Новосибирск… С Новосибирском это как раз было, то есть в истории есть несколько исключений. Я к ним подойду через одну минуту. Но в целом здесь логика абсолютно однозначная. Где-то существует центр, в этот центр стекается все, и все важные узловые административные функции обязательно будут завязаны на одном единственном месте. Будут центры поменьше – там будет поменьше функций, менее разнообразные, менее важные. Будут еще поменьше. Самый большой центр является самым большим городом.

Представить себе в России – советской и постсоветской – ситуацию, когда Москва стала бы вторым или третьим по размеру городом и столица переехала бы не в первый по размеру город, довольно затруднительно, потому что вся логика направлена именно в эту сторону. По умолчанию это значит, что у городов есть некоторая иерархическая или статусная позиция, но нет специализации. Флорида, который реет над любым обсуждение креативного города и его драйверов, говорит, что естественным образом возникает географическая специализация районов. Сюда едут молодые одинокие хипстеры, для того чтобы создать креативную экономику и найти себе пару, а сюда они едут, когда у них появляются дети, а сюда они едут, когда у них уже есть счет в банке, а креативную экономику им надоело создавать, и вот они поехали куда-то на пенсию. Возникает географическая специализация. Для некоторых специализаций университет может сыграть роль узлового центра. Почему это невозможно в российском случае? Во-первых, потому что здесь мобильность гораздо более низкая. Во-вторых, потому что все функции будут концентрироваться в одном центре и ранжироваться по качеству. Нельзя придумать город в России, который был бы городом для любимых Флоридой геев и богемы, потому что геи и богема всегда выбирают столицу, а там будет самое большое училище МВД и самая большая семинария. И эти очень разные люди должны с необходимостью соседствовать друг с другом, потому что им некуда деться.

Когда я говорю о России, у меня нет никакого намерения сказать, что в России все не так, как во всем остальном мире. Франция абсолютно такая же. Поговорите с французским ученым из Бордо, и он расскажет, что абсолютно невозможно заманить приличного преподавателя из Парижа в Бордо, а если его заманить, то он все равно убежит. И заметьте, это Бордо – это не Ханты-Мансийский автономный округ. В Бордо есть замечательные вина, климат, комфорт и сервис, которые не хуже, чем в Париже, но нет – он все равно будет стремиться вернуться в Париж или жить в Париже и ездить на электричке преподавать в это несчастное Бордо. Сверхцентрализованность обычно показывают высокобюрократизированные страны. Россия для этого класса стран очень типичный пример.

Я скажу о трех исключениях и на этом закончу. Первое историческое исключение, которое было в Российской империи, потом – в СССР, которого потом не стало в России – это Тарту. Дерптский университет возник до того, как эта территория стала Эстонией, а была территорией сначала Русского царства, а потом – Российской империи. Тарту – единственный город, где секретарь местного обкома ходил на прием к ректору университета, а не наоборот – везде было наоборот. Но Тарту стал за границей. Важно показать, что его восход как уникального университетского центра приходится на самый конец XIX века (подъем эстонского национализма) и уже на период независимости первой половины ХХ века.

Второе исключение – Новосибирск. В Новосибирске возник академгородок, который имел черты типичного кампуса. Академгородок существует на некоем расстоянии от Новосибирска. Правда, он остается Новосибирским государственным университетом. Если бы он был «Бердским государственным университетом» (город Бердск находится гораздо ближе), маловероятно, что он занимал бы ту позицию, которую он занимает сейчас. Создание Новосибирска было аналогом федеральной программы, которая проводилась с гораздо большей последовательностью и решительностью, чем такие программы проводятся в настоящее время.

Третий город, в котором университеты имеют значение или как будто должны иметь какое-то влияние на экономику города или развитие города в целом, – это Томск. В Томске, действительно, университеты имеют бюджеты, сопоставимые с размерами бюджета города, а в совокупности они, я думаю, примерно одинаковые – что бюджет города, что бюджет университетов. Это значительная часть бюджета области. Можно это проверить. История Томска, однако, совершенно уникальна для России. Если нужно показать район, где университеты, действительно, значимые по чистому своему размеру, то это, безусловно, Томск.

Во всех остальных случаях университет будет частью города. В некотором смысле он будет символически значимой частью города, потому что статус города зависит от статуса его университета. В принципе эта бюрократическая система работает для того, чтобы привести все статусы в соответствие друг с другом. Если вдруг статус какого-то учебного заведения вдруг становится более важным, чем статус самого этого центра, то первая реакция всей бюрократической системы – как-то растащить его на куски. Если университету, административному руководству удается отстоять себя, то поднимается статус самого центра. Приличный секретарь обкома в прежние времена боролся за то, чтобы его педагогический институт сначала стал хорошим, а потом, по возможности, преобразовался в университет. Иногда это получается. Например, Карагандинский педуниверситет вообще-то не должен был возникнуть, а должен был остаться второсортным пединститутом в связи со статусом Караганды. Но из-за массовых ссылок оказалось, что ему удалось набрать очень сильный педагогический состав. Есть очень интересная история Карагандинского пединститута, который умудрился подняться в иерархии вместе с самой Карагандой. Разумеется, местное партийное руководство очень болело за свой институт так же, как оно болело за футбольные команды.

В некотором смысле университет может сыграть такую роль, поэтому иметь национально-исследовательский университет, для Белгорода например, очень полезно. Для Петербурга гораздо менее полезно, потому что статус Петербурга отдельный университет не особенно куда бы то ни было поднимет. Он слишком закреплен во всем. Тем не менее, пропорциональный всему остальному университет иметь нужно. Верить, что университет преобразует городскую среду, не нужно, потому что он, скорее всего, организован таким образом в системе, что этого не сделает. Это всегда будет капля в море. Совсем по-другому должна быть устроена мобильность, пространство в стране, чтобы здесь что-то изменилось.

Оксана Жиронкина: Даже если это десятки вузов, которые находятся в пределах одного города?

Михаил Соколов: Количество вузов в пределах одного города строго пропорционально размеру этого города – можно показать статистически. Больше всего вузов в городе-герое Москва, на втором месте будет город-герой Ленинград и т.д. мы будем опускаться. Это очень старый паттерн – он не меняется.

Оксана Жиронкина: У нас два в принципе совпадающих мнения. Надеюсь, что сейчас Олег и Артем повернут разговор немного в другую сторону.

Артем Калошин: Я, конечно, попробую в другую сторону, хотя не знаю – вполне возможно, что будет одна сторона. В отличие от коллег, я попробую поговорить не столько об университете, сколько о кооперации различных субъектов экономики знаний. В современной экономике знаний университет, безусловно, занимает одну из важных позиций. Более того, если смотреть на региональную или городскую экономику, то в зависимости от территорий есть географические и исторические особенности. Университеты могут выступать теми самыми драйверами или точками сборки, вокруг которых формируется экономика знаний. Таких примеров достаточно много. Но это не говорит о том, что такие примеры легко масштабируются на других городах или территориях. В целом подход к экономике знаний сейчас меняется. Эта та экономика, которая будет, по всей видимости, с нами ближайшие – не знаю сколько – десятилетий или веков. Знания становятся ключевым предметом современной экономики.

Каким образом все это между собой связывается? Это связывается в некую экосистему, то есть появляется и терминологически определяется городская и региональная экономика через призму экосистемы, некой системы различных взаимодействующих субъектов, которые друг для друга выступают где-то потребителями, где-то заказчиками, где-то кооперантами и т.д. Такая система, отчасти автономизированная, отчасти взаимодействующая с внешними системами, является, собственно говоря, производителем знаний, продуцирует региональную экономику.

Что в нее входит? Ключевые элементы? Это университеты. В этом смысле экономика знаний в экосистеме без университетов практически невозможна. Это бизнес-сообщество – от малого и среднего предпринимательства до крупных корпораций. Это различные инфраструктуры и сервисы, включая бизнес-инкубаторы и технопарки – все, что у нас появилось за последнее время. В этом смысле мы во всем копировали зарубежный опыт, все, что появилось, начиная с послевоенного периода, с 1940-х – 1950-х годов – бизнес-инкубаторы, технопарки, центры коллективного пользования, коворкинги – все инновационные инфраструктуры. Безусловно, важным элементом выступают органы местного самоуправления или региональные органы власти, которые должны создавать некие институциональные основы для взаимодействия всех этих субъектов между собой.

Конечно, наличие именно такой экоситемной среды на территории города будет его конкурентным преимуществом, будет привлекать на его территорию живые деньги, инвестиции, человеческий капитал. Наверное, борьба за человеческий капитал и за инвестиции является главными тенденциями. Кто смог привлечь больше инвестиций, смог их капитализировать в конкретных людей, которые потом являются носителями конкретных бизнесов, тот и будет являться лидером в экономике знаний. Это глобальные тенденции.

Что касается университетов, есть яркий пример – не сходящая с уст Силиконовая долина, где Стэнфордский университет и Беркли, но в первую очередь Стэнфорд является драйвером экономики знаний и одним из отличительных субъектов, который смог ее создать. Феномен Кремниевой долины, можно сказать, неповторим, уникален. Многие пытаются ее скопировать, но тем не менее, факт остается фактом – если посмотреть на университет как на точку, связанную с выпускниками, то видна очень плотная система взаимодействия. Многие выпускники Стэнфорда смогли локализовать свой бизнес вблизи него, то есть создали саму Силиконовую долину. Университет выступил драйвером и основой, на которой была создана экономика знаний, принципиально новая экономика Калифорнии, которая всегда была аграрным штатом вплоть до начала ХХ века. Потом за счет университета экономика значительно изменилась. Появились новые технологические компании, в том числе крупные корпорации, малый и средний бизнес. Университет смог стать толчком для изменения региона. Сложно говорить о городе, потому что штат – это система городов.

Что касается других примеров, то я бы посмотрел на инновационный треугольник – у нас в Фонде, наверное, один из любимых инновационных треугольников это ЭйндховенЛевенАахен. Это тоже очень яркий пример, особенно если мы говорим о Левене, который ничем никогда не славился до начала 1980-х годов. Там был завод по производству пива Stella Artois и больше ничего не было. Буквально за 30 лет Левен смог стать одним из ведущих исследовательских и университетских центров в Европе. Этот стотысячный город вмещает в себя 45 тыс студентов. За счет активности университета, за счет того, что бельгийцы смогли там локализовать исследовательские программы – там появился исследовательский центр IMEK, который является одним из ведущих по целому ряду направлений (микроэлектроника, аддитивные технологии и т.д.), за счет этой синергии, за счет ставки на исследования, университет и кооперационную среду Левен смог из обычного периферийного города стать одним из крупнейших исследовательских центров Западной Европы. При этом была выстроена кооперация с Эйндховеном и Аахеном, которые имеют похожие структуры – также университеты, крупные корпорации и исследовательские центры. За счет этого появился синергетический эффект – межрегиональный, даже межстрановой. Можно, конечно, сказать, что это особенность Европейского союза. Я согласен с коллегой, что есть четкая привязка к величине города и объему ресурсов, которые город может вкачать в университет или получить от него. Такая особенность, конечно, существует. У нас меньшая мобильность, нежели в Европе и США – она там, наверное, 100% по отношению к России, а в России нулевая в этом смысле. Тем не менее, примеры того, как университеты выступали точкой сборки новой экономики знаний, существуют. Я думаю, что в данном случае нужно смотреть на них и думать, что может получиться у нас.

Что касается влияния университетов на город, на мой взгляд, такое влияние возможно, только нужно понимать, в чем будет добавочная стоимость от университета городу, в чем предмет университетского воздействия. Если мы говорим о том, что университет является только фабрикой по производству квалифицированной рабочей силы, то, наверное, прибавка небольшая. Если мы говорим, что университет пересобирается в новой логике… Академический университет – это хорошо, мы это понимаем, но при этом есть тенденции, и мы должны либо реагировать на них, либо консервироваться в традициях прошлого. При этом, на мой взгляд, если университет меняется, то это не значит, что он отменяет традиции предыдущих поколений и перечеркивает их. Он должен уметь правильно реагировать на те вызовы, которые ставятся перед ним как активным субъектом городской экономики (а университет должен быть активным субъектом городской экономики), и выходить на контакт. Когда университет является одной из точек производства экономики знаний, он генерирует идеи.

Оксана Жиронкина: То есть, это какое-то совместное действие городских властей, которые планируют, как город будет развиваться, и университета, который планирует, как он будет жить дальше?

Артем Калошин: В том числе, хотя важно умение университетов взаимодействовать с бизнесом. Сам университет, конечно, не может быть проводником идей в бизнесе. Скорее, он – точка возникновения идей, но все же сам бизнес должен в какой-то момент выступить в качестве аппликатора этих идей в экономике.

Оксана Жиронкина: Еще одно уточнение по поводу мобильности. Я знаю, что сейчас в петербургских вузах, в том же СПбГУ, порядка 50% студентов приехали из регионов. 50%  – это довольно большая часть, и это не укладывается в представление о нулевой мобильности,  с учетом того, что сказал Миша, что они потом не возвращаются в регионы.

Артем Калошин: Данная тенденция подчеркивает то, что говорил Михаил. Где больше центр, туда больше стекается и человеческий капитал. Там лучше преподаватели, лучше инфраструктура, лучше образовательные программы. В силу того, что сам по себе город является большим, он, конечно, является магнитом, источником притяжения. Но в случае с мобильностью речь идет об экономической, а не образовательной мобильности. В Российской Федерации, к сожалению, нет экономической мобильности в силу того, что нами унаследована система перераспределения капитала. Если это крупный центр, то он является центром стяжки. Если посмотреть на экономику США, все крупные корпорации сосредоточены в совершенно разных городах: в Хьюстоне – штаб-квартира НАСА, в Сиэтле – Боинг, в Сан-Хосе – крупнейшие IT-компании (Facebook, Google и т.д.), в Лос-Анджелесе сидит космос, в Вашингтоне – еще кто-то, кто-то – в Оклахома-Сити, в Чикаго – сталелитейные компании, в Детройте – Ford. Все по-разному сосредоточены. А у нас все потоки ведут в одну точку и немножко – в Санкт-Петербург – по остаточному принципу. Есть, конечно, отдельные компании, которые возникают в Новосибирске, Татарстане, но это, скорее, исключения из правил. В этом смысле экономическая мобильность у нас отсутствует. К сожалению, так сформировалось разделение труда и рынок труда. Для Санкт-Петербурга это не ограничение, потому что Санкт-Петербург – большой город, а для других городов, конечно, это ограничение. 

Оксана Жиронкина: Спасибо, все равно у вас, слава богу, отличная точка зрения. 

Артем Калошин: Со мной рядом сидит моя коллега Ирина Ласкина – я думаю, что она в рамках дискуссии дополнит нашу позицию по университетам.

Оксана Жиронкина: Олег, слово тебе.

Олег Паченков: Я продолжу ту же линию. То, о чем я сегодня хотел говорить, – это конкретный кейс, который исходит из предпосылки, что между университетом и городом существуют взаимополезные отношения. Университет может положительно влиять на экономику города. Поскольку у меня кейс – это совершенно другой формат истории, и я сделаю наоборот: резюмирую вначале, а потом попрошу посмотреть на кейс с перспективы всего, что мы слышали, включая мое резюме относительно того, какие могут быть отношения между городом и университетом, почему городу университет может быть полезен в контексте экономики знания.

Эти два словосочетания уже всем набили оскомину. Меня все время смущает тот факт, что я с большим трудом объясняю их себе, и каждый раз мне нужно вспоминать, что значит «экономика знания» и «человеческий капитал».

Попробую еще раз. В чем заключается экономика знания? Словосочетание мы все знаем, что такое знание примерно понятно, а экономика его – в чем? И человеческий капитал тоже – все понятно, но он зачем? Миша говорил о Флориде, что города борются за людей – эти люди им зачем? Чтобы что? Экономика города как меняется этими людьми? За счет чего? Если сюда приехали эти люди, что произошло с экономикой? Поскольку я – не экономист, мне каждый раз нужно объяснять это пошагово.

Сегодня утром со мной случилось откровение, видимо потому, что я думал об этом семинаре. Когда начинаешь о чем-то думать, сразу появляется линза – на все начинаешь смотреть из перспективы того сюжета, о котором пойдет речь. Сегодня утром на Euronews был замечательный сюжет (там каждый день есть сюжет в разделе «Наука и новые технологии») о том, что в Испании разработали и выводят на рынок новый продукт – беспилотный погрузчик для склада. Весь сюжет нам показывают ангар, в котором ездит много беспилотных погрузчиков и люди им совершенно не нужны.

Оксана Жиронкина: Человеческий капитал отсутствует.

Олег Паченков: Человеческий фактор отсутствует. Что это значит? В этом ангаре не было ни одного человека – был один оператор где-то за дистанционным пультом управления несколькими погрузчиками. Это значит, что в ангаре, куда привезут эти погрузчики, исчезнет столько рабочих мест, сколько было водителей погрузчиков. В этом и заключается экономика. Она теряет рабочие места. А где в этот момент где создаются рабочие места? Там, где кто-то сидит и придумывает этот беспилотный погрузчик.

Вот что такое экономика знания. Чем она отличается от предыдущей экономики? Она теряет рабочие места там, где нужны неквалифицированные рабочие на порядки больше – вместо десяти рабочих, которые водят погрузчики, вам достаточно одного, который придумал этот беспилотный погрузчик. Было десять водителей погрузчиков на каждый такой склад. Это прежняя индустриальная экономика. Стало три разработчика беспилотных погрузчиков и один оператор на каждый склад. Вот такая экономика знания, сказал я себе.

Второй момент с человеческим капиталом. Поскольку я не экономист, в моем дилетантском представлении есть разница между десятью и одним, и представление, что борьба за креативный класс (или как бы мы его ни называли), то есть за людей с высшим образованием и высокой квалификацией происходит потому, что один этот человек создает добавленную стоимость выше, чем создавали те десять, которые теперь уволены. Почему эти погрузчики немедленно составят конкуренцию? Почему их начнут использовать на складах и покупать все логистические компании? Потому что они смогут уволить десять человек и сократить десять зарплат. Даже если погрузчик стоит в два раза больше, они все равно сэкономят изрядно, потому что он приобретается один раз на много лет, а зарплату персоналу вы платите ежедневно. Если же он всего чуть-чуть дороже, то они сэкономят сотни процентов. Опять же, я – не экономист, могу ошибаться в процентах, но логика такая. Соответственно, все хотят иметь у себя тех умников, которые разрабатывают беспилотные погрузчики и тех, кто умеет их программировать и через пульт их контролировать; а водители погрузчиков станут скоро в этих городах вообще не нужны. 

Далее – та же логика и на других этапах, например, процесс создания самого погрузчика. Я не буду вдаваться в подробности, но логика там та же самая: сидят другие умники, которые придумывают машины, которые без ручного труда производят эти погрузчики. И так далее.  Можно в каждой области нафантазировать дальше – где останутся водители погрузчиков, сколько нужно будет умников, которые придумывают эти погрузчики и т.д. Так я себе объяснил экономику знания – на этом мысль остановилась, хотя неплохо бы думать и дальше. Зато теперь я, как минимум, понимаю, за что борются города, и как вся эта экономика устроена, кому и зачем она нужна.

Кейс, о котором я хочу рассказать, касается непосредственно Петербурга. Это кейс известного в узких кругах, спорного и неоднозначного проекта под названием «Город-спутник Южный». Собственно, о нем я буду говорить, но только в одном конкретном аспекте, касающемся той роли, которую в проекте «Город-спутник Южный» может играть университет, университетский кампус, а еще точнее – проект под названием «Инноград», придуманный Университетом ИТМО, который сегодня много раз упоминался.

Что такое «Инноград», что такое «Город-спутник Южный»? Пока это уникальный и удивительный проект. Его удивительность – в сочетании масштабности и авторства, скажем так. Его масштабность для европейских коллег запредельная – не по территории (это всего 2 тыс. га), но этот проект предполагается заселить 200 тыс. жителей. Для Европы это город второго уровня после столицы. Города Европы первого уровня большинство людей, присутствующих за этим столом, на 90% могут перечислить, а дальше начинаются города наподобие этого. Он колоссальный.

Вторая специфика в том, что это пока частный проект. Эта земля находится в собственности девелоперской компании. В чем интрига? В этом противоречии – когда мы анализировали всю ситуацию, нам не удалось найти, за редким исключением арабских стран, когда проект подобного масштаба реализуется частным собственником, реализуется как полноценный город-спутник, а не как очередной «спальник», где просто строятся квадратные метры в многоэтажных домах и селятся тысячи жителей.

Почему девелоперу стало интересно поработать с Европейским университетом, почему он не сделал как все остальные девелоперы? По ряду причин. Самая простая из них в том, что этот проект расположен не очень удачно, он требует инфраструктуры. Тянуть инфраструктуру – это колоссальные издержки. И если девелопер будет это делать за собственные средства, то себестоимость квадратного метра в этом проекте будет абсолютно не того класса, который называется «эконом», который можно продать в таких объемах, как в Девяткино или в Шушарах. При том, что Южный даже дальше, чем Шушары, там нет никакого метро и никакой инфраструктуры. Пока. То есть, с одной стороны, кто-то должен стать со-инвестором и помочь развить инфраструктуру. С другой стороны, если это не Шушары и не «Северная долина», если это не просто «спальник», а некий полноценный проект, то инфраструктура включает в себя не просто транспорт и инженерные сети, а еще и инфраструктуру для жизни. Для такого города это огромное количество учреждений так называемой «социалки» – поликлиник, школ, детских садов, больниц, милиции, всего на свете. Всю эту инфраструктуру собственник строить за свой счет просто не в состоянии. Поэтому ему нужно было трансформировать этот проект из индивидуального бизнес-проект в некий значимый проект для города и агломерации, потому что проект находится на границе города и области (это южнее Пушкина в сторону Гатчины на Киевском шоссе). Каким образом его можно трансформировать? Для того чтобы получить поддержку и участие других инвесторов, не бизнеса, а города, а может быть, даже на федеральном уровне, проект должен показать важность и значимость не для конкретного девелопера и его банковского счета, а для той территории, для тех других игроков, которых пытаются привлечь – город, регион, страну. Каким образом это можно сделать? Вот на этот вопрос и нужно было ответить. Точнее – сперва его нужно было именно так сформулировать, а потом – еще и ответить. 

Когда мы изначально делали этот проект, «Стратегии – 2030» для Петербурга еще не было. Если бы она была, это сильно упростило бы нашу работу, потому что первая очевидная мысль: смотрите на стратегию развития вашего региона и ориентируйте на нее ваш проект. Там есть список приоритетных направлений, и ваш проект должен ложиться минимум в один пункт, а лучше – во много пунктов этого списка. А если вы строите город на 180 тыс жителей на территории несколько тысяч гектар, он, очевидно, должен ложиться в стратегию развития региона и работать на нее. Проблема в том, что Стратегии не было на тот момент. Мы ее придумывали сами, как бы опережая события. Потом, когда она появилась, выяснилось, что мы, в общем-то, угадали. То, что мы придумали – куда должен развиваться регион, – в «Стратегии – 2030» описано примерно так же.

Можно перечислить – возьму из нашего списка, потому что «Стратегии – 2030» у меня сейчас под рукой нет. Мы сделали, грубо говоря, два списка: один – куда город должен стремиться, другой – в каких объектах (инфраструктурных или еще каких-то) могут эти стремления находить свою реализацию, поддерживаться, подтверждаться. Например, если вы хотите быть логистическим, портовым узлом, вам нужно расширять аэропорт и не только аэропорт, но еще и порт в Бронке, Усть-Луге. Например, если вы хотите быть центром обмена знаний и взаимодействия с Европой и миром, вам нужно размещать офисы глобальных корпораций. Это должно быть, скорее всего, рядом с аэропортом или между городом и аэропортом. И мы имеем то, что имеем – историю с «Экспофорумом».

Если город претендует на статус центра высшего образования в сфере развития технологичных, наукоемких современных производств (а от производств никто не отказывается, и город масштаба Петербурга не может себе позволить отказаться от производств, просто производства другие и они диверсифицированы), статус центра знаний и экономики знаний – это значит, что вы должны что-то делать с университетами. Что именно? Ведь их и так здесь в принципе полно. Заводить себе очередной университет – может быть, не самая умная идея. Более эффективной может быть другая идея: выстраивание того, что называется «интегрированными цепочками», или того, что упоминал Артем и критиковал Петр – корпоративное видение университета как центра комплексной деятельности, значительная часть которой к науке отношения не имеет. Если мы его называем «центром производства знания», то здесь есть минимум два слова, которые требуется прояснить: «производство» и «знание». Они означают совершенно разные вещи. Знание – это продукт, а производство – это способ обращения с ним. Слово «производство» в современном смысле слова, современное производство, более эффективное производство – это такое, которое включает в себя всю интегрированную цепочку от этапа придумывания идеи и разработки до этапа работы с конечным потребителем. Если вы выстраиваете всю эту цепочку, то эффективность работы гораздо выше. 

Так зародилась идея о том, что делать еще один университет недостаточно. Это должен быть университет особого типа, это должен быть университет, в котором присутствует эта цепочка, в котором добавленная стоимость (не обязательно экономическая, но и символическая и еще какая-то) создается на каждом шаге этой цепочки, на каждом ее этапе.

Мы стали смотреть кейсы городов-спутников, где в качестве источников драйверов выступают университеты. Выяснилось, что есть очень разные примеры. Я сейчас назову только три. Примеры современных (не старых) городов-спутников, где университетов нет вообще, практически нет – сегодня города-спутники не создаются без того, чтобы в них не появлялся университет. А если создаются, то не оказываются успешными – таков пример голландского города-спутника Алмере, в котором только 37% населения считает, что в таком городе стоит жить, хотя он известен тем, что там поупражнялись все известные архитекторы. Это нагромождение уникальных объектов – назовите почти любую фамилию звездного архитектора последних трех десятков лет, и все они там что-нибудь построили. При этом 60% населения не хочет там жить, хотя Голландия – это не Россия, Алмере – это не Нижний Тагил, и до Амстердама или Роттердама минут 40 езды хоть на машине, хоть на электричке.

Владимир Линов: Это пригород Амстердама.

Олег Паченков: Ну вот, даже, наверное, поменьше. Другой пример – это английский Милтон-Кинс (довольно успешный город-спутник в 72 км от Лондона), который пишет на своем сайте, что 35% его населения занято в отраслях знания, то есть, так или иначе включены в экономику знания. Это очень не мало, даже если посмотреть, что Флорида пишет о креативном классе в своей книжке: в том же Сиэтле, понятно, процент занятых в экономке знания – ниже, хотя, понятно, там и город больше.

Есть третий и четвертый пример. Третий – это Сонгдо, который строился как корпоративный город-спутник, основная задача которого – затаскивать штаб-квартиры корпораций. При этом там размещаются кампусы десяти международных университетов со всего мира. Так же, как штаб-квартиры корпораций, они тащат туда филиалы университетов, потому что это связанные вещи – эти корпорации работают с этими университетами в Соединенных Штатах, Сингапуре, еще где-то; и теперь они должны делать то же самое в Сонгдо. Так возникает протяженная интегрированная цепочка от создания идеи до ее реализации, логистики, продажи. Поэтому туда же стремятся разместить и современные производства, и логистические и другие сервисные компании. 

Еще мы наткнулись на кейс японской Цукубы, который известен как академический город. Сейчас не скажу цифры, но от числа жителей там колоссально большой процент студентов и преподавателей. Это реальный академический городок, но в нем нет никакой экономики. Его экономика с университетами не вязана. В данном случае экономика располагается где-то еще, а это просто университетский хаб. Там учат, образовывают, а корпораций, производств и всего остального, насколько мы поняли, там нет. Но они расположены по соседству – у Японии совсем иные масштабы, и Цукуба, находящаяся в 60 км. от Токио, фактически входит в  агломерацию последнего. Кстати, помимо этого университетского города в Японии еще в 1980-е – 1990-е годы было создано 26 технополисов – центров, где образование объединялось с наукой, производством и коммерческими функциями. Все они создавались при университетских городах.  

Вот такие разные есть варианты. Это не единственные города-спутники – те, о которых я сейчас рассказывал. Мы смотрели огромное количество других.

Исходя из этого, мы сформулировали идею о том, какими драйверы должны размещаться в городе-спутнике, чтобы этот проект стал интересен как развивающий территорию, город, агломерацию. Мы отдали преимущество трем драйверам, которые должны дать старт этому проекту, которые должны стать ядром его развития, потому что по логике экономики знаний инфраструктура нарастает на эти три вещи. Это технокампус, связанный с производствами. Это корпоративный кампус, связанный с какой-то конкретной корпорацией – примеры корпоративных городов тоже есть (как вариант – Google). Это уже, чем технокампус в целом, поэтому, может быть, чуть хуже. И это университетский кампус. Когда мы ставили его на третье место, мы имели в виду сугубо университетские черты, близкие к идее академии, нежели к идее современного корпоративного университета. Но в действительности, если он увязывается с первыми двумя драйверами, то мы получаем новый современный корпоративный университет, который включает в себя и классический университетский кампус тоже, среди прочего. «Университет» – это слово  данном случае нас обманывает, потому что это уже далеко не привычный классический «университет» Нового времени.

В конечном счете, появился партнер, который предложил такой проект под названием «Инноград» – это Университет ИТМО. Я сейчас очень коротко выдам свою версию, а Сергей Хмелевский меня поправит. Идея заключается в том, что Университет ИТМО хочет расти и ровно в ту сторону, о которой я сейчас говорил, – в сторону развития знаний, которые могут быть трансформированы в экономику через производство, выстраивание всей цепочки: образование, идея, разработка, опытное производство, производство, коммерциализация, логистика, сбыт – по возможности, во всю длину. Соответственно, Университету ИТМО нужно размещать где-то эти мощности. Размещать их в историческом центре города либо невозможно, либо очень дорого. Вся эта цепочка в городскую ткань встраивается с большим трудом и требует очень серьезной ее трансформации. Возможно, поэтому такого рода проекты появляются с нуля, в чистом поле, где нужно строить всю историю от начала и до конца, все восемь или больше шагов – и выстраивать между ними логические отношения; и эта работа неизбежно получает отражением в пространстве.

Оксана Жиронкина: Получается наоборот – все выносится за пределы города?

Олег Паченков: Да, чтобы пространственные отношения обслуживали функциональные отношения. Представьте себе, что инноград размещается в городе-спутнике Южный. Какую площадь планирует занять инноград?

Сергей Хмелевский: 100 га.

Олег Паченков: 100 га от 2 тыс га – это что?

Сергей Хмелевский:  Одна двадцатая – 5%.

Олег Паченков: Масштаб для всего проекта – не велик, но в городской застройке вы 100 га не найдете никогда. А это сконцентрированная на 100 га функция, точнее – комплекс связанных функций. Если инноград появляется там первым, то он становится его ядром, запускающим проект, мотором. Если мы туда размещаем не только университетские корпуса, то есть не чистое образование, а размещаем – сейчас перечислю: структура кампуса будет включать пять или шесть «центров превосходства» (center of excellence) по различным областям знания и деятельности (фотоника, новые материалы, прототипирование, интеллектуальные технологии, робототехника и т.д.), помимо этого бизнес-парк, инжиниринговый центр, наноцентр, инновационные производства. Все это не выдумка, – все это реальные функциональные единицы, которые на сегодняшний момент уже продуманы содержательно внутри ИТМО, уже имеют первые варианты архитектурных и пространственных решений. Понятно, где и каким образом они размещаются на этих 100 га, кто в них работает и в каком количестве. И например, как результат мы получаем такие цифры (понятно, что это предварительные расчеты): при запуске города-спутника за счет университетского кампуса за ближайшие 7-10 лет можем получить в этом проекте порядка 30 тыс рабочих мест, из которых 45% – это места, требующие высокой и средней квалификации, а около 15% – это чистый «креативный класс» во флоридовском смысле. Не такой плохой процент. 

Оксана Жиронкина: Олег, а город должен этому обрадоваться? Университет ИТМО все равно останется в городе. Получается, что он будет каким-то образом разбит, как сейчас у СПбГУ есть Матмех за пределами Петербурга. Что городу от этого? Вынесется часть туда, потом возникнет сложность с перемещением…

Олег Паченков: Перемещение перемещению рознь – мы перемещение тоже посмотрели. При условии, что проект запускается за счет кампуса иннограда, перемещения получаются нетипичными для города-спутника. В классическом варианте город-спутник – это донор рабочей силы для метрополии. Перемещения выглядят так: люди в час пик садятся и едут из города-спутника в город Петербург, потом вечером возвращаются обратно – и это перегрузка. Если мы там создаем 30 тыс рабочих мест на момент, когда там может жить порядка 60 тыс жителей, то значительная часть людей там же и занята, причем не только высокой квалификации. Мы получаем поток в Петербург 20 тыс на выезд, но мы можем получить встречный поток до 10 тыс, который едет из города на работу в Южный. Этот встречный поток, который загружает транспортную инфраструктуру относительно равномерно. Когда все из области едут в город, 10 тыс едет им навстречу, а не в город. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но это даже с точки зрения экономики хорошо. 

Оксана Жиронкина: То есть, Петербург становится спальным местом, из которого ездят в Южный на работу? Я пытаюсь понять, что это значит для Петербурга. Что для Южного, мне понятно – там фактически появляется город, который основан на экономике знаний. А для Петербурга что?

Олег Паченков: Для города это означает появление совершенно нового типа поселения по сравнению с теми, которые мы сейчас имеем. Он все равно растет и будет расти, все равно люди едут и будут ехать в Петербург со всей страны. За счет такого проекта мы решаем проблему того, что мы называем «спальниками», где не создана инфраструктура, не созданы рабочие места вообще никакие – я сейчас даже не говорю о качестве. Здесь мы эту проблему решаем. Город в принципе имел все шансы получить такие же Шушары неподалеку. Это попытка придумать проект совершенно другого типа и качества.

Оксана Жиронкина: То есть, Петербург получает города-спутники, которые основаны на такой новой модели.

Олег Паченков: Если станут появляться такие города-спутники, то это значительно лучше, чем если будут появляться такого масштаба «спальники». Это очевидный момент – создание и развитие университета нового типа. Если мы принимаем идею о том, что это в принципе положительные вещи для экономики в большей степени, может быть, чем для академии. Их отношения – вопрос отдельный. Но, даже оставив в стороне это, есть еще один момент, который касается отношений Петербурга с агломерацией и той самой централизации, которую мы имеем. Она у нас выглядит в городах, как и в стране. Петербург вообще гиперцентрализованный, между Петербургом и областью колоссальный отрыв – и в этом разница. Почему в США можно разместить что-то №1 в экономической или академической или другой области отнюдь не в столице, а где-то еще? Потому что там нет этой гипрецентрализации, там инфраструктура очень сильно размазана по территории, рассеяна. Между Петербургом и Ленобластью нет такой ситуации. Там колоссальный разрыв, дыры между небольшими населенными пунктами в Ленобласти и городом, который втягивает в себя все. Соответственно, в пространственном, территориальном смысле важно пытаться создавать такие точки развития между огромным Петербургом и пустой территорией Ленобласти, потому что агломерационное развитие для Петербурга, скорее всего, неизбежно. Скорее всего, будет какое-то выстраивание отношений Петербурга с Ленобластью, и такой тип выстраивания отношений – по модели города-спутника, завязанного на экономику знаний и с университетским кампусом в качестве ядра – кажется  гораздо более перспективным и полезным для агломерации в целом, чем многие другие, будь то просто жилые кварталы или даже автокластер.

видеозапись дискуссии 

дискуссия

Владимир Линов: У меня шкурный интерес к сегодняшнему разговору, потому что моя архитектурная мастерская в университете специализируется на проектировании университетских комплексов. Мы выбрали такую специализацию по разным причинам. Я бы сначала несколько слов хотел сказать о Южном, потому что это важно и, может быть, эта информация для всех, действительно, важна. С городом Южным идет скандальное обсуждение его размещения на этой территории уже больше пяти лет. Не вдаваясь в детали, могу сказать, поскольку я осведомлен о всех перипетиях как член градостроительного совета города и по разным другим каналам, что, дай бог, если это все постепенно заглохнет и инвесторы перестанут надеяться на то, что они эту территорию будут осваивать. С точки зрения генерального плана города в целом, его развития, вы совершенно правильно сказали, что этот участок чрезвычайно неудачен. Вы не сказали «чрезвычайно», а просто «неудачен». Я могу добавить – чрезвычайно, потому что он в такой степени нарушает экологические связи между отдельным районами, в такой степени усложняет транспортную систему, что если он будет реализован на 200 тыс человек и на всю эту территорию, то это будет катастрофа для города в целом. Это совершенно не касается того, что вы говорите о роли университета в городе-спутнике. Только я бы предложил для строгости вообще не употреблять термин «город-спутник», потому что за ним тянется целый хвост, уже примерно столетней традиции в градостроительстве, и он, действительно, означает «спальный район», только связанный какой-то коммуникацией с основным центром агломерации. А мы говорим как раз о совершенно другой среде и о другом принципе. Это некие агломерационные центры, центра агломерации, которые находятся вокруг главного…

Олег Паченков: Подцентры.

Владимир Линов: Подцентры – да, без «спутника». Они от этого становятся, понятно, важнее, их структура более важная. Это комментарий по поводу Южного. Если все, что делается, относилось бы к Гатчине или Тосно, например, то было бы значительно полезнее. Но самое замечательное, что все градостроительные вопросы не могут рассматриваться кусочно. Например, для Петербурга проблема реконструкции старого промышленного пояса, в котором поместится сотня университетов, – это гораздо более удачная территория для всех этих инноваций, которые только можно себе представить.

Николай Пашков: Кто бы спорил. 

Владимир Линов: Насколько я помню «Стратегический план – 2030», там не говорится ничего о территории, на которой предполагается Южный. Никаких, так сказать, предложений по размещению там чего бы то ни было нет. В «Стратегии» нет подробно разработанного раздела. Это небольшой комментарий. По существу дела я еще очень коротко хотел сказать, что поскольку я много видел разных университетов в разных странах мира, то я бы сказал, что общее впечатление, что все везде бывает по-разному. Никаких закономерностей вывести… Скажем, был я в Бостоне – совершенно уникальная университетская среда. Внутри города (административно город разделен, а на самом деле он единый) находится несколько сотен университетов. В начале 1990-х годов журналисты часто предлагали такую концепцию развития Петербурга, которая называлась «Новый Бостон». Может быть, кто-то помнит. Я, может быть, человек старый, поэтому помню. Были концепции «Новый Амстердам», «Новая Венеция» и «Новый Бостон», то есть город, который может жить за счет образовательного бизнеса. Все кампусы с чрезвычайно плотной упаковкой всех зданий – MIT или Гарвард, или любой другой университет в Бостоне – находятся в городе, можно даже сказать в центре этого города, хоть он и разделен на какие-то части. Одна модель. Теперь другая модель. Я не очень согласен с тем, что говорилось о системе университетских центров во Франции. В Париже, действительно, есть определенная концентрация, связанная с тем, что это очень крупный, уникальный, главный город во Франции в течение тысячи лет и т.д. Но там нет соответствия концентрации университетов и концентрации населения. Если посмотреть относительно парижского населения, то там меньше концентрация студентов и преподавателей, чем во многих других городах, в том числе даже в Бордо. О Бордо точно не знаю, но по Лиону могу гарантировать, потому что в Лионе целый куст кампусов. Неподалеку, в юго-восточной Франции, то же самое. В Гренобле, например, есть несколько университетов. Мой тезис: бывает очень по-разному и говорить нужно исходя исключительно из экономических и градостроительных условий конкретного города. Если говорить о Петербурге, то я уже закинул главный тезис.

Михаил Соколов: Абсолютное количество студентов в Париже значительно больше и стремится оно именно туда. Так же, как есть определенные производства, которые выносятся за пределы столичного города – скажем, так строят экспериментальные реакторы..

Владимир Линов: Больше чем где?

Михаил Соколов: Больше, чем в Бордо.

Владимир Линов: В абсолютных числах? А в Лионе, например?

Михаил Соколов: В Лионе, думаю, будет тоже значительно больше. Надо обратиться к статистике.

Владимир Линов: Да, это нужно с цифрами…

Ирина Шмелева: Я хотела бы задать один вопрос Олегу, но опять же отреагировать на маленькое замечание, которое сделала Оксана. Дело в том, что старшее поколение знает, что у нас был замечательный пример, когда Санкт-Петербургский государственный университет строил кампус. Очень много это обсуждалось, очень много об этом говорили, были совершенно грандиозные планы. В результате, чем все закончилось? Начали строить, когда еще не было даже платформы «Университет», она вообще называлась «Мартышкино». Естественно-научные факультеты перевели туда с мыслью, что это будет что-то грандиозное в плане инноваций, технопарков и т.д. Но я побывала там в середине 1990-х, привезла сына сдавать экзамен. Мне было немножко страшно, потому что, знаете, такое немножко похожее на «Сталкер» – с одной стороны, здание, внутри все хорошо, с другой стороны, полузаброшенная территория с кусками бетона, на которой растут березки, нечто не сильно организованное. Но самое главное, наверное, не это. Самое главное, что университет туда полностью так и не переехал, он все-таки остался в городе. Ситуация, которая сложилась потом с логистикой, например, студентов – об этом надо очень серьезно думать. И вопрос, насколько в обсуждении этих новых проектов все эти варианты просчитывались? Студенты, которые учатся у Смольного, живут в Петергофе, потому что там им дали, соответственно, места в общежитии. Они тратят на дорогу три часа с тремя пересадками – что-то немыслимое. Самое интересное касалось, конечно, замечательного человеческого капитала – преподавателей, потому что когда создавался этот кампус, то было принято решение, что преподавателям должно быть удобно. Поэтому построили городок в Новом Петергофе, где дали квартиры очень многим уважаемым прекрасным преподавателям. Преподаватели стали работать частично в Петергофе, частично в городе. Представляете, такое ежедневно или через день. Это все было очень тяжело и неудобно. В результате ситуация – перемещающиеся потоки, не реализовавшийся до конца проект технопарка, грандиозность и т.д. – все, что сложилось на сегодняшний день. Вопрос такой: насколько глубоко анализировался реальный российский, петербургский опыт при принятии всех решений?

Оксана Жиронкина: Я так понимаю, вопрос о сценариях поведения – преподаватели работают на пяти работах…

Ирина Шмелева: Понимаете, когда мы говорим об американских, кампусах, например о Беркли, действительно, это немножко все по-другому.

Олег Паченков: За счет чего?

Ирина Шмелева: Как это все происходит, как вокруг создается город? Но город Беркли не сопоставим с городом Санкт-Петербургом – это маленький провинциальный городок. Единственное что, конечно, когда обсуждаются вопросы логистики, то, наверное, это один из ключевых…

Олег Паченков: Это одна из ключевых вещей для любого, называй его «спутником» или миграционным центром. Первый вопрос, который встает, – это транспортная связь с метрополией. Это самое важное. Один из способов решить очевиднейшую проблему – перегрузки в часы пик и одностороннего движения – это попытка создать встречные потоки.

И зала: Университет – это же путь увеличения трафика?

Олег Паченков: Да, это не путь. Если речь идет об университете, как мы его себе представляем и как он создавался в Петергофе. Никакой технокампус никто в Петергофе не собирался создавать. Я не помню, были ли там лаборатории.

Ирина Шмелева: Конечно. Туда вынесли лаборатории Матмеха, Физфака, Химфака и Биофак, то есть фактически лаборатории всех четырех ведущих естественно-научных факультетов были вынесены в Петергоф. Естественно, этот вопрос обсуждался.

Оксана Жиронкина: Олег, я так понимаю, вопрос в том, просчитывали ли вы эти сценарии поведения, связанные с тем, что преподаватель, ученый – очень мало таких людей, которые могут выполнять очень умную работу? Они все равно будут ездить в Петербург, а не только туда будут ездить, может быть, они будут работать на трех работах. Я так понимаю, вопрос об этом – это просчитывалось?

Ирина Шмелева: Да, и студенческие потоки опять же, если университет не переезжает целиком…

Олег Паченков: Нет, он не собирается переезжать – он создает там то, чего у него нет. Я попросил Сергея – на какие-то вопросы он ответит лучше, чем я. Я буду спекулировать, а он знает лучше.

Сергей Хмелевский: Мы работаем вместе с Олегом над проектом создания инограда. Действительно, речь не идет о переносе чего бы то ни было. Это, в принципе, мировой тренд, связанный с тем, что уже сейчас в университетах идет переход от междисциплинарных исследований к интердисциплинарным исследованиям, что требует, в общем, нового типа инфраструктуры – это так называемые инфраструктуры третьего поколения, где присутствуют интегрированные цепочки от лаборатории до промышленного производства. В этом смысле, это просто новая инфраструктура, где Университет ИТМО в полной мере сможет реализовать свои амбиции в области, связанной с прикладными исследованиями, коммерциализацией технологий, созданием производства на основе технологий и размещением spin-off-компаний в сотрудничестве с промышленными компаниями с рынка. В принципе, идея такая. Олег называет это «технополис», да? Соответственно, идея более технократическая, чем какая-то образовательно-научная. При этом там подразумевается общежитие с размещением преимущественно иногородних студентов в части магистратуры и аспирантуры. Соответственно, они там будут и учиться, и работать одновременно, потому что это практико-ориентированная образование. Речь не об академическом образовании, а о шаге к практико-ориентированному образованию, где вместе с изучением каких-то дисциплин они могут пробовать себя в качестве технологов не на исследовательском, а на технологическом оборудовании, то есть в качестве операторов каких-то производственных линий – в качестве тех высококвалифицированных специалистов, за которыми стоит очередь из компаний с рынка, потому что они умеют работать на высокотехнологичном оборудовании, с теми же роботизированными комплексами и т.д. Это идея полупроизводственного, интегрированного корпуса с ориентацией на технологическое оборудование.

Оксана Жиронкина: Это, скорее, технопарк, вокруг которого еще есть какие-то образовательные модули?

Сергей Хмелевский: Да, когда мы говорим «образование» в данном случае, мы говорим о практико-ориентированном образовании, где студенты учатся, условно говоря, современным формам производства. Там есть интердисциплинарность, конечно. В этом смысле новая инфраструктура подразумевает смешение всего этого: образования, бизнеса, инкубирования и т.д. 

Владимир Линов: Вопросы-то были относительно размещения. 

Сергей Хмелевский: Размещения чего? 

Владимир Линов: Можно ли все, что вы сейчас описываете, размещать не в Южном, а на Петроградской стороне?

Сергей Хмелевский: Если на Петроградской стороне будут конкурентные условия, вопросов нет. 

Олег Паченков: 100 га по такой же цене.

Сергей Хмелевский: Во-первых, в проекте «Гринфилд» есть свои преимущества, то есть инфраструктура, строящаяся с нуля, позволяет спроектировать ее необходимым образом, а не переделывать. Иногда переделывать существующую инфраструктуру дороже, чем спроектировать с нуля. Во-вторых, если на Петроградской стороне какой-нибудь частный инвестор или город предложат конкурентоспособные условия, почему нет? Тут просто есть частный инвестор, как говорил Олег, который предложил на понятных условиях 200 га.

Михаил Соколов: Только цена может оказаться гораздо выше. Это вопрос к Олегу, но я сам поотвечаю, а ты пока подумаешь. Вопрос такой: на каких условиях ты бы поехал жить в город Южный? Я примеряю на себя. Итак, театр, кино – нет, они не переедут за мной в город Южный. 

Оксана Жиронкина: Кинотеатр сделают, наверное.

Михаил Соколов: Выпить после театра или после работы рюмочку тоже нельзя в любимом баре, потому что бар в центре города, добираться на электричках не получится – их отменили, на маршрутках – довольно проблематично трястись час, на машине не можешь, потому что выпил, на такси – вряд ли, надо, чтобы в городе Южный заплатили столько, чтобы можно было ездить на такси выпивать в любимый бар. Детей нельзя отдать в давно намеченную для этого 239-ю школу или еще какую-нибудь, потому что она тоже осталась в центре города. Та же история, которая не возникла со специализацией городов в стране, не возникла и в Петербурге – здесь нет толком пространственной сегрегации...

Сергей Хмелевский: Можно, я отвечу.

Из зала: Сколково.

Петр Сафронов: Там не живут преподаватели. Там никто не живет.

Сергей Хмелевский: Почему там не живут? Там жилье строится. Там жилой квартал.

Михаил Соколов: Там строится, но в данный момент в Сколково есть гостиница – там никто не живет. Это, действительно вопрос цены. Вопрос бы такой: заставить людей уехать туда и там жить можно, но это будет гораздо дороже, чем они брали бы за то, чтобы работать здесь...

Сергей Хмелевский: Дороже в каком смысле?

Михаил Соколов: Они будут хотеть гораздо больше денег. 

Сергей Хмелевский: Знаете, я могу вам сказать, что все, что вы говорите, зависит от ваших жизненных приоритетов. У меня они совершенно другие. Я не пью, у меня больше стремление к экологии, при этом я с удовольствием отдам своих детей в детский технопарк учиться, который там планируется при Университете ИТМО и т.д. Тренд с созданием технологических деревень, наподобие Сколково, где инфраструктура XXI века позволяет жить вблизи природы и в экологически чистом районе, если у вас там, конечно, нет потребности ходить в любимый бар в центре города, то вас во многом могут устраивать такие комфортные условия для жизни. Этот тренд существует. 

Михаил Соколов: А Эрмитаж?

Сергей Хмелевский: Я, например, не хожу в Эрмитаж каждый день, я даже с детьми хожу раз в месяц. Съездить раз на выходные в Эрмитаж в Санкт-Петербург, по-моему, хорошо.

Александр Абдин: Я хотел спросить следующее. Мне очень нравится то, что вы рассказывали. Я жутко завидую Университету ИТМО. С учетом того, что у нас проблемы с федеральным бюджетом, кто у вас ответственный исполнитель по вашему проекту – Минобр или Минэк?

Сергей Хмелевский: Чтобы вы понимали, я тоже бизнесмен и венчурный инвестор. В принципе, я – партнер. Это государственно-частное партнерство.

Александр Абдин: С федеральной стороны кто у вас?

Сергей Хмелевский: С федеральной стороны? Конечно, Университет ИТМО подведомственен Минобрнауки.

Александр Абдин: И когда вся эта красота – дорожная карта и т.д. – должна появиться?

Сергей Хмелевский: Вы знаете, я не возьмусь сейчас за это ручаться или что-то об этом говорить, поскольку проект еще не утвержден наблюдательным советом Университета ИТМО. Я так думаю, что просто не вправе сейчас объявлять какие-то строки. Я могу вам кулуарно рассказать.

Александр Абдин: Жаль. Ну, что ж кулуарно? Двадцатый год, двадцать пятый, сорок пятый?

Сергей Хмелевский: Нет. Я думаю, это проекция с горизонтом планирования 5-10 лет.

Александр Абдин: Это очень здорово, если так. А финансирующая сторона? Понятно, что частично ГЧП – Минобр что-то вкладывает?

Сергей Хмелевский: Безусловно, да.

Александр Абдин: Дает какие-то дотации Университету ИТМО, да?

Сергей Хмелевский: Безусловно. Там участвуют все: и частники, и Университет ИТМО, и региональные власти тоже поддерживают. Заключено соответствующее соглашение, как вы знаете или слышали.

Александр Абдин: Если бы я студентом или аспирантом был, мне бы жутко было интересно то, что вы рассказали.

Сергей Хмелевский: Это зависит от личных интересов. Кому-то лучше в Питере жить.

Александр Абдин: По поводу интересов, я здесь разговоры слышал о Петергофе, Эрмитаже, пиве, театрах. Я полгода назад участвовал в эпопее по спасению Военно-медицинской академии, и очень долго сидел с академиками, профессорами. Эти интересы: почему не будем закрывать городок – а мне там близко жить. Понимаете, да? Другое дело, когда Петр I строил, условно, академию – каковы vision и mission. Когда он строил, о чем он думал? Были конкретные цели, которые он решал. И если мы берем что-то, на что все согласны, то дальше уже все – пивбары, как добираться до Эрмитажа, сколько раз в день – уже решаемые вопросы.

Михаил Соколов: Идеи проекта Петербурга Петра рухнули еще при его жизни. Он хотел освоить Петроградскую сторону – не смог, потому что невозможно было пересекать – она была рекой отсечена, а потом построить каналы на Васильевском острове, не подумав о том, что они замерзают, и как в Голландии не получится.

Александр Абдин: Давайте напишите и как напоминание отправьте по почте квиточки, чтобы они напомнили, что он не доделал по Питеру. Слава богу, это история – что-то не успел, а что-то получилось. Целеполагание, например, в Военно-медицинской академии – это преемственность и этапность оказания помощи. Почему сейчас строят вертолетную площадку? Больного интересует, где живет доктор, что доктору удобно? Это важно, но, наверное, правильно, если бы скорая помощь появилась сразу же, где сбили машиной, а не стояла, потому что у нас парк в Автово, и мы, извините, к вам не поедем. Это чьи проблемы? Наверное, не скорой помощи. Правильно, да? Решаемые вопросы. Это я к тому, что когда я слышу: пиво, мы любим там еще что-то, нам еще что-то подай – все это можно создать. Все это создается, если есть идея, если там будет крутиться бизнес, если будет интересно, поверьте мне, пиво можно подвинуть. Найдется пиво, сто процентов.

Сергей Хмелевский: Можно я дополню по поводу социокультурной среды? Надо отдать должное, кстати, Европейскому университету, который для Южного в целом продвигает идеи, связанные с созданием объектов культурной среды и достаточно небанальные, в том числе размещение музея современного искусства (причем уже даже есть первые меценаты), виртуальных музеев, связанных с новыми IT-технологиями, голографии и т.д. Если вопрос в том, чтобы была пища для жизни, то Университет ИТМО как онтологический университет старается эти вопросы развивать. В Университете ИТМО создан кластер Art and Science – я надеюсь, там будет на что посмотреть. И рестораны там тоже предусматриваются.

Николай Пашков: Я периодически общаюсь с людьми, причастными к недвижимости. Иногда заходит речь об институтах, особенно если в начале сентября, то люди говорят, обычно: «Надо построить кампусы и на хрен их всех из города выселить, а то ни в метро не зайти, ни припарковаться». А некоторые говорят: «Слушайте, надо вообще права давать по предъявлению дипломов об окончании вуза. Пока не научился работать, не надо на машине ездить». Есть позиция, но я не об этом. На прошлой неделе я был в Мюнхене на выставке. Там, помимо прочего, был стенд, где разные европейские города представляли свои концепции того, что они называют и считают смарт-сити, как они все здорово и устойчиво развиваются. И я попал на выступление представителя Эдинбурга. Собственно говоря, весь message этого выступления о привлекательности Эдинбурга, о его экономических перспективах был построен вокруг того, что у нас есть университет. Университет, в их интерпретации (я не специалист по образованию), – это некое градообразующее предприятие. Причем они особо акцентировали, что историческим преимуществом для Эдинбурга было то, что у нас университет находится в городе, в отличие от Оксфорда и Кембриджа, которые где-то там в деревнях. Именно поэтому университет оказал очень сильное влияние на развитие Эдинбурга в исторической перспективе. И сейчас у них в Эдинбурге работает огромное количество (они называли цифру), по-моему, несколько тысяч компаний, которые выросли из студенческих стартапов в различных отраслях. Сейчас у них активнее всего некая смесь IT с финансовыми технологиями. Это показатель того, как у них это работает. Во-первых, для города университет – это системообразующее явление, во-вторых, для экономической жизни города это тоже одно из системообразующих явлений. Их сегодняшняя экономика – взаимодействие города, университета и бизнеса – построена таким образом, что это все работает. Университет генерирует те самые высокопрофессиональные кадры, которые имеют желание и возможности сразу же либо после выпуска заниматься развитием бизнеса и внедрением своих навыков.

Оксана Жиронкина: Город это как-то поддерживает?

Николай Пашков: Город поддерживает, привлекает, старается – они опять же на эту выставку не просто так ездят бюджет осваивать, как наши. Они ездят туда рассказывать и привлекать инвесторов и всех остальных. У нас в текущей исторической перспективе я не вижу, как это может работать. Почему? Потому что у нас (опять же, я не являюсь специалистом в образовании, я являюсь работодателем), я вижу, к сожалению, очень большой, просто огромный разрыв между тем, чему учат, и тем, что нужно и как нужно в жизни. Люди приходят иногда с неплохой теоретической базой, и они умненькие и что-то знают, но они абсолютно не представляют, как работает та отрасль, тот бизнес, которому они учились. И что хуже того – они абсолютно неадекватно понимают свое место под солнцем. Поэтому я предпочитаю брать на работу людей, которых где-то года три после выпуска жизнь лицом по столу повозила, и они уже более-менее адекватны.

Оксана Жиронкина: Все так предпочитают.

Николай Пашков: Да, они понимают, чего они стоят. Даже не потому, что они не умеют – в принципе, можно научить и натаскать человека за год, сделать из него младшего консультанта или брокера, но проблема в том, что их амбиции абсолютно не соответствуют тому, что они знают и умеют. Это первое. Второе – когда мы говорим о строительстве кампусов, городе-спутнике (Южный – это отдельная история, я сейчас даже не буду погружаться, она довольно смешная) либо в сером поясе, либо еще где-то, надо правильно понимать, отрешившись высоких материй, разумного, доброго, вечного, у нас университеты в той или иной степени – это бизнес по продаже дипломов. Этот бизнес работает хорошо, если бизнесмену удалось сесть, что называется, на существующую с советских времен инфраструктуру. Если я – какой-нибудь заочный заборостроительный институт, и у меня было здание где-нибудь в центре города, я могу в нем прекрасно сидеть, у меня будет оборот 1,5 млрд рублей в год и мне будет хорошо и приятно. Но когда мне нужно с моим бизнесом по продаже дипломов эту инфраструктуру строить каким-то образом, этот бизнес сразу становится не очень интересным. У нас, соответственно, вопрос, где взять эти деньги и у кого на строительство этих самых кампусов, особенно в сером поясе, что довольно смешно. За какие деньги выкупать у собственников? У нас же вся земля в сером поясе в собственности не у города, и стоит она, в общем, ровно тех денег, сколько стоит жилье, которое можно построить как наилучшее ее использование. У институтов таких денег нет, и в обозримом будущем я не вижу, откуда они их возьмут в текущей экономической ситуации. Поэтому все это довольно-таки умозрительно, к сожалению. Даже история того же технопарка «Ингрия», для которого на моей памяти уже лет десять, уже три архитектурных конкурса провели, пять концепций бюджет освоили, еще что-то.

Владимир Линов: 15 лет.

Николай Пашков: 15 уже? Десять лет – сколько я его помню, а он еще до меня когда-то был. Воз и ныне находится где-то там в районе согласования ППТ, собственно говоря. В сухом остатке так. Первое – я считаю, университеты все-таки должны, если они хотят видеть какую-то историческую перспективу в своем бизнесе, стремительно приближаться к потребностям реальной экономики, что нужно тем работодателям, которые потом с их студентами имеют дело. А второе – конечно же, вопрос инвестиций в строительство либо в модернизацию всей этой матчасти и инфраструктуры. Опять же, это длинные деньги, скорее всего, это не частные деньги и не деньги инвестфондов, то есть это либо чистое меценатство, либо это бюджетные затраты, либо у нас настолько должна измениться вся финансовая система, что в стране появятся какие-то длинные дешевые деньги, во что в обозримом будущем я абсолютно не верю. Тут есть вопрос: может ли бизнесмен руководить инновационными процессами в университете, а преподаватель быть эффективным менеджером? Наверное, с моей точки зрения, бизнесмен, если он хороший бизнесмен, может руководить админпроцессами. Другой вопрос: зачем ему это нужно? Если он – бизнесмен, то, наверное, хорошо зарабатывает. Заниматься преподавательской деятельностью – это, скорее, все-таки как хобби, наверное…

Оксана Жиронкина: Может быть, это нужно университету ровно для того, о чем вы сказали.

Николай Пашков: Университету, наверное, нужно. Допустим, сидит какой-нибудь генеральный директор «Газстройсбытмонтажпоставка», он – эффективный менеджер, получает хорошие деньги. У института есть деньги, чтобы его купить? Нет. Тогда для менеджера это хобби. Допустим, он всего в жизни добился и перед пенсией хочет передать жизненный опыт молодежи, например. Насчет того, чтобы преподаватель был эффективным менеджером – я таких примеров, честно говоря, не знаю. Может быть, они есть в природе, я не претендую на абсолютное знание, но примеров не знаю – наверное, отчасти в силу некоей оторванности у нас теории от практики.

Оксана Жиронкина: Такая тоскливая картинка получается.

Николай Пашков: Она реалистичная. Все заседания здесь в сухом остатке мы приходим к тезису, что государство должно, после чего с грустью констатируем, что того государства, которое должно, у нас сейчас нет и в ближайшем будущем не появится. Вот так.

Сергей Хмелевский: Я могу, если хотите, дать вам позитивненький ответ по поводу того, зачем бизнесмену нужен университет? Я – частное лицо, работаю с университетами несколько лет. Возвращаясь к повестке сегодняшней встречи, как возникает в том же Университете ИТМО интегрированные цепочки? Мы говорим, что (об образовательной части я вообще не буду говорить сейчас) университет переходит от академического к прикладному образованию. Это та роль, которую сейчас пытаются занять национальные технологические университеты – тех прикладных институтов, в которых, по сути, занимаются внедрением научно-технических разработок, проводят в том числе заказные НИОКРы, в отечественных компаниях, военно-промышленном комплексе и т.д. Только университет аккумулирует все подобные компетенции, у него появляются инновации. Эта часть университета не связана с образованием – она может развиваться сама по себе. Например, в том же Университете ИТМО есть энное количество разработчиков, которые придумали технологии мирового класса и т.д. И дальше исследовательский университет становится предпринимательским университетом. Через что? Через создание пресловутых spin-off-компаний, то есть начинается та самая коммерциализация. Коммерциализация начинается тогда, когда интеллектуальная собственность и малые инновационные предприятия при университетах попадают на баланс юридического лица, для чего, собственно, создали 217-й ФЗ. А дальше я как инвестор могу проинвестировать это юридическое лицо и сделать бизнес из технологий. Мне, когда я сижу в университете несколько лет, ничего от университета не надо, кроме азарта найти новую интересную технологию и ее проинвестировать. Это, в принципе, не связано с преподаванием. Те случаи, о которых вы говорите, достаточно распространены – люди, уже состоявшиеся, для статуса или для самоудовлетворения, а может просто это их жизненный интерес, пытаются преподавать, организуют кафедры. В том же Университете ИТМО, например, развита тема базовых кафедр, когда целое образовательное направление создается специально под компанию – о чем я говорил ранее: компания отслеживает студентов, начиная со старших курсов, их научают работать в тех технологических узкоспециализированных отраслях, в которых работают соответствующие компании. Сотрудники этих компаний могут даже преподавать, именно с точки зрения потребности собственной компании. Но если все-таки опустить образовательную часть, о чем я говорил, то предпринимательский университет за счет создания spin-off-компаний начинает выращивать у себя малые инновационные предприятия. Появляется пресловутая экосистема, о которой говорил коллега, возникают бизнес-инкубаторы, инновационная инфраструктура, что уже интересно бизнесменам и инвесторам в том числе. Как только вокруг университета начинает вырастать пояс малых инновационных предприятий и частных предпринимателей, получается, что университет перешагивает свою классическую университетскую историю и становится предпринимательским университетом.

Николай Пашков: Точки роста, конечно, есть, просто их немного – они связаны с IT-технологиями.

Сергей Хмелевский: Кстати говоря, на всех этих шагах есть совершенно конкретная польза для города, я считаю, по крайней мере, то, что я вижу в Университете ИТМО: начиная с того, что университет может выполнять конкретные НИОКРы под городские задачи, заканчивая тем, что университет создает энное количество рабочих мест, а соответственно, и налогов в малых инновационных предприятиях. Если идти дальше, университет становится онтологическим университетом, то есть он начинает осознавать себя: я не просто делаю лучшую оптику для военно-промышленного комплекса, а что я такого могу сделать, чтобы жизнь человека стала лучше, чтобы среда существования человека стала безопаснее, то он уже начинает превращаться, как говорят в Университете ИТМО, из технического в антропотехнический. В центр своей задачи он ставит человека, его комфортное существование в жизни, и в этом смысле он уже готов выполнять более глобальные задачи, в том числе для города (пытается сделать институт урбанистики). В качестве зарубежных кейсов: в Нью-Йорке все вопросы безопасности, так называемой моделью безопасный город занимается Нью-Йоркский университет. Университет является исполнителем – для него город является заказчиком, постановщиком задач. Это очень сложносочиненные задачи – интегрировать энное количество технологий, интернет-вещей и иже с ними. Соответственно, он является таким концентратом компетенций и интегратором разного рода компетенций и возможностей, что он, в принципе, несет совершенно конкретную уникальную пользу для огромного мегаполиса. В этом смысле, если университет мыслит себя международным, способным выйти на глобальный уровень, то тогда он становится мировым университетом. Это, собственно, те интегрированные цепочки, которые возникают. Кампус – средоточие всего междисциплинарного, бизнес-предпринимательского, производственного, некий объект нового типа. Это университеты нового типа, университеты 3.0 что называется. Если мы говорим о том, что живем в XXI веке и хотим нечто похожее развивать в России, то они, безусловно, несут пользу для города, экономики знаний и во многом являются его драйверами.

Оксана Жиронкина: А можно это описать как процедуру? То есть, первый шаг такой, второй такой, третий такой…

Сергей Хмелевский: Это не процедура, а скорее, шаги трансформации университета от академического до онтологического.

Николай Пашков: Есть важный нюанс: чтобы все это работало и масштабировалось, параллельно должна достаточно быстро развиваться инфраструктура выращивания стартапов, прежде всего, финансовые фонды…

Сергей Хмелевский: Безусловно, совершенно верно.

Николай Пашков: Компании, которые отсеивают из всех стартпов те, которые действительно, нужно упаковать, финансировать, перепродавать в фонды, пока не очень развиты, конечно, хотя движение есть. У ряда банков есть эти фонды, хотя банки не очень поворотливые, особенно государственные. Есть стартап-акселераторы – у меня один из клиентов сейчас этим занимается.

Сергей Хмелевский: Вообще сейчас это принимает более масштабный характер, даже если работать с тем, что мы имеем. До кризиса, если мы говорим о венчурно-предпринимательской части, которую вы обозначили, Российская Федерация занимала первое место по венчурным предложениям в Восточной Европе. Сейчас спад. Я к тому, что последние годы очень много в это инвестировалось денег, очень много развивалось. К сожалению, по моему мнению, они до сих пор не работают как система. Когда создаются отдельные элементы инновационной системы, она целостно не дает такого синергетического выхлопа, но, тем не менее, уже критическая масса денег, предпринимателей в университетах, чего-то такого, уже начинает давать какие-то результаты, хотя многое, конечно, оставляет желать лучшего.

Владимир Линов: Хочу продолжить ту тему, о которой начали говорить сейчас, вот в каком плане. Мы действительно часто опираемся в рассуждениях на то, что государство или город что-то должны сделать, а они не делают. И действительно, в ближайшей перспективе не видно, чтобы начали, например, как в Нью-Йорке, давать заказы университету на какие-то разработки. Не дают. В этом смысле я хочу поддержать коллег из Университета ИТМО, которые проявляют инициативу, со стороны университета. Это отвечая на ваш вопрос, Оксана, о том, каковы могут быть шаги некоторого процесса сращивания городских и университетских задач. Университет ИТМО позиционирует себя сейчас как обширный университет, где далеко уже ушли от точной механики, оптики и информатики. Для нас, например, было очень неожиданно, когда мы увидели, что возникло уже целое направление градостроительства – в контакте с голландским университетом. Мы контактируем с коллегами, нас иногда зовут что-нибудь обсуждать, и в том числе была инициатива по разработке целой программы для Кронштадта как района города. Многие знают. Но так же, как в случае с Южным, с моей точки зрения, чрезвычайно неудачно выбрана территория. И наверное, именно потому, что это абсолютно депрессивный, безысходный район Петербурга, ничего, похоже, не получается – это суперсложный случай. Если все 21 район Петербурга поставить в перечне, то Кронштадтский район – самый сложный по решению каких-то проблем. Вроде, сейчас затихла эта работа по Кронштадту, если я правильно понимаю.

Николай Пашков: Нет.

Владимир Линов: Нет? Продолжается?

Николай Пашков: Буквально недели три, наверное, назад Бакей со товарищи презентовал концепцию развития Кронштадта специально приглашенной общественности…

Владимир Линов: Так это не ИТМО.

Николай Пашков: Это не ИТМО, но город вынашивает идею что-то там сделать.

Владимир Линов: На каждый из 21 района город будет рисовать какую-то схему.

Николай Пашков: Это безусловно, там дело не только в схемах, а в том, что администрация проявляет большую активность.

Владимир Линов: Администрация сменилась и продолжает проявлять активность. Администрация пытается позиционировать себя перед губернатором. Других задач у них нет, как мы знаем.

Николай Пашков: Есть инвесторы, которые считают, чтобы в этом несчастном Кронштадте все комплексно развивать.

Владимир Линов: Замечательно. Значит, сейчас Университет ИТМО вместе с Европейским университетом разрабатывает в каком-то виде тему города Южного. И это тоже хорошо. Наш архитектурно-строительный университет тоже пытается сейчас выступить с инициативой перед городской администрацией. И мы ориентируем в массовом порядке сразу несколько дипломных и курсовых проектов студентов-архитекторов и градостроителей на концепцию развития Адмиралтейского района. Нам кажется, что Адмиралтейский район – это все-таки более перспективная территория, с которой можно работать. Мне кажется, что это и есть первые шаги. Но тут я хочу вернуться к началу разговора о том, каковы вообще принципы развития современных университетов – больше университетские или больше академические, как вы говорили. Мне представляется, что одно другого не исключает. В аналитических целях можно, конечно, говорить о разных тенденциях. На самом деле, как я сказал по поводу размещения университетов – на территории могут быть разные решения и все это связано с конкретными обстоятельствами, точно так же в деятельности университета могут переплетаться академические традиции и современные менеджерские, чисто университетские – уже в новом понимании – методы работы. Одно другого просто не исключает. В нашей ситуации, похоже, что инициатива должна исходить из университетов. И это возможно, похоже. Это процесс чисто культурный и интеллектуальный, но мы видим, что он существует. 

Александр Абдин: Все равно, честно говоря, у меня настроение позитивное. Иногда я пытаюсь выйти на более широкий контекст. Я уверен, что Университет ИТМО и все, что им делается, и венчуры, которые финансируют это, будут очень успешными... Но я с очень большим скепсисом смотрю и слушаю это, поскольку у меня есть глубокое убеждение и опыт относительно того, как работает наше государство. Если вы думаете, что они думают, как улучшить качество жизни человека, думают об урбанистике, как решить вопросы образования, чтобы одновременно было удобно студентам и преподавателям, еще и венчурам – наше государство так не думает, я вам честно говорю. И никогда не думало. Западного в классическом понимании образования у нас никогда не будет. Не будет, потому что у нас догоняющее развитие, пытающееся быть опережающим, потом сажающее. Объясню почему. Космодром «Восточный» – подождите, сейчас достроим, выясним, что триллион своровали, кого-то посадят, но «кузькина мать» улетит. Как у нас государство решает задачу? Чтобы ракета взлетела – и оно всегда так делало. Курчатов, все остальные шарашкины конторы (сейчас более цивилизовано) – все заливается деньгами. Здесь не дадут соврать – гранты никто не успевает осваивать, столько денег наше государство дает под то, что ему нужно. Не студенты нужны. Ракета «Калибр» и лазерные прицелы сейчас нужны.

Оксана Жиронкина: Александр, денег же сейчас нет.

Александр Абдин: Кто вам сказал, что денег нет?

Оксана Жиронкина: Вы сказали, что у вас позитивное высказывание – коллеги уже по этому поводу...

Александр Абдин: Кто вам сказал, что денег нет? Голикова плачет, что нет исполнения государственного заказа по нескольким статьям обороны – говорит, заберите деньги, триллион рублей лежит в казначействе. О чем вы говорите? Их не успевает съедать государство. Мы пытаемся решить задачи через первое лицо в политике – у нас решение принимают централизовано. Какие задачи стоят перед Российской Федерацией – не перед городом Южным и даже не перед уважаемым губернатором? Кто попадает в это целеполагание? Университет ИТМО, похоже, попал – он нужен, он будет цвести. Всему, что обломится на гражданке, будет процветать. Миллионерам станут те, кто там работает. Если вы хотите просто изучать кузнечиков, лучше ехать в Гарвард. Там они делают это лучше.

Оксана Жиронкина: Сегодня у нас присутствуют представители Комитета. Они пришли сюда, чтобы послушать ваше мнение.

Александр Абдин: А что Комитет? Они подведомственны Минобру. Пускай разбираются с образовательными стандартами. Им скинули подушевое финансирование – на эти деньги живите как хотите. Школы. – что там Комитет скажет? Я сам – член Экспертного совета по здравоохранению. Дорожные карты надо исполнять, а не закрытые статьи бюджета проталкивать, чтобы ученый удавился, не успевал пропивать в пивбаре. Они от денег пухнут, потому что государству нужен результат: дайте ракету «Калибр», которая долетела бы за полторы тысячи километров – долетела. Поверьте мне, люди, которые создали ее, очень богатые.

Оксана Жиронкина: Спасибо. Я сейчас хочу дать слово представителям инициативных проектов, которые существуют в городе, – это выпускники вузов. Наверное, какое-то интересное мнение вы сможете высказать.

Дмитрий Калупин (сооснователь, дискуссионный клуб «Щепотка соли»): Я занимаюсь маркетингом IT-продуктов. Кроме того, мы сейчас с Антоном, Дмитрием и еще несколькими коллегами делаем образовательный проект, который пока что не пошел в вуз, но все-таки хочет сотрудничать с вузами – ИТМО, СПбГУ и какими-то другими. Сначала о тезисе, что денег много, но их не успевают потреблять. Недавно было сделано расследование для «Новой газеты» – там, действительно, было много печальных ситуаций с технопарками по стране. Технопарки не успевали освоить средств – они постоянно возвращались обратно в бюджет, большое количество средств расходовалось на то, чтобы устроить инфраструктуру для того, чтобы рядом строительные компании, аффилированные с лицами, принимавшими решение, могли возводить свои здания и на этом хорошо зарабатывать. Это ремарка. Я ездил той электричкой на 7:37 из Старого Петергофа до Петербурга для того, чтобы доехать на пары, которых у нас было четыре в неделю из шести в здании на Васильевском острове. Наверное, начиналось все тоже хорошо, и в начале большинство занятий было в Петергофе, но в итоге тенденция такова, что профессора не хотят переезжать и оставаться там. В Новом Петергофе построили целый квартал, где им можно было бы поселяться, но они отказывались эти квартиры брать. Хотя если бы в итоге проект скоростного трамвая до Университета был реализован, то, наверное, было бы несколько легче. Я хотел задать вопрос, наверное, Петру и Михаилу. С учетом того, как отметил Олег, что у нас сейчас уйдут кафедры, которые не только учат погрузчиков, но и которые учат тех, кто управляет этими погрузчикам, потому что они тоже не потребуются, что будет происходить с вузами? Они, видимо, должны будут сильно укрупняться, потому что большая часть профессий становится не нужной, а новых профессий появляется не так много, как уходит.

Петр Сафронов: Раз мы заговорили в бизнес-терминологии, конечно, слияние и поглощение – это супертема, по крайней мере, в России. Вы же знаете, что Министерство образования и науки твердо решило проредить сеть университетов по стране путем создания так называемой системы опорных вузов. Уже есть решение о том, что в 50 регионах точно такие опорные вузы будут. Все растерянные ректоры костромских, ярославских вузов прибегают каждую неделю в Министерство, подают очередную заявку на слияние со всеми местными вузами сразу. Мне кажется, что надо немножко переформатировать вопрос о деньгах. Мы говорим в такой двухчастной логике: или государство дает деньги, или бизнес. Но мы пока не обсуждали возможность пожертвований, эндаументов, денег выпускников, денег через разного рода благотворительные программы и т.д. Мне кажется, что проблема фундаментальная российской ситуации заключается в том, что учитывая, что у государства денег нет, а те, которые есть, оно тратит очень нерационально и в логике десяти месяцев в году, университеты автоматически выталкиваются во второй полюс – в бизнес. Это не очевидно, то есть нет совершенно никакого запрограммированного выбора в условиях сокращающегося государственного финансирования в пользу денег бизнеса. У нас пока вузы почему-то не умеют, например, работать с выпускниками. Даже там, где есть ассоциации выпускников, они фактически неработающие. Нет системы сбора пожертвований, крайне мало функционирующих эндаументов. Здесь, пожалуй, проблема очень острая. А как это будет организационно отстроено, будут ли это мегауниверстеты или нет – это вопрос схемы финансирования, потому что для бизнеса, например, вероятно, удобнее иметь мегауниверситеты. Для схемы с эндаументом и пожертвованием, скорее, нет, потому что выпускники не будут давать деньги на бренд получившегося чужого, большого университета. Они испытывают привязанность к своему вузу, каким бы маленьким он ни был. Для государства, по большому счету, все равно, потому что государство не мыслит в масштабах отдельных вузов. Оно их не различает – неважно, что это: МГУ, ИТМО и т.д. Это, по большому счету, не та величина, которой руководствуется Министерство образования и науки в политике.

Оксана Жиронкина: Дима, можно вопрос? Почему вы свой проект реализуете вне того вуза, в котором учились? Для города это какая-то точка притяжения, может быть, для города это полезнее, чем если бы вы пошли обратно в вуз. Но почему-то вы не в вузе. Потому что было плохо ездить и остались плохие воспоминания – почему?

Дмитрий Калупин: Наверное, мы бы хотели дойти до многих вузов, и есть ощущение, что сейчас завязывается несколько отношений. В итоге мы будем делать что-то с вузом. В нынешнем моменте это, скорее, использование площадки, бренда, притяжения и т.п. Но при этом, естественно, много работаем с профессорами из университета. И наши коллеги, которые делают «Открытый университет», стараются работать с вузами, брать с них деньги за то, что они продвигают бренд.

Оксана Жиронкина: Но они тоже не в вузе.

Дмитрий Калупин: Да.

Оксана Жиронкина: Локация у них в городе, но не в вузе.

Дмитрий Калупин: Мне кажется, что это просто начальная фаза, и в итоге вузы в рамках реализации своих стратегий для вхождения в тридцатку и т.п. должны будут поглощать подобные проекты в виде найма инициативных людей.

Оксана Жиронкина: То есть, не город будет их развивать и видеть в них какие-то культурные точки роста, а все-таки вузы будут их подминать?

Дмитрий Калупин: Я не очень понимаю, что такое «город будет развивать», кто такой «город», что это за структура. Скорее всего, как раз будет вуз, который наймет инициативных людей, которые будут делать что-то, прокачивающее бренд этого университета.

Михаил Соколов: Вы хотите, чтобы я тоже ответил на ваш вопрос, что же изменится в образовании? Ничего – это самый надежный ответ. Людям очень нравится думать, что все вокруг них постоянно меняется, они живут в седловую или осевую эпоху. Все будет по-новому. Но история образования говорит нам о том, что это очень консервативный институт. Оно меняется очень медленно, меняется очень неохотно. Поэтому сказать, что примерно через 50 лет оно будет примерно таким, каким мы его застали, это очень надежный прогноз. Это особенно надежный  прогноз в России, потому что в России оно хорошо меняется, когда в него вкачивают большие деньги, но не только. Большие реформы всегда оставляют много недовольных, но они нормально и быстро идут. Если совсем уж все плохо и понятно, что недовольных будет чрезвычайно много, есть какая-то высшая политическая воля, или если, наоборот, есть избыток средств и сверх ожиданий существующие средства можно влить в какие-то совершенно новые проекты, а потом они потихоньку поглотят, заместят собой предыдущие. Случится ли первое или не случится, непонятно. Второе… В некотором роде первое уже случилось. Оно случилось в 1990-е годы, когда денег не было совсем, университету дали зарабатывать на всем, что они умеют – они стали зарабатывать на своих студентах. Сейчас, кстати, разговоры – государство или бизнес – не очень обоснованы, исходя из того, что большую часть денег университет получает от своих студентов.

Из зала: Это бизнес.

Михаил Соколов: Разумеется, бизнес, но не бизнес в смысле, в котором мы говорим – придет инновационный бизнес, станет работать и зарабатывать совершенно по-другому. Поскольку подушное финансирование тоже приносят студенты, то 80% денег, которые вливаются в систему высшего образования, непосредственно проходит через студенческие руки, поэтому университет делает то, что студенты от него хотят. Когда студенты захотят чего-нибудь другое, случится геологический процесс смены, придет масса талантливых молодых людей, которые больше всего мечтают стать инженерами, допустим. Это может случиться – в истории бывало такое, но сейчас масса талантливых молодых людей будут поступать на менеджмент. По ЕГЭ мы это видим – пока мало что меняется. Соответственно, у нас есть система, которая не очень поддается какому-то внешнему давлению, внутренне очень консервативна, главная определяющая сила которой, по-видимому, зависит от таких глобальных культурных трендов, а кем лучше быть – менеджером, юристом или программистом? Пока это больше решается в пользу менеджера и юриста, чем программиста. Что может быть источником изменений? Кажется, что особенно ничего не может быть источником изменений. Правда, если госбюджет перестанет давить, потому что в программе «Пять – сто» кончатся деньги. Программа «Пять – сто» – это очень маленькая часть бюджета даже тех университетов, которые в ней участвуют. Понятно, что лидеры получают деньги из других источников. Есть некоторое количество университетов, которые больше ориентированы на федеральные программы, чем на студентов. Я думаю, что в «Вышке» этот процент самый большой, но есть еще какое-то количество государственных вузов. Но это такой маленький топ айсберга. Если у федеральной программы закончатся деньги, то этот рычаг тоже закончится, чтобы не вызвать большого недовольства, никаких пряников не последует вслед за кнутом, в смысле, за пряником. И внешние стимулы кончатся для того, чтобы что-то менялось. Я по-настоящему верю, что вся эта система свернет в другую сторону, когда очень сильно изменится доминирующая мотивация среди студентов.

Дмитрий Калупин: Компьютеризация и автоматизация не являются достаточными большим трендом для того, чтобы что-то сильно изменить?

Михаил Соколов: Автоматизация в смысле?

Дмитрий Калупин: Уход большей части профессий.

Михаил Соколов: А черт его знает, почему-то нет.

Владимир Линов: Можно я тоже откомментирую этот вопрос? В поддержку того, что вы сказали. Во-первых, в связи с продолжающейся специализацией человеческой деятельности число профессий не уменьшается, а наоборот, увеличивается. И это очень видно по тем профессиям которые мы у себя в университетах имеем. Это совершенно четкая тенденция. Во-вторых, все реформы, которые сейчас навязывает государство, носят исключительно формальный характер. Как все российские люди, университеты, конечно, прекрасно умеют лавировать – и в рамках спущенных показателей, которые они имеют, они действуют в своих интересах. Например, идет процесс укрупнения кафедр – очень четкий и определенный. Укрупняются кафедры: вместо четырех, одну кафедру возглавляет один заведующий, но кафедра делится на четыре секции. Процесс преподавания и обучения остается абсолютно тем же, поэтому я согласен, что это очень устойчивая система. И в этом смысле мне кажется все-таки, что академическое отношение к образованию не может уничтожиться или даже значительно уменьшиться.

Петр Сафронов: Академическое отношение состоит из негативной компоненты и позитивной. Негативная заключается в том, будем ли мы делать то, что хотим, и никто, пожалуйста, в это не влезайте, а позитивное, что у нас есть возможность сформулировать какое-то видение будущего из нашей перспективы. С негативным академическим компонентом у нас, действительно, в стране, все хорошо, а с позитивным, пожалуй, плохо. Из Академии не исходит никаких проектов видения будущего, даже в масштабах отдельных университетов.

Ирина Ласкина (руководитель проектного направления, ЦСР «Северо-Запад»): Я бы хотела свою ремарку построить таким образом – сначала высказать отношение к дискуссии как участник, слушатель, которым я сейчас стала, и затем – высказать отношение к теме нашей дискуссии с точки зрения тех проектов, которые мы сейчас реализуем совместно с университетом. Итак, по первой части, по части дискуссии. У нас получилось многогранное обсуждение. Мы разобрали университет как некую сущность с разных сторон. У меня получилось несколько ипостасей – возможно я не все перечислю, но тем не менее. Мы разобрали университет как хранилище неких академических и фундаментальных знаний; мы рассмотрели университет как концентратор социальной активности и место приложения труда, подробно размышляли над тем, что университет является драйвером территориального развития; также был аспект, связанный с тем, что университет – это элемент инновационной системы и в каком-то смысле проводник инноваций; и последнее, что я зафиксировала, это то, что университет является генератором экономической ценности. Этот тезис у нас был самый спорный и неоднозначный. Барьеры мы все с вами зафиксировали. Первое – это то, что существует реальный разрыв между так называемой академией, то есть вузом, и реальным сектором как по части кадровой подготовки, то есть вузы готовят одних, работодателям в промышленности требуются другие, так и по части научно-исследовательской и проектной деятельности, когда фундаменталка очень сильно оторвана от прикладной части и от реальных запросов того, что нужно. И второе, что зафиксировал Михаил буквально в последних своих репликах, – это то, что университет является крайне косной и консервативной структурой, которая не меняется в силу своих исторических особенностей и т.д. Теперь я бы, наверное, переходя ко второй части своей реплики, к тому, что мы делаем, что Фонд сейчас делает с университетами, с какими мы сотрудничаем, я бы, наверное, хотела свое мнение позиционировать как мнение в пользу того, что все-таки университет может являться генератором экономических ценностей и может вносить вклад в экономику, не в экономику знаний, а в экономику города, региона, страны, кого угодно. Мы здесь много говорили об Университете ИТМО, наверное, в силу того, что так получилось, что здесь есть несколько представителей этого вуза. Тем не менее, есть еще один крупный вуз в Санкт-Петербурге (я не знаю, может, кто-то все-таки есть от них) – это Санкт-Петербургский политехнический университет. 

Игорь Асонов: Есть.

Ирина Ласкина: Здравствуйте, очень приятно.

Оксана Жиронкина: Игорь Ассонов руководит Фаблабом Политеха.

Ирина Ласкина: Почему я говорю об этих крупных и по меркам Питера, и по меркам страны вузах? Потому что все мы знаем, что эти два вуза являются участниками программы №Пять – сто», то есть программы вхождения 15 самых крупных и прорывных российских вузов в мировые рейтинги. Университет ИТМО и Политех представляют Санкт-Петербург. Соответственно, то, что происходит сейчас в ИТМО, я подозреваю, сильно связано с участием этого вуза в данной программе, в том числе, возможно, и данный проект инограда имеет к этому отношение (коллеги, поправьте меня). Но я бы хотела все-таки сконцентрироваться на Политехе и на том, что мы с ними делаем внутри стратегирования их изменений, которые проходят достаточно сложно, для того, чтобы позиционировать себя в этой программе и т.д. Каким образом происходит связка с экономикой? Через индустриальный сектор. Я не знаю, в курсе ли вы, в Политехе в начале года был создан новый институт. У них 12 базовых институтов, которые как раз-таки были созданы путем укрупнения старых существующих структур. В начале этого года был создан принципиально новый институт передовых производственных технологий, который позиционируется как качественно новый greenfield внутри старого brownfield, то есть новый институт как проводник изменений. Это их перспективный проект в рамках программы «Пять – сто». Перехожу к тому, каким образом меняется, преломляется или становится более эффективным взаимодействие с тем самым индустриальным сектором. Мы вместе с ними двигаемся в поиске новых форм и организационных форматов взаимодействия с промышленностью разных высокотехнологичных отраслей через совершенно реальных корпоратов и более мелкие компании. Я не концентрирую сейчас только в рамках Санкт-Петербурга – конечно, это рамки, скорее, всей России. Мы ищем с ними новые форматы взаимодействия Политеха через окно нового института с реальным сектором. Мне очень понравилось выступление Петра, когда он говорил о профессионализирующихся университетах и тех требованиях, которые этот университет предъявляет. Это преподаватели-практики, ориентация на так называемых геев и лесбиянок, то есть non convetional аудиторию – университет должен уметь работать со всеми и т.д. Все это мы как раз-таки стараемся учитывать. Я просто перечислю, не вдаваясь в подробности, направления работы с индустриальным сектором, чтобы было понятно, о чем я говорю. Первое: мы говорили уже тут о том, как обеспечивается кадровая привязка, то есть качественная подготовка кадров под запрос промышленности. Есть у нас отработанный формат базовых кафедр, о чем уже упоминали, дальше это форматы того, что сейчас называется CDIO – практико-ориентированного образования, это большой акцент на практику work skills, то есть обучение студентов решать вполне конкретные индустриальные задачи внутри образовательного процесса. Это не выносная практика – все это встраивается внутрь тех самых авторских образовательных программ как модули, как часть деятельности.

Оксана Жиронкина: Этот институт внутри, в городе? Он – прямо в Политехе? 

Ирина Ласкина: Да, он в Политехе, в городе.

Оксана Жиронкина: Это не вынос, не построение чего-то нового?

Ирина Ласкина: Да.

Владимир Линов: У них такая территория, что там можно еще десять университетов разместить.

Ирина Ласкина: Это по части образовательной деятельности. По части научно-исследовательской. Понятно, что, несмотря на то, что мало кто может похвастаться, все-таки существуют контрактные исследования и разработки, когда университет под заказ…

Оксана Жиронкина: А кто заказчик? Это бизнес, да?

Ирина Ласкина: Это о практике, которая существует, когда заказ выполняется университетом для какого-то конкретного предприятия. Такая практика есть – не могу сказать, что все этим могут похвастаться, но тем не менее. Что еще? Что как новый горизонт? Это есть, что новое? Это так называемые аффилированные совместные исследовательские программы, когда университет вместе с индустриальным партнером совершенно на других основаниях участвует в исследовательской деятельности. Очень хороший кейс IMEK – Артем приводил кейс инновационного треугольника и IMEK как самый успешный стартап Левенского католического университета, созданного в 1970 каком-то году. Соответственно, IMEK можно брать за прототип, референтную модель того, как они выстраивают аффилированные исследовательские программы с огромным количеством индустриальных партнеров, конечно, в основном имеющих отношение к микроэлектронике, потому что эти специализации по всему миру. Это основное, что я хотела перечислить.

Оксана Жиронкина: Я так понимаю, это в пандан к тому, что говорил Владимир Кузьмич, то есть инициатива происходит от самого Политеха. Игорь, а вообще чувствуются какие-то изменения – вы что-нибудь об этом слышали?

Игорь Ассонов (директор Центра технического творчества молодежи, СПбГПУ): У нас есть открытая лаборатория и свое производство – Фаблаб Политеха, где можно что-то сделать, различные другие молодежные активности – ребята делают болиды, яхты, роботов и пр. Конечно, изменения чувствуются, при этом «Пять – сто» в некоторой степени является катализатором этих изменений, но просто денежными вливаниями их описать нельзя. Конечно, меняется в определенной степени мировоззрение. Косность структуры, конечно, тоже очень чувствуется. Многие изменения происходят на внутреннем уровне и со стороны их не заметить. В отделах – реструктуризации, иногда – соединения, разъединения, переименования. Конечно, это достаточно сложный период, потому что, если говорить на банальном уровне, практически каждый раз какие-то новые закупки, которые мы делаем, приходится делать по-новому, потому что что-то изменилось, новое положение или еще что-то. Но я думаю, это скоро утрясется в силу того, что невозможно все менять долго и протяженно, и выработается рабочая схема, которой будем пользоваться. Я слушал коллег, рассказывавших о том, как строят отдельную зону – конечно, немного завидно, но Политеху тоже можно позавидовать, потому что у него фактически единственный университетский кампус, который есть, и весьма серьезный. Есть куда его развивать, но, опять-таки, нужны достаточно больше вложения. Вопрос: откуда их взять? Наверное, тоже государственно-частное партнерство. Если говорить конкретно о моей роли в этом, то я – начальная воронка для молодых ребят, которые хотят заниматься техническим творчеством, хотят потаенно и не знают об этом. Мы увлекаем ребят с помощью различных мероприятий и активностей. Новый институт, о котором сказали, – я думаю, будет практически итоговой целью воронки. Насколько я понимаю, есть различные направления развития. Курс может быть предпринимательским – по всей видимости, Университет ИТМО выбрал такую модель развития, но она не единственная, и нельзя сказать, что она самая правильная или единственно верная. Насколько я вижу Политех – модель его развития индустриальная, чтобы решать какие-то уникальные сложные кейсы мирового уровня для ведущих компаний, обогащать университет знаниями и совершенно новыми практиками и таким образом обучать студентов тому, что конкурентоспособно на мировом уровне. Есть еще какой-то третий вариант, но я, к сожалению, не помню, я меньше знаю об управлении вузов. Но один вариант – предпринимательский, когда ребята с помощью инвестиций сами развиваются, понимают, что и как нужно делать. При этом для них предпринимательство – путь обучения. Другой вариант – индустриальный. Вы говорите, как привлечь на работу в вуз какого-то бизнесмена? Фактически никак. Вуз не может платить ему столько же. Если вуз привлекает заказы, если вуз будет выступать в качестве такого инжинирингового центра для всего мира, конечно же, то там будут все необходимые мировые практики, методики и компетенции. К этому, насколько я понимаю, мы идем медленно, но верно.

Оксана Жиронкина: Спасибо. Я правильно понимаю, что и вы в каком-то смысле помогаете найти Политеху свой путь?

Ирина Ласкина: Мы их фактически сопровождаем.

Оксана Жиронкина: И то, о чем сказал сейчас Игорь – в рамках города можно запланировать несколько разных типов университетов, которые будут в разные стороны или как-то сбалансированно развивать город и удовлетворять какие-то его запросы. Получается, что Университет ИТМО – это одна модель, Политех – это другая модель. Наверное, СПбГУ – это может быть какая-то третья модель, или Европейский университет и т.д.

Ирина Ласкина: Совершенно очевидно, что в одно русло, но все они разные..

Владимир Линов: А можно вопрос?

Оксана Жиронкина: Короткий, и мы будем заканчивать.

Владимир Линов: Очень короткий, может быть, вы мне ответите. Эта совместная программа, о которойвы говорите как о новом методе работы вуза – кто все-таки начинает и за какие деньги? Важно ли, что у Политеха и ИТМО есть деньги, поскольку они включены в государственное финансирование?

Ирина Ласкина: Совместные исследовательские программы – это та реальность, которая существует на Западе. В Политехе сейчас мы только приступаем к тому, чтобы спроектировать дизайн.

Владимир Линов: Но по вашему проекту откуда деньги?

Ирина Ласкина: Я могу сослаться на опыт того же IMEK, у которого мы просто недавно были, две недели назад.

Владимир Линов: Там это понятно, а у нас-то откуда деньги? Я адресую вопрос автору научного сопровождения. 

Оксана Жиронкина: Где найти инвестирование на хороший амбициозный проект? Здесь понятно – здесь есть деньги.

Владимир Линов: Дело не в инвестировании.

Сергей Хмелевский: Если мы говорим о программах, о которых Ирина говорит – это заказной НИОКР. Это когда компания приходит, например, в Политех, у которого энное количество индустриальных компетенций, доступ к самому современному оборудованию, соответствующие возможности по его использованию.

Владимир Линов: Так это, вроде, другой метод. Это просто метод научно-исследовательской работы за деньги. Это было названо как существующий метод. А потом сказано было отдельно – у меня отдельная черточка написана – то, чего еще нет. Например, бельгийский метод. Это большая программа, где много участников.

Сергей Хмелевский: Вы имеете в виду программу «Пять – сто»?

Владимир Линов: Я не знаю – я пытаюсь понять, на какую программу откуда взять стартовые деньги?

Ирина Ласкина: Если мы говорим о кейсе Политеха, мы все-таки не отменяем того, что университет имеет бюджет в рамках программы «Пять – сто», который они ежегодно подтверждают и переподтверждают. Эта деятельность – встраивание в проект – является сложной и важной частью. Если мы говорим в принципе, откуда берется это финансирование, то, конечно же, здесь можно вспомнить два варианта. Первое во многом напоминает ту самую модель консорциума, где участники вкладываются совместно [гаснет свет]. Это знак… Это у нас автоматически устроена так система, что всех, кто заработался, начинают выгонять [смех в зале].

Владимир Линов: Для этого кто-то должен проявить инициативу, кто-то должен разработать программу, и это именно университет, так я понимаю? И пригласить туда 55 каких-то людей.

Ирина Ласкина: Университет выступает как инициатор. Конечно же, он привлекает – он не может это вменить.

Владимир Линов: Это те же НИОКР, только вскладчину?

Ирина Ласкина: Вскладчину и, как правило, долгосрочные.

Владимир Линов: Понятно, спасибо.

Оксана Жиронкина: Коллеги, я думаю, что нужно заканчивать. Хотелось обратиться к Татьяне Викторовне…

Татьяна Максимова (начальник Управления стратегического планирования и прогнозирования КЭПиСП): Спасибо большое за приглашение на это обсуждение – было очень полезно. Несколько раз поминали власть, поэтому я не имею права ничего не сказать и не резюмировать неким образом.

Владимир Линов: Имели в виду не вас.

Татьяна Максимова: Почему, как раз меня, потому что я абсолютно ассоциирую себя с властью и со всем проблемами и недостатками.

Александр Абдин: Исполнительную власть.

Татьяна Максимова: Это другой вопрос – исполнительная она или какая. Мы любим все дифференцировать, но потом боремся с проблемами. 

Александр Абдин: Власть исполнительная, потому что она исполняет.

Татьяна Максимова: Хорошо, исполнительная власть, согласна. Рамки свои будем соблюдать. Когда выступали основные докладчики, честно говоря, создалось ощущение полной безнадеги, потому что университеты вообще не нужны, единственный выход, наверное, как-то полезно использовать их – это выселить в город Южный. А что же, собственно говоря, тот город, который мы знаем как Петербург, что же все-таки та университетская среда, то научное сообщество, которое делает этот город Петербургом, собственно? Говорить, что все плохо, тоже не совсем правильно, потому что, как ни крути, но это не просто какой-то элемент идентичности города, а это, действительно, его важнейшая составляющая. Замечательно, конечно, взять и на новом месте все построить заново и по-умному, но мы понимаем, что высок риск, что ничего не получится. Но другой вопрос, что делать с тем, что мы уже имеем, с теми проблемами, которые мы уже имеем? Мне, конечно, было очень интересно всех вас услышать, потому что я вижу в вас экспертов, которые подскажут власти, что нужно делать разумное, доброе, вечное, чтобы как-то направить ситуацию в русло развития и процветания. В этом смысле совершено правильно было определиться с экономикой знаний, потому что экономика знаний – это, наверное, не то, что знания требуют вливаний, какой-то экономической составляющей. Мы все-таки говорим о том, что экономика знаний – это то, что генерит экономику и создает экономику города. И в этой связи я очень рада, что в последней части дискуссии вышли на те реальные предложения, реальные шаги, реальные примеры, которые как раз эту экономику и создают. Могу сказать, что мы уже задержались немножко, но я очень рада, что появилась возможность познакомиться с вами. Я приглашаю вас всех к обсуждению, потому что в рамках Комиссии по обеспечению устойчивого развития города при губернаторе сейчас как раз разрабатываются предложения по развитию научной деятельности. Если власть и может что-то в этом плане сделать, то мы открыты тому, чтобы это делать. Очень прошу, оставьте, пожалуйста, ваши контакты, кто в этом заинтересован. Я хочу встретиться лично и обсудить ваше видение и примеры – не только те, которые мы сегодня обсудили, а, наверное, есть масса других, и попытаться, действительно, сделать что-то разумное совместными усилиями. Спасибо большое.

Владимир Линов: Прекрасный финал.

[аплодисменты]

похожие мероприятия

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09