Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

25 сентября 2014

Диана Вест

Выступление на тему «Две кибернетики: истории из прошлого и будущего городского управления» Дианы Вест, доктора истории и теории архитектуры (Ph.D., Принстон), заместителя директора Центра исследований науки и технологий ЕУСПб.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнер мероприятия: Центр исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге. Информационный партнер: РВК. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Aglaya Hotel & Courtyard, Euromed Group, Shishki Design. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Ян Абубакиров, генеральный директор и совладелец ООО «НПО "Тэтра электрик"»; Елена Белокурова, кандидат политических наук, доцент Факультета социологии СПбГУ и Факультета сравнительных политических исследований РАНХиГС, член Правления «Немецко-русского обмена»; Святослав Гайкович, заслуженный архитектор России, руководитель бюро «Студия-17»; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «Л1»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного собрания Санкт-Петербурга; Игорь Кривошеев, директор по строительству СП ЗАО «Петр Великий»; Петр Кузнецов, директор компании «Конфидент», председатель секции «Новые технологии в девелопменте» Комитета по девелопменту НП «Гильдия управляющих и девелоперов»; Владимир Линов, член Градостроительного совета при главном архитекторе Санкт-Петербурга, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России, доцент СПбГАСУ; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец управляющей компании «Общепит СПб»; Сергей Николаев, основатель, совладелец «Товарищества чаеторговцев» (сеть чайных бутиков «Унция»); Елена Ногова, кандидат технических наук, заместитель генерального директора ООО «Санкт-Петербургский институт транспортых систем», доцент СПбГАСУ; Юрий Перелыгин, генеральный директор ООО «Институт "Ленгипрогор"», председатель совета директоров ОАО «РосНИПИ урбанистики», член Совета НП «Национальная гильдия градостроителей»; Ольга Сезнева, доктор социологии (Ph.D., Нью-Йоркский университет), профессор урбанистики ЕУСПб , содиректор Института миграционных и этнических исследований Университета Амстердама; Антон Финогенов, генеральный директор Института территориального планирования «Урбаника»; Александр Холоднов, заместитель генерального директора Института территориального планирования «Урбаника»; Данияр Юсупов, архитектор, урбанист, сооснователь творческой группы урбанистов ulab.spb, преподаватель СПбГАСУ; Борис Юшенков, партнер компании S.A.Ricci и другие.

видеозапись выступления

текст выступления

Диана Вест: Я расскажу истории из прошлого и будущего городского управления. Конечно, будущее выглядит несколько оптимистично с моей стороны. А с другой стороны, я хотела бы услышать, какие у вас есть мнения на эту тему, поэтому я опишу реализованные проекты, а о будущем мы будем говорить после моей лекции.

Еще я хотела бы извиниться перед вами, потому что я первый раз делаю доклад на русском языке, поэтому, если я буду говорит, вроде бы, правильно, но звучать будет странно – на то есть причины, заранее извините.

Презентация

Тема смарт-сити, которую только что упомянула Оксана, – это очень актуальная и модная тема, причем в разных кругах [см. презентацию, слайд 2]. Есть айтишники, дизайнеры, архитекторы, и каждый по-своему работает над этой темой. Она чаще всего затрагивает такие вопросы как инфраструктура, технологии, рациональное использование энергии, технологии «умного дома» – дома, который может саморегулироваться, помогать обитателям. Существует еще целый ряд вопросов, которые можно раскрыть в контексте «умного города». По своей сути это подход к городу как комплексной, сложной, взаимосвязанной системе, на которую можно влиять либо посредством центральной организации, либо с помощью определенной децентрализации. Чуть позже я скажу об этом.

В контексте этой идеи также существует тематика гражданской активности: что может делать пользователь в городе, какова роль самоорганизации, что значит идея демократических тенденций в городском управлении на фундаментальном уровне? Под демократическими я имею в виду то, что исходит непосредственно от людей, а не от центрального органа, которые что-то решает за людей. Такая тенденция тоже существует.

Например, инициатива IBM «умные дороги» в городе Доха [слайд 3] – здесь описана улучшенная дорожная и дренажная система, и многие элементы идут от пользователя – они описывают, что им нужно, а система модифицируется под них.

Очень актуальна тема устойчивого развития [слайд 4] – то, что вы видите на экране, взято с сайта IBM и описывает, как они превращают big data в конкретные проекты и идеи.

С помощью оптимизации городских систем можно достичь уровня рационализации. С помощью рационализации города станут более «умными» в том смысле, что не будет тратиться такого количества энергии на дублирование функций.

Есть проект «умный мусорный ящик» [слайд 5] – на слайде два совершенно разных типа. «Умный» мусорный ящик в Лондоне показывает информацию о бизнесе, передвижении в городе, и с мусором это не совсем связано. В проекте из Финляндии во все мусорные корзины встроены сенсоры, и здесь мусорные корзины, когда они наполняются, подают сигнал в центральный компьютер. Дублирование функций не случается, потому что мусорная машина приедет только в тот момент, когда мусорный ящик будет почти полный. Благодаря этому происходит определенная рационализация городской среды.

Есть, скорее, антропологический проект Карло Ратти, директора лаборатории Sensible City в Массачусетском технологическом институте [слайд 6]. Он описывает архитектуру как систему, которая чувствует и отвечает, – это его проект цифрового водяного павильона, который был разработан в рамках концепции Sensible City в 2008 году. Павильон состоял из струек воды с разрывами, а стены павильона должны были чувствовать приближение человека, открывать перед ним двери, то есть делать кратковременный перерыв в беге воды – и в этот момент вы могли пройти сквозь эту пелену и выйти наружу в любом месте. Для него в этом проекте выражалась идея города, который может видоизменяться под человека: прохода не было, но вы подошли к этой стенке в любом месте, и вдруг проход образовался.

Выявилось два типа управления [слайд 7], которые можно обусловить двумя ключевыми идеями. Их описал Антуан Пикон из Гарвардского университета – он назвал одно управление неокибернетическим, а второе, скорее, демократическим. Неокибернетичское управление имеет такие основные функции: оно всегда авторитарное, централизованное, статистическое, то есть какой-то центральный аппарат наблюдает за тем, что происходит в городе, и с помощью обратной связи и информации управляет им.

Существует другой подход – ориентированный на пользователя, где пользователь играет ключевую роль. Этот подход – в проекте Ратти – может изменять сферу под человека, под его нужды, и человек может управлять этим процессом, то есть существует индивидуальное управление. Эти две темы часто просматриваются в идеях смарт-сити. С одной стороны, упор делается на неокибернетическое управление как общее управление всей городской системой, транспортом, с другой – используется, можно сказать,  антропологический подход к человеку как пользователю в этой среде.

Я не знаю, известна ли вам эта картинка – это очень известный проект IBM, который часто упоминают [слайд 8]. Это центр управления в Рио-де-Жанейро, который состоит из большого числа экранов и работников, которые наблюдают за экранами и за тем, что происходит в городе. IBM говорит [слайд 9], что «умная» система от IBM позволит вам: наблюдать за операциями различных учреждений города, использующих ввод данных в сеть (то есть в какой-то центральный орган); привлекать горожан и предприятия к участию в оповещении о происшествиях (то есть, если произошла какая-то катастрофа или авария, то вы можете включиться в сеть и оповестить всех остальных); собирать и анализировать информацию посредством отклика пользователей социальных сетей; управлять многими видами городской деятельности; быстро реагировать на происшествия (то есть, если произошла авария, нужно вызвать скорую помощь, пригласить экспертов, полицию – на все эти происшествия можно быстро реагировать), используя при этом минимальные ИТ-ресурсы. Так они описывают их «умную» систему.

Центр управления объединяет более 30 учреждений и всевозможных партнерских организаций, тем самым он устраняет ряд бюрократических преград, всячески поощряет сотрудничество – так они описывают эту идею. На этот экран выводится информация о погоде, уровне рек, снимки со спутника, видео, которые передают примерно 800 дорожных камер, установленных в разных точках города, данные всевозможных коммунальных предприятий, даже видеосъемка с полицейских вертолетов [слайд 10]. На экране, таким образом, отображаются горячие точки, например, аварии в системе электроснабжения или дорожно-транспортные происшествия. Все это происходит в режиме реального времени, что дает им возможность среагировать и направлять кого нужно в эти горячие точки. И у жителей есть возможность быть оповещенным и оповещать сеть о происшествиях. Если вы зарегистрировались в сети, вам будут приходить смс, которые сообщают о ливневых дождях или наводнениях, которые летом случаются довольно часто в городе Рио.

У этого проекта есть элемент социального контроля, о котором я немного скажу сейчас и потом – в конце презентации. Например, видеонаблюдение осуществляется за фавелами – известными бразильскими трущобами, в которых проживает примерно 25% населения [слайд 11]. И даже возник такой проект «Умные фавелы», в рамках которого наблюдают за действиями наркодилеров, организовывают охрану, и таким образом уменьшают преступность. В контексте проекта «Умные фавелы» с помощью видеонаблюдения создали базу данных о преступности (кстати, в Нью-Йорке есть похожий проект).

Какое отношение это имеет к кибернетике, я попробую сейчас рассказать. С термином «кибернетика» многие из вас, наверное, знакомы и встречались с ним достаточно часто. Это идея, которая появилась Второй мировой войны (вернее, во время), она была описана в 1948 году сначала Норбертом Винером, потом – рядом других исследователей, которые занимались этой темой. Книжка Винера называлась «Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине» [слайд 12]. Во время Второй мировой войны Винер работал над математическим аппаратом систем наведения зенитного огня, и в своих исследованиях он выделял идею саморегуляции и стремился добиться ее реализации на техническом уровне. Эта идея породила кибернетику.

Кибернетика – это древнегреческий термин, который означает искусство управления, и Винер использовал существующий термин именно в контексте научного направления [слайд 13]. Он сказал, что это будет наука об управлении. Идея была в том, что он рассчитывал на определенную аналогичность между машинами и биологическими организмами. Основная система, которая находится в центре управления, – это система информационной обратной связи и обмена информацией.

Обычно я демонстрирую эту идею с помощью такого нехитрого прибора [слайд 14], которого, как я поняла, в России практически не существует, потому что в домах центральная система отопления, но на Западе в любой квартире существует такой прибор – задатчик.

Игорь Кривошеев: Он используется в теплом полу почти в каждой квартире в Петербурге.

Диана Вест: Наверное, он есть, но, может быть, не везде. Это элементарный кибернетический механизм, он представляет собой изолированную систему – вы задаете нужную температуру, а он с помощью сенсоров и датчиков сам начинает регулировать температуру.

Но Винера интересовало не просто создание закрытых систем, его интересовал процесс обмена информацией, который он построил, опираясь на второй закон термодинамики, точнее, на постулат, что энтропия изолированной системы не может уменьшаться. То есть, проблема с информацией заключалась не в том, что ее можно собирать с помощью обратной связи, а в том, что в процессе получения обратной связи в системе появляется шум, поэтому, чтобы контролировать обмен информацией, необходимо в первую очередь контролировать энтропию. Кибернетика разрослась по разным направлениям, но  своем корне она опиралась на такой вывод. Другие области исследования, с одной стороны, повлияли на ее развитие, с другой – оказались под ее влиянием. Это теория управления, теория игр, теория систем, особенно сильно увлеклись кибернетикой психология и философия.

Кибернетические идеи существовали еще до появления Винера, особенно – о центральном управлении. Вспоминается утопическая или, скорее, антиутопическая книжка А.Богданова «Красная звезда» [слайд 15], которая была издана в 1908 году. Богданов был активным участником социал-демократической партии в России, был одним из лидеров меньшевиков во время революции. Он писал романы, где в научно-популярной форме излагал философские и политические идеи. Одним из таких был роман «Красная звезда». Основной сюжет: марсиане похищают русского инженера Леонида, который попадает на Марс, где он видит хорошо развитое коммунистическое общество; похититель становится его гидом и достаточно детально рассказывает, как работает общество на Марсе. Там есть такой момент, когда они посещают фабрику и рассказывают следующее: «Институт подсчетов имеет везде свои агентуры, которые следят за движением продуктов на складах, за производительностью всех предприятий и изменением числа работников в них. Этим путем точно выясняется, сколько и чего следует произвести на определенный срок, и сколько рабочих часов для этого требуется. Затем институту остается подсчитать по каждой отрасли труда разницу между тем, что есть, и тем, что должно быть, и сообщать об этом повсюду. Поток добровольцев тогда восстанавливает равновесие». По-моему, идея Госплана проглядывает здесь достаточно четко.

Но идея равновесия, что систему надо как-то сбалансировать, то есть с помощью обмена информацией можно найти какой-то баланс, – это вполне кибернетическая идея. Она возникла намного раньше, еще до революции. И подобные проекты существовали в разные периоды времени в ХХ веке. Один из самых известных – проект «Киберсин» в Чили в 1970-е годы [слайд 16]. Он был создан при Сальвадоре Альенде. «Народное единство» – партия, которую он создал (коалиция социалистов и коммунистов). В контексте социалистического правительства он пригласил известного британского кибернетика Стаффорда Бира, для того чтобы он создал систему управления народного хозяйства, экономики. В нее должно было входить 500 предприятий. На тот момент в Чили был всего один компьютер, а нужно было много, поэтому он придумал систему телексов – данные вводились через телеграф, потом они все подсоединялись к одному центральному компьютеру – это была комната наподобие того, что мы видели в Рио. Оттуда осуществлялось центральное управление системой. Этот проект хорошо описан в книжке Эден Медина, которая называется Cybernetic Revolutionaries [слайд 17]. В ней она описывает этот проект вполне детально. К сожалению, этой книжки нет пока что на русском языке.

Сергей Николаев: Зато книжка Бира существует на русском.

Диана Вест: Книжка Бира существует, конечно. В Советском Союзе кибернетика тоже стала играть ключевую роль как организационная наука. Сначала кибернетика была воспринята отрицательно. Известны тезисы, наподобие: «Кибернектика – наука мракобесов», «Кибернетика – продажная девка империализма» и т.п. Они существовали в начале 1950-х годов. Вот пример из Ярошевского [слайд 18]: «Буржуазная печать широко разрекламировала новую науку – кибернетику». Он говорит, что это модная лжетеория, которая ничего интересного для социалистического общества не представляет.

Как описал Слава Герович в своей книге From Newspeak to Cyberspeak, которая тоже, к сожалению, не существует на русском языке, в начале 1950-х, когда кибернетика сильно критиковалась – это не совсем реально отражало официальную позицию, потому что Сталин никогда ничего конкретно про кибернетику не говорил. То есть, такие изречения появились сначала в прессе. И Ярошевский был одним из тех, кто писал на эту тему. Потом другие схватились и сказали, что это идеологически неправильная наука, и надо срочно про нее тоже что-то написать. По такой цепочке это все и происходило. Газеты писали, что кибернетика – это не то, что нужно социалистическому обществу, а на самом деле никакого сигнала сверху на это не было.

Антон Мухин: Перегибы на местах.

Диана Вест: Примерно так. После смерти Сталина кибернетика была быстро реабилитирована. В 1958 году был создан Институт кибернетики при Академии наук СССР; также в 1958 году был организован Институт электронных управляемых машин, в числе задач которого была разработка систем управления производства в целом; в том же 1958 году началась разработка управляющих машин «Днепр» – все они были предназначены для управления технологическими процессами.

Был такой период в конце 1950-х – начале 1960-х, когда в Советском Союзе существовал проект, похожий на проект в Чили, вернее, это был протопроект – он был до проекта в Чили. Это проект по созданию общегосударственной автоматизированной системы учета и обработки информации ОГАС [слайд 19]. Этот проект был детищем академика В.М.Глушкова. В нем была поставлена задача обработки информации со всех предприятий – компьютеризированный обмен данными. В середине 1965 года этот проект был аннулирован. Бенджамин Питерс в ближайшее время должен издать книжку на эту тему (она должна выйти в 2015 году). Мне очень хочется узнать, почему этого проекта не стало. В 1964 году был представлен эскиз этой системы – он включал около 100 центров в разных крупных промышленных городах. К этим центрам подключались более мелкие центры – можно сказать, вполне кибернетическая система управления экономикой и народным хозяйством.

Что касается управления экономикой, понятно. Что же делать с кибернетическими идеями в плане городской среды? Кибернетики достаточно быстро заинтересовались этим – вот несколько статей, где речь идет о градостроительстве [слайд 20]. Идеи были вполне математические. То, что писал Винер про контроль над энтропией, почти никогда не появлялось в публикациях советской кибернетики и в пересечении с градостроительными идеями. Кибернетика воспринималась как определенного рода математика, а математика – как наука об оптимизации. Если мы возьмем определенные элементы города, определим их математические отношения, построим их определенным образом – тогда они будут работать сами. Идея контроля, обратной связи стала быстро исчезать из литературы по градостроительству. Например, в контексте строительства хрущевок много писали о том, что срочно нужно кибернетизировать советское градостроительство, но это описывалось с помощью идей по оптимизации: надо заранее математически продумать и сопоставить все градостроительные факторы и потом создать такие микрорайоны, которые, по сути своей, может быть, и будут выглядеть как кибернетические центры, но в них не будет никакого нового обмена информацией [слайд 21]. Их так построили, и они продолжают функционировать в какой-то оптимизированной форме.

Самое главное, что, занимаясь этим вопросом, я ни разу не заметила, что даже в 1970-х – 1980-х годах появилось такое понятие в советской литературе как «кибернетика второго порядка» или «кибернетика кибернетики» [слайд 22]. То есть, советская кибернетика оставалась очень математической – это были какие-то соотношения, оптимизированные алгоритмы и ничего в плане пользователя – человека там не просматривалось. Все происходило как-то централизованно.

На Западе «кибернетика кибернетики» официально появилась в начале 1970-х годов. Хейнц фон Ферстер изучал работы известного антрополога Маргарет Мид и возглавил движение возврата к истокам кибернетики, при этом сосредоточив внимание на наблюдателе. Он сказал, что тот, кто наблюдает кибернетическую систему, уже определенным образом в нее вовлечен. Нельзя писать о контроле как централизованной функции, потому что наблюдатель в любом случае влияет на систему, даже просто изучая ее. Он возглавил целое направление – оно достаточно быстро разрослось в США и Европе и продолжает существовать и сейчас. На данный момент на Западе практически невозможно встретить человека, который мог бы себя назвать кибернетиком первого порядка. Но кибернетика второго порядка до сих пор вполне актуальное научное направление.

Идеи пользователя, который может необычным, совершенно фантастическим влиять способом на город, существовала уже в 1960-е годы в Англии и Америке. Была такая замечательная архитектурная группа «Аркигрэм», у которой был свой журнал, где они создавали подобные проекты. Эта группа сильно повлияла на появление постмодернистской архитектуры – на слайде одна из их идей шагающего города [слайд 23]. Здесь видится инверсия слов и идей – не человек шагает по городу, а сам город шагает.

В этой группе принимал участие человек, которого звали Седрик Прайс [слайд 24]. Он выдвигал концепцию «недерменирующей архитектуры». Один из самых известных его проектов – это проект, который он называл «Лабораторией веселья» – это не было концептуальным проектом. У нас есть все планы и зарисовки, но он никогда не был реализован, и вся информация сейчас хранится в Канадском центре архитектуры в Монреале. «Лаборатория веселья» представляла собой металлический скелет, на который можно было повесить все функции, которые были нужны человеку в том пространстве в определенный момент. Если вы хотели смотреть фильм, то можно повесить экран, и пространство становилось кинотеатром. Если вы хотели театр, то его можно было видоизменить, и он становился театром. Это структура, у которой пользователь определял функции в зависимости от надобности – интерактивная функция, внедренная в само здание.

В нем не только интерактивная функция – в комитете по созданию «Лаборатории веселья» присутствовал человек, которого звали Гордон Паск, который тоже был известным кибернетиком и изучал, как человеческий организм учится и реагирует на окружение, как он может меняться в соответствии с окружающей средой. Один из его вопросов: технологии – это решение, но в чем же вопрос? Интерактивная функция между зданием и человеком его интересовала больше всего. В идеях Гордона Паска также присутствовал вопрос обучения – здание должно само обучаться, реагировать на потребности пользователя, собирать информацию, синтезировать ее и внедрять в следующие решения, которые оно принимает. На базе некоторых идей Седрика Прайса был создан центр «Помпиду» в Париже [слайд 25].

Существовали и другие идеи, например, медиалаборатория в Массачусетском технологическом институте занималась изучением городской среды как среды, способной изменяться под потребности человека. Перед вами известный проект SEEK [слайд 26]. Маленькие мышки-песчанки находились в аквариуме, где с помощью кубиков были воспроизведены формы. У компьютера были данные про изначальную форму того, что было в аквариуме. Мышки бегали и постоянно изменяли то, что было в аквариуме – они двигали кубики, могли их свалить. Над аквариумом была большая автоматическая «рука», которая пыталась перестроить то, что поменяли мышки, а мышки продолжали ей мешать. Получился модель управления системой, которая постоянно хочет рассыпаться и стать чем-то еще, а «рука» пытается контролировать и восстановить кубики там, где они должны быть.

Оксана Жиронкина: Она восстанавливала там же, где они стояли, или она следила, как бежит мышка, и делала ей удобнее бежать следующий раз?

Диана Вест: Она пыталась интегрировать данные о поведении песчанок в изначальную форму, и изменять соответственным образом среду. То, что обычно происходит в нормальной человеческой среде, – люди ее постоянно меняют. Надо понять изменения и при помощи них среда сама видоизменяется соответственным образом.

Из зала: Но мышам было «по барабану», что там рука, да?

Диана Вест: Мыши абсолютно не реагировали.

Из зала: Надо было кошку взять.

Диана Вест: Кошки не было. И описывался этот проект следующим образом [слайд 27]: «Компьютеризированная среда выставки была попыткой показать те проблемы, которые возникают когда живые существа (в данном случае, песчанки) взаимодеиствуют с техникой, которая de facto с ними сосуществует и является неотъемлемои частью их окружающей среды... » То есть, мышки привыкли к ней, они ее знают: «Песчанки очень активные, и скачут везде, как маленькие кенгуру», – мне очень понравилась эта фраза.

В данном случае были мыши, а как построить такой проект под людей, не совсем очевидно. Такие проекты концептуальные, и они уже существовали в 1960-х – 1970-х годах. Лаборатория в Массачусетском технологическом университете занималась целым рядом таких проектов.

Я хотела поставить вопрос: это утопические идеи или это дистопия? [слайд 28] Неокибернетическое управление – авторитарное, централизованное и т.д., но оно в какой-то степени стало реальностью, если мы посмотрим на центр управления в Рио. Демократический город, может быть, не в таком масштабе, но в отдельных проектах тоже существует. Умные мусорные ящики могут сообщать, что их нужно срочно опустошить. Так вот это утопия, реальность и заложены ли в этом какие-то страшные последствия?

Хотела напомнить, что в Рио-де-Жанейро [слайд 29] система наблюдения за фавелами подразумевает наблюдение за всей деятельностью всех пользователей. Эта идея, если к ней присмотреться, напоминает еще одну очень важную идею ХХ века – это теория Мишеля Фуко о паноптикуме, то есть организации пространства как технологии контроля. Он использовал идею тюрьмы Джереми Бентама, который создал здание вокруг центральной точки наблюдения за всеми заключенными [слайд 30]. Такое здание – определенного рода способ оптимизации, ведь не нужно ходить по коридорам, заглядывать в двери, все видно с центральной точки – такая архитектура наблюдения. Для Фуко архитектура наблюдения – метафора власти в современном обществе и вполне, можно сказать, кибернетическая идея.

Что происходит? Здесь я уже решила повеселиться: глаз Мордора наблюдает за всем, что происходит, видеокамеры ведут постоянное наблюдение за тем, что происходит в городе [слайд 31]. Хорошо это или плохо? Иногда это наблюдение принимает не совсем очевидные формы [слайд 32], то есть, я знаю, что во многих странах, в том числе в России собираются ввести биометрические паспорта, собирают данные обо всех людях. Информация с биометрических паспортов будет содержаться в едином реестре – электронной информационной телекоммуникационной системе, она там будет храниться и обрабатываться определенным образом. Хорошо это или плохо? У этого есть и положительные, и, может быть, отрицательные стороны.

Эта идея центрального кибернетического управления, конечно, имеет какие-то неприятные элементы. Что значит это контроль? Наших симпатичных мышек рука, которая пыталась перестроить город в изначальную форму, периодически давила, и не все мышки пережили эксперимент [слайд 33]. Вот что случается, когда технология выходит из-под контроля, когда она пытается создать ту форму, которую она сочла нужной.

Если вы видели фильм Чарли Чаплина «Современность» [слайд 34] – мне вспомнился такой момент, когда привозят новую машину, которая должна оптимизировать работу путем принятия на себя функции  приема пищи. И машина начинает его кормить, но происходят постоянные сбои: сначала она кормит его шурупами, аккуратненько прикладывая салфеточку ко рту, потом машина, которая крутит кочан кукурузы, слишком ускоряется и стачивает ему зубы и т.п.

Проблему пользователя я хотела закрыть темой дистопичных роботов, которые выходят из-под контроля. Эта тема часто была описана в научно-фантастических книгах – что происходит, когда человек, с одной стороны, имеет возможность влиять на окружающую среду, а с другой стороны, когда мы начинаем сильно доверять технологиям. На этом слайде я поставила вопрос в шутливой форме [слайд 35], но проблема серьезная.

видеозапись дискуссии

дискуссия

Сергей Николаев: Я позволю себе кратко пересказать лекцию своими словами, как я ее понял. А потом будет вопрос: уточните, что я не понял? Мне показалось, лекция была примерно о том, что существовала красивая идея кибернетики, причем в наивном понимании, в 1950-х – 1960-х годах, которая повлияла на городскую среду только посредством некоего вдохновения.  Есть наивная теория множеств, а есть наивная кибернетика – самая первичная. Кроме идеи обратной связи – самого примитивного контроля, других влияний я не увидел. Таким образом, влияние кибернетики на городскую среду сводится к вдохновению арт-проектов, большей частью не реализованных. Так я услышал, по крайней мере. Видимо, я что-то не услышал…

Диана Вест: Проблема в том, что нет прямой связи: эта кибернетическая идея на 100% была внедрена в городское строительство. На это была вполне веская причина. Во время позднего советского периода фактически все архитекторы обсуждали кибернетические идеи в планировке города, в какой-то степени это была общая философия – как вообще нужно подходить к тематике городского строительства, организации и оптимизации городской среды, особенно в системе центрального управления. На самом деле кибернетика стала философской частью советской догмы, которая очень хорошо гармонировала, например, с идеей диалектического материализма. На эту тему было написано много трудов. В плане технократии она была, можно сказать, вполне интегрирована в организационный механизм. Но кибернетики всегда утверждали, что кибернетические идеи не были внедрены, потому что им не дали их внедрить. Один раз я брала интервью у человека, который сказал, что нам обещали кибернетику, но не дали. Мне интересно, что значит, не дать кому-то кибернетику, ведь она существует. Но видимо, часть рассматривает это так, что не было мощных компьютеров, то есть идеи оставались на концептуальном уровне и в конце концов сводились к математике. В 1970-е – 1980-е годы было написано огромное количество чисто математических трудов, которые описывают городскую среду в кибернетическом плане.

Елена Ногова: А что в этом плохого?

Оксана Жиронкина: Можно, я направлю дискуссию: мне кажется, основным был вопрос, что лучше – централизованное управление или управление снизу.

Диана Вест: Вполне.

Оксана Жиронкина: У нас в аннотации об этом написано и в кулуарах об этом говорили.

Игорь Кривошеев: Я немножко по-другому понял то, о чем говорила Диана. Первично кибернетика была философским положением, которое описывало методами математического анализа, чего же мы хотим достичь, то есть ограничивала круг тех вопросов, которые стоят перед управлением городом, властными структурами города, деревни, страны, квартиры в конце концов. Эта задача была решена. После решения этой задачи потребовались инструменты, которыми все это можно было воплотить в жизнь. Эти инструменты появились в виде управляющих компьютеров. Мы были оснащены датчиками, то есть системами, которые показывали состояние, те или иные параметры, у нас были. Не было задатчиков – системы, которая позволяла бы эти данные считать, обрабатывать, понимать и адекватно реагировать на то, что происходит. Очень много говорилось о зарубежном опыте. Последнее, что мы построили, – это Парадный квартал (я прошу прощения, но это не реклама), при проектировании которого мы делаем диспетчерские пункты, на которые вполне централизованно сходится вся информация о состоянии инженерных систем дома, въездах и выездах на паркинги и т.д. Вопрос в том, что это не вполне автоматизированная система. Она на сегодняшний день плохо оснащена, но она работает. Это прикладное – то, что уже работает. Из того, что еще не воплотилось в жизнь: на проекте Михайловская дача, о котором мы говорили четыре года назад, и который реализуется в рамках федеральной программы под эгидой компании IBM, разработана так называемая программа дистанционного компьютерного управления всеми системами кемпинга (это загородный кемпинг). Это все очень затратно, потому что компьютеры требуют высокого качества электроэнергии и другие параметры, но компания IBM была готова их поставить. Этот проект еще не реализовали, он еще в процессе реализации. Компания IBM все проверила (проект делала ВСС – известная компания, официальный представитель компании IBM). Этот проект сейчас реализуется – в нем все вместе: и доступ, и обеспечение электроэнергией, информацией, своя котельная, свой энергоцентр. Мы пытаемся соответствовать тому, о чем вы рассказывали.

Владимир Линов: Меня интересует то, о чем вы говорили, в плане противопоставления двух систем управления. Мне показалось, что вы ничего не сказали о второй, демократической системе, где связь с горожанами была бы представлена. Система централизованного управления нам всем более или менее известна, особенно тем, кто постарше, вроде меня, – своим горбом, так сказать, испытали. Мне довелось участвовать в разработке САПР – системы автоматизированного проектирования и систем строительства именно тогда, когда, как вы и говорили, была модная политика, которая закончилась практически ничем. У меня есть версия, почему она закончилась ничем тогда, в советское время. Это, конечно, моя версия. Это связано со вторым типом управления. Как мне кажется, при советской власти да и сейчас тоже в России никто не заинтересован в обратной связи с населением, в том числе и застройщики, поэтому централизованная система управления всех удовлетворяет.

Игорь Кривошеев: Децентрализованная.

Владимир Линов: Централизованная.

Игорь Кривошеев: Комитет ведь не управляет.

Владимир Линов: Причем тут Комитет? Любая фирма-застройщик пользуется централизованными методами управления своим проектом – именно так, как это сейчас рассказывали.

Игорь Кривошеев: Управление проектами?

Владимир Линов: Проектами. Обратная связь с населением существует только через маркетинг, в очень небольшой степени. Поэтому дорогостоящие и сложные в эксплуатации системы управления, которые позволили бы из центра, как предполагалось в САПР, добиваться большого разнообразия в строительстве, застройке города разными типами домов, разными фасадами со сложной архитектурой и т.д. (цель была поставлена именно такая) были никому не нужны. В конечном счете строительство пошло в советское время по пути использования типовых проектов. Что об этом думало население, совершенно никого не интересовало. Сейчас то же самое, но немножко на другом уровне. В то время, насколько я знаю, во многих странах в небольшой степени, но существуют самоуправляемые системы. Эта тема в том числе связана с процессом партисипации, то есть непосредственного участия жителей, не пассивная партисипация, когда их информируют, доводят до их сведения какие-то идеи, идущие из центра, а когда идеи и решения в градостроительстве на всех уровнях идут непосредственно от людей, впитываются системой, и решения принимаются с использованием мнения людей. Вы можете что-нибудь сказать о таких случаях?

Диана Вест: Мне кажется, что проблема происходит из несоответствия масштабов. Если мы смотрим с точки зрения всего города, всей городской среды, то, конечно, нам нужно наладить инфраструктуру, нам нужен какой-то централизованный подход. В таком случае, может быть нас интересует какой-то feedback от людей (что-то сломалось, где-то авария – это нас интересует, это важно, чтобы управлять городской средой), но по большому счету…

Владимир Линов: А например, вопрос, какой вид ресурсов использовать? Сжигать мусор или перерабатывать его? Что, мнение людей здесь не важно?

Диана Вест: Я согласна, что оно важно, но вы спрашиваете, почему в структурном плане я не обращаю на это внимание – я обращаю внимание, но мне кажется, элементы партисипации возникают на более локальном уровне, они обычно идут от конкретных фирм, компаний, людей к конкретным дизайнерам. На глобальном уровне очень тяжело заниматься их внедрением. Идея управления каким-то районом хороша тем, что люди, которые там живут, могут влиять на свою среду. В плане общего управление, мне кажется, все это учесть тяжело из-за несоответствия масштабов. Вопрос всегда упирается в деньги – кому это нужно? На такие масштабные проекты как проект IBM в Рио-де-Жанейро, конечно, деньги тратит правительство, которое заинтересовано в управлении общегородской среды, его меньше интересуют мелкие проекты.

Александр Карпов: Отталкиваясь от предыдущих двух вопросов и ответа о масштабировании, у меня будет парадоксальный вопрос. Меня заинтересовало то, что вы говорили о кибернетике второго порядка – совершенно не знаком с этой сферой. Скажите, пожалуйста, кто-нибудь из работающих в этой сфере уже доказал, что умный город невозможен? Есть ли уже разработки, которые показывают, где проваливаются гипотезы как централизованного управления, так и распределенного, демократического управления? Мне кажется, это должно быть сделано рано или поздно, потому что все, что мы имеем на сегодняшний день, – это набор кейсов и интуиция о том, что эти кейсы могут быть масштабированы до размеров целого города. Например, кейс управляющей компании, которая строит и централизовано управляет проектом. Мы почему-то думаем, что это может быть масштабируемо до города, но этого никто и нигде не доказал. Это могут быть разные вещи. Или всякие умные ящики – мусорные или еще какие-нибудь. Все радуются и говорят, что это прототип – с чего? Моя интуиция восстает против этого. Насколько я знаю реальную управляющую систему, моя интуиция восстает категорически. Но ведь, помимо интуиции, должна быть наука. Кибернетика кибернетики дает ответ на вопрос, почему это невозможно, или его еще никто не ставил?

Сергей Николаев: Герберт Саймон дает ответ на этот вопрос – по поводу границ фирмы: когда транзакционные издержки превышают эффект масштаба, тогда все разваливается. Вот классический ответ, правда, он не в рамках кибернетики.

Елена Ногова: У нас на четвертом курсе рассказывали, почему кибернетические модели управления не пошли в Советском Союзе. Это проклятие размерности – слишком широкая размерность номенклатуры объектов, которая не влезала в управляющие системы, в компьютеры того времени. Как нам рассказывали, в ГДР все работало нормально – они поменьше всего производили. По поводу централизованного и локального управления.

Александр Карпов: Интерактивного.

Елена Ногова: Ну, интерактивного.

Сергей Николаев: Мультиагентного.

Елена Ногова: Мы вообще не договорились об определениях. От этого сейчас, наверное, будем весь вечер страдать.

Оксана Жиронкина: Не нужно – у нас запрещены терминологические споры, иначе мы не закончим определять термины.

Елена Ногова: Хорошо. Я вообще не понимаю, почему это нужно противопоставлять.

Игорь Кривошеев: И я тоже. Должен быть симбиоз.

Елена Ногова: Да. И в той области, которой я занималась долгое время, действительно, существуют показатели, параметры, которые определяются на централизованном уровне, а уточняются на локальном. Именно такого типа системы работают лучше всего. По поводу того, хорошо ли, если будет только локальный уровень, и что из этого получится. Доказано математически, на основе модели, что, если мы начнем оптимально управлять транспортными потоками на локальном уровне, то есть, грубо говоря, на каждом перекрестке у нас будет стоять абсолютно гениальный гаишник, то результат будет хуже, чем если мы будем управлять централизованно. По крайней мере в этой области (это и так, наверное, понятно) сумма хороших локальных хуже, чем одно хорошее централизованное.

Диана Вест: По-моему, это зависит от проекта – если вы управляете энергоснабжением в городе, то вам нужно иметь центральную систему…

Елена Ногова: Да и ваш мусорный ящик передает информацию в центр. По поводу обратной связи – попробуйте перенести автобусную остановку. Вы получите мощнейшую обратную связь от возмущенных жителей, которым стало ходить на 30 м дальше. Те, кому стало ходить на 20 м ближе, будут молчать в тряпочку. Это еще один момент. И по поводу опыта глобального управления и того, как влияет обратная связь. Десять лет назад мы бесплатно разработали концепцию интеллектуальной транспортной системы. Мы протащили ее через Комитет, получили одобрение Валентины Ивановны, распоряжение Комитета заняться этим, и вместе с ребятами из ИТМО подошли к серьезной разработке технического задания. Когда заинтересованные лица увидели, что это реально, просто занесли конверт куда надо, и все было остановлено, потому что операторы транспортной системы не хотели находится под контролем.

Надежда Калашникова: Я тоже хочу рассказать о своем опыте, когда я еще не занималась строительством. Лет десять назад мы занимались продвижением системы «Аркан».

Елена Ногова: Знаю.

Надежда Калашникова: Центр управления нарядами – ЦУН. Уникальное преимущество этой системы заключалось в том, что они не ориентированы на GPS-спутники, у них стояли свои вышки, которые, якобы, пеленговали сигналы даже из бетонированных конструкций, чего не делали даже GPS. Все это выглядело очень красиво и хорошо, в этом принимали участие органы власти, потому что Центр управления нарядами – это безопасность и пр. Этот блестящий проект постигла та же судьба. Почему? Наверное, потому, что не хотят контроля, потому что, как говорит Карамзин, воруют.

Игорь Кривошеев: С вызовом мусора так же.

Надежда Калашникова: В перекрытии кормушки никто не заинтересован.

Сергей Николаев: Могу поделиться успешным примером распределенных, мультиагентных вычислений или демократическим стилем, который был внедрен одним нашим конкурентом в Лондоне в такси. Лондонское такси сейчас управляется следующим образом. Каждому такси и каждому звонку присвоена программа «Агент». Когда водитель ведет машину, он не знает, на какой адрес едет. В программном продукте происходит обмен данными: появился новый звонок, а рядом проходит машина, которую хорошо бы сюда направить, но тогда туда, куда она ехала, нужно направить следующую – они моментально посредством переговоров (важно, что это не центральный компьютер) передоговариваются, после чего едут. В результате водитель вообще не понимает, куда едет, в последний момент, когда он останавливается, ему говорят, что нужно взять пассажира здесь. Это, действительно, крайне успешный проект, потому что они сократили время вдвое. Вы понимаете, что это колоссальное влияние кибрнетической идеи.

Надежда Калашникова: А еще можно контролировать количество бензина – транспортным и логистическим компаниям.

Сергей Николаев: А вот с этим чисто кибернетическая проблема, потому что, если в систему включить не только программное обеспечение, но и людей, лиц, принимающих решения, то все становится на свои места. Это, действительно, очень тяжело внедряется. Я знаю компанию, которая мультиагентным образом разработала программный продукт по логистике. Когда приходишь к генеральному директору, ему все очень интересно, но дальше он берет у главного логиста экспертное мнение. И главный логист в этом не очень заинтересован, поэтому нет внедрения, оно идет крайне медленно, несмотря на очень хороший продукт. Если смотреть с точки зрения кибернетики, то все хорошо, просто надо в контур включить соответствующее сопротивление.

Игорь Кривошеев: У общества есть здравый консерватизм, потому что иначе возникнет хаос, не будет энтропии.

Сергей Николаев: Энтропия системе нужна.

Игорь Кривошеев: Да, она нужна.

Диана Вест: То, что вы сейчас описали, такие проекты часто хорошо работают, потому что они ограничены определенной функцией. Проблема возникает тогда, когда, например, в советское время пытались внедрить кибернетику на всех уровнях в принципе, а потом еще пытались как-то это обобщить посредством более сложного алгоритма и более сложной системы. В такой момент мы полностью теряем контроль над энтропией.

Игорь Кривошеев: Математические модели ведь описали…

Диана Вест: Но математическая модель остается моделью, то есть статистически она, действительно, работает. Но что происходит с людьми и такими случаями, которые находятся вне среднего статистического уровня? То есть, что происходит…

Игорь Кривошеев: С мышкой.

Диана Вест: Да, с мышкой. Такая сторона у кибернетического управления тоже существует, потому что она ориентирована на среднестатистического пользователя.

Данияр Юсупов: Я поддержу уважаемого математика в том, чтобы не противопоставлять, не ставить так вопрос, хотя подозреваю, что он был так поставлен в виде милой провокации, подразумевавшей, что мы будем от этого отбрыкиваться, что мы, собственно, и делаем. То, что нам было рассказано, как мне представляется, – вехи одного пути, который не закончен, который так или иначе должен ответить на вопрос, в чем состоят пределы и цели контроля и каким может быть образ контроля. Почему проблема контроля важна? Если пытаться контролировать всю систему целиком, мы будем иметь эффект закона Парето, когда 80% энергии и ресурсов системы будет тратиться на управление и поддержание. А если мы говорим о воспроизводстве, то в самом начале была дискуссия о том, как переводить – нельзя же сказать сустейнобильное (sustainability) развитие (мы с вами, Борис, все что угодно можем сказать в каком угодно контексте). Можно ли переводить как «самовоспроизводство»? Пока такого перевода мы еще не слыхали нигде. Может быть, здесь этому будет положено начало. Не хочу затягивать высказывание. Если какие-то процессы, которые языком описания, инструментами моделирования можно вытянуть из природы (поэтому биология важна), то, наверное, можно положиться на самовоспроизводящиеся процессы. Их не очень-то нужно контролировать, главное – знать базовые алгоритмы и то, что они работают (и иметь feedback – работают они или нет). Тогда закон порядка перевернется для нас и 20% энергии и ресурсов системы будет направлено на ее поддержание и главное – воспроизводство. Для воспроизводства нам нужны активные агенты системы, а также свобода в том, чтобы делегировать им поддержание состояния системы. Почему это все до сих пор не преподается в школах и техникумах? Математические модели есть, но всем понятно, что не все контексты применения описаны, поэтому мы не можем студенту техникума сказать: определи состояние контекста – у тебя алгоритм или инструкция из четырех пунктов, что тебе нужно сделать. Система в Рио-де-Жанейро (в этой презентации не очень точно описана) – это тоже система в развитии, у которой пока что еще нет конечного состояния. Все дело не в видеоконтроле, а в том, что система следит за тем, каким образом работник полиции реагирует на ту ситуацию, которую он видит на экране. Для чего? Для того чтобы распознать и описать паттерны ситуации и реакции и следующий раз при сходных свойствах ситуации предложить этому полисмену не принять решение, а выбрать между решениями. Это система передачи опыта. Она не обучает полицейского и не обучает систему управления, а обучает систему контроля. Чем она закончится, пока еще рано говорить – никто не знает. А чем она закончится для нашего города, уже можно распознать. Уже несколько довольно-таки крупных проектов объявили себя самыми умными. Они все разных поколений. Одни самые умные купили самую дешевую китайскую систему, которая уже не актуальна. Другие самые умные потратились на не очень большую, но немецкую систему, которая в пять раз дороже. Пока еще нет такой проблемы, но как они соберутся в единую систему хотя бы регионального масштаба? Но чем больше таких проектов, которые будут продвигать одну маленькую фишку, тем больше возникает трудностей в дальнейшем. Потери информации из протокольных интерфейсов – это уже первый сигнал потери информации в шумах. Фактор шума, хотя мы и говорим, что это важно, нами еще технически не освоен. Опять же тратить можно не более 20%, иначе мы ничего не будем контролировать, и оно будет контролировать нас. Это еще ни технически, ни технологически нами не освоено.

Диана Вест: Я хотела добавить такую идею: несмотря на то что кибернетика первого порядка, которую я описывала, существовала в разных формах, на Западе это направление быстро исчезло и превратилось в Artificial Intelligence. Все, кто занимался кибернетикой, быстро переключились на умные системы с самоконтролем. Произошла какая-то мутация одних кибернетических систем в другие. Но в плане контроля – и тут мы вновь возвращаемся к пониманию масштаба, уровня – идея Artificial Intelligence в городской среде в каких-то конкретных случаях хорошо функционирует. Но хотим ли мы иметь такой умный город, который на всех уровнях саморегулируется? Если мы боремся за это, тогда могут возникнуть серьезные проблемы. Потеря контроля над системой – это вполне актуальная проблема, мне кажется. Я не знаю, есть ли у вас комментарии на эту тему.

Игорь Кривошеев: Есть. Я разговаривал с представителями энергетического комплекса города. Вы показывали приборчик, сказали, что это теплый пол, что уходя из дома или приходя домой, мы ставим температуру, которую хотим иметь в доме. Я сказал представителям ГУП ТЭК, что, наверное, ребята, проще уйти от ваших систем, где огромные потери в тепловых сетях, их стоимость совершенно немыслима – стоимость поддержания работоспособности ваших ТЭЦ сопоставима с бюджетом города средней величины РФ по классификатору. На это один представитель мне сказал, что мы ездили на конференцию по этому вопросу в страны Скандинавии, и они пришли к тому, что все-таки выгоднее централизованно вырабатывать энергию как отопительную, так и электрическую, потому что это дешевле. Дешевле так организовывать транспортные системы, инженерные инфраструктуры, но при этом необходимо – и сегодня это делается – получать конечную информацию от потребителей. Сегодня уже существует и работает в городе автоматизированная систему управления удаленными данными. Она, конечно, работает как маленький ребенок – она еще ходить не умеет, но такая идея есть. Для того чтобы систему управления городом и систему управления индивидуальными условиями проживания человека не противопоставлять, а думать о том, чтобы они работали вместе, я должен, включая задатчик, давать сигнал на городскую систему управления. Вам надо 18 градусов в квартире, а мне надо 25 – я буду потреблять больше тепловой энергии, а вы – меньше. Соответственно, на ТЭЦ, если она работает (а она, как правило, на сегодняшний день организована именно так) блочно, мы можем отключить часть блоков и экономить ресурсы, в конечном итоге всей нашей планеты. То есть, эта идея очень хорошая. Она пытается «начать ходить».

Сергей Николаев: То есть, производить глобально, а потреблять локально?

Игорь Кривошеев: Конечно, да.

Борис Юшенков: Я хочу сказать две вещи. Первая. Как мы все знаем, смысл существования человечества – противостоять второму закону термодинамики. Природа увеличивает энтропию, а призвание человечества – ее уменьшать, природа увеличивает меру беспорядка, а человечество должно порядок строить хотя бы локально, в одной точке Вселенной. В этом смысле кибернетика – прекрасный инструмент выполнения предназначения цивилизации. Но, как я услышал сейчас, некоторые отдельные люди или группы лиц препятствуют, вносят песочек в прекрасную смазку инструмента. Второе. Меня заставляют думать по поводу управления сверху вниз или снизу вверх – понятно, что ни одно из крайних решений невозможно. Единственно мое замечание, что за скобками должен стоять корень из минус единицы… И конечно же, такая сложная система как город (не менее сложная, чем страна) не может управляться централизованно. Любая сложная система должна быть саморегулируемой. А задача централизованного руководства только в том, чтобы саморегулируемые процессы приводили к тем целям, которые поставлены данным сообществом, городом, страной и т.д. Это очень хороший рецепт, но как достичь этого, я не знаю.

Александр Карпов: Мне нравится наша дискуссия – она классная, всякие темы возникают вовремя. Данияр вбросил тему контроля – внезапно от обсуждения кибернетических механизмов мы перешли к обсуждению контроля. Это очень характерно. В стереотипах той матрицы, в которой мы существуем, контроль – это самое главное. Вопрос по поводу системы такси: там кто кого контролирует?

Сергей Николаев: Только переговоры. Там контролируется только интерфейс.

Александр Карпов: Коллеги, у советского человека должна моментально отъехать крыша, потому что это бесконтрольное управление. Представляете, что это такое? Это покушение на святая святых. Возвращаясь к тому вопросу, который я обозначил в первом выступлении, мне все-таки интересно, кто же докажет, почему невозможна ни одна система управления городом, ни другая. Есть совершенно очевидные предпосылки, чтобы эти системы были невозможны. Это сознательное и очень активное сопротивление человека контролю по понятным причинам, причем это сопротивление как государственному контролю, так и негосударственному, например, корпоративному. Сопротивление peer review тоже происходит. Вчера или позавчера я наткнулся на замечательную статью о дизайнерским способах противодействия слежке посредством видеокамер. Креативный человек предлагает всем, кого волнует эта проблема, носить его лицо, вместо своего, то есть он предлагает носить маску. Эта маска просчитана с точки зрения алгоритмов распознавания лиц на используемое программное обеспечение, и она, таким образом, обманывает эти алгоритмы. На улице видно, что человек в маске, но камера этого не распознает и определяет любого прохожего как этого художника. В сети появляется 10 тыс одинаковых художников, которые перемещаются по всем городским пространствам. Классный пример, который показывает, как люди всегда будут сопротивляться, как только мы вбрасываем контроль. Таким образом, у нас возникает более важная идея, чем централизованная и мультиагентная система – возникает вопрос о возможности самоорганизации без контроля, то есть самоорганизации, которая не дает никому властных полномочий. Это очень важно. И это еще не все, о чем я хотел сказать. Когда Борис сказал свои ключевые слова, я понял, что хотят сделать те, кто предлагает сделать город саморегулируемым. Они хотят остановить эволюцию. Как биолог я могу сказать, что эволюция – это нечто непредсказуемое, это выход саморегулируемой системы за свои стандартные пределы. А когда все будет зарегулировано контурами обратной связи, все остановится. У нас будут замечательные города, которые столетиями не будут развиваться.

Диана Вест: В продолжение этой темы есть идея о том, что невозможно один раз все построить, потому что систему надо поддерживать. А то количество денег, которое тратится на поддержку, не говоря уже о видоизменении системы, всегда актуальная проблема. Даже вопрос контроля не всегда стоит так остро, как задержка эволюции города. Даже на поддержку города в определенной форме идут серьезные затраты, которые вызывают целый ряд новых проблем.

Оксана Жиронкина: Поддержка системы все равно приведет к эволюции.

Сергей Малин (генеральный директор, компания «Мультиспорт»): Я себя сейчас чувствую неким наблюдателем второго уровня по Лотману, потому что я очень далек от математики, моя математика – это максимум калькулятор. Александр задал вопрос: где произойдет обрыв масштабируемости? Исходя из своих мыслей, дискуссии и информации, которую я услышал, мне кажется, изначально разрабатывались системы сверху, но сейчас довольно активно развиваются локальные системы, хотя бы «умный дом». С каждым годом они становятся дешевле – если пять лет назад самое простое управление стоило безумно дорого, то сейчас самое простое управление уже не очень дорого, а управление с саморегуляцией стоит очень дорого. Соответственно, через определенное количество времени оно станет дешевым. Больше будет появляться «умных домов», «умных кварталов», и в какой-то момент может произойти стык этих «умных решений», которые идут снизу, и глобальных «умных решений», которые идут сверху. В этом стыке может произойти сбой, если они не законтактируют. У нас наверху может получиться что-то очень большое, а внизу много-много маленьких, которые бегают, как эти мышки, и ломают большое. И вопрос об этих мышках: насколько долго они там бегали? Сколько по времени длился эксперимент?

Диана Вест: Это была выставка, поэтому не то чтобы они там долго жили. В контексте этой выставки, насколько я понимаю, они там бегали днем, вечером все это убирали. Это не было экспериментом в реальном времени.

Борис Юшенков: Я категорически согласен с Александром Карповым, и с тем, что говорилось дальше, по той же теме. Я хочу сказать о сопротивлении контролю, которое есть у ребенка по отношению к родителям, у гражданина – по отношению к стране, у служащего – по отношению к корпорации. Это не блажь человеческой психики, а как точно сказал Александр Карпов, – единственное условие обеспечения эволюции. У меня есть ненапечатанная статья о том, что есть единственный запрет, почему человечество не сможет переселиться в интернет. Если оцифровать мозг, то поместить его в интернет невозможно, потому что исчезнут флуктуации, а с ними исчезнет эволюция. Если развивать эту мысль дальше, то никакая кибернетика, если довести до абсолюта, не может существовать, потому что абсолютно управляемая система перестает флуктуировать, останавливается эволюция, следовательно, управляющая система, обеспечивающая эволюцию должна допускать флуктуации, значит, она не может быть написана в абсолютном, полностью фиксированном коде, а это уже не управление. На этом тему кибернетики можно закрывать.

Оксана Жиронкина: Но еще есть вопрос безопасности.

Владимир Линов: Я тоже хочу продолжить Карпова. Был такой фильм «Афера Томаса Крауна» – он воспользовался таким же приемом: простейшие маски с красным носиком, которые надевали на людей, привели в полнейшее недоумение всю систему контроля полицейских за музеем и тем самым обеспечили кражу. Это понятно. Мне кажется, мы можем абстрагироваться от системы контроля, а больше поговорить о системе управления. В связи с этим я хочу вспомнить примеры из жизни. Каждый город Швейцарии, в том числе и большой, непрерывно принимает решения по поводу своего развития и застройки с использованием механизма референдумов, в которых участвует все дееспособное население. Задача управления сводится к поддержанию некоей социальной системы, не более того – по сути дела, это организация тех субъектов, которые могут дать информацию, профессиональную помощь в обработке информации, потому что службы работают, но они работают по заказу населения.

Борис Юшенков: Но это не кибернетика, а новгородское вече.

Владимир Линов: Это не новгородское вече – там было правило, кто громче крикнет, а здесь – некоторая система управления, это не автоматизированная система.

Борис Юшенков: Да, кто громче крикнет, но потом пришли люди и поставили галочку – чуть-чуть сложнее, чем Новгород.

Владимир Линов: Договоримся хотя бы, что там не было автоматизированной обработки и выводов, которые делаются автоматизированной системой, которая вообще ни о чем не спрашивает людей. Не понятно, почему система управления первого типа названа кибернетической – не очень уверен, что это точное название, потому что кибернетика (хотя я в этом профан) подразумевает обязательную обратную связь очень большого объема и постоянные итеракции. Второй случай (я могу и дальше продолжать, но ограничусь еще одним). В конце 1960-х – 1970-е годы, когда в градостроительстве появилось течение, которое в Бельгии Люсьен Кролль назвал «социальным градостроительством» или «социальной архитектурой», а наиболее интересными были, помимо работ Кролля, в Швеции и Англии были работы, которые выполняли непосредственно проект района – это к вопросу о масштабе. Есть вопросы, которые могут решать на референдуме все жители, есть вопросы, которые можно решать в масштабе района с потенциальными жителями, которые там еще не живут, если создается новый район, либо с существующими жителями, если район реконструируется – так же, как это происходит в Германии уже в течение последних 30-40 лет. Непосредственное участие снизу и создает систему, где можно говорить о ее самоподдержании. Такие примеры есть. Интересно, почему где-то это возможно…

Диана Вест: Примеры есть, но опять же вопрос масштаба. Что происходит, например, если вам нужно построить армию, чтобы защищать страну? Как эти вопросы могут решаться на каком-то локальном уровне? Кто решает вопросы государственной безопасности?

Владимир Линов: Попробуйте в Швейцарии решить вопрос – они решают вопросы и очень успешно, в том числе и военные. 

Диана Вест: В масштабах Швейцарии – абсолютно верно.

Владимир Линов: Военная доктрина Швейцарии, которая обсуждалась всем населением, заключается в одной очень простой фразе: «Мы готовы дать отпор любому агрессору, кто бы он ни был и каким бы оружием он ни обладал». И для этого разработаны мероприятия. Но это население решило, а не кто-то решил в правительстве. То есть, вообще говоря, вопросы управления городами, конечно, непосредственно вытекают из социальной организации общества. Где-то такие схемы самоуправления возможны, а где-то они буксуют, причем не только в слаборазвитых странах. 

Антон Мухин: Я хочу продолжить мысль, что мы как раз являемся той слаборазвитой страной, в которой никакой feedback никому не нужен. Я некоторое время пытался управлять 18-этажным домом и понял, что даже на милиционеров люди не реагируют и не отвечают на заданные вопросы. «Куда вы хотите вложить собственные деньги, уже отданные в виде квартплаты?»  – теперь же у нас система самоуправления, и я пытался ее запустить. Никто не знает. То есть, feedback'a не будет, поэтому два пути развития зависят от ментальности, но не от математической.

Игорь Кривошеев: От людей зависит.

Антон Мухин: Да. Масштаб тут совершенно не важен, потому что 18-этажный дом – это все-таки меньше, чем Швейцария. Даже если мы возьмем миллион 18-этажных домов, локально решивших вопрос, то в сумме было бы уже неплохо. Поэтому то, что вы говорил о строительстве, правильно. Господин Карпов переживает – застройщик решил, что будет отапливаться газом, к примеру, а все будут против, что нужно отапливаться электричеством. На самом деле, если профессионалы будут решать, чем отапливать, зная, чем отапливать, то не надо спрашивать, не нужен никакой feedback. Централизация – единственно правильное решение. Более того, профессионал сможет организовать процесс управления автоматизированными системами. Поэтому в том числе в вашей квартире нет задатчика – он нужен 1% населения. У меня, например, дома их четыре. Если бы дома не было авторитарного управления, то эти четыре датчика у меня работали бы хаотично. Я их перенастраиваю ежедневно. Все зависит от ментальности – от этого нужно плясать. Для того чтобы дожить до швейцарского менталитета, когда все будут честно говорить то, что думают, понадобится лет 150, но это никак не зависит от масштабов.

Оксана ЖиронкинаЯн, я не могу не подойти – скажите что-нибудь…

Ян Абубакиров: Я считаю, что профессионалам давать управление нельзя. В само это условие вшита проблема. Кто в нашей стране главные профессионалы?

Игорь Кривошеев: Вы сейчас о политике, но мы не об этом.

Ян Абубакиров: Если мы, действительно, говорим о профессионалах, то ни в какой стране они не управляют. Был приведен очень интересный пример Скандинавии. Я являюсь экспертом Агентства по энергетике Дании. Нельзя сравнивать централизованную, в среднем более дешевую систему там и нашу централизованную систему. У них разные принципы. У нас это бизнес, а там это принадлежит муниципалитету – содержится только за счет оплаты граждан и не зарабатывает денег вообще. В этом огромная разница между нами, поэтому там дешевле, а у нас любая система будет дороже. Если завтра Ленэнерго решит, что для всех дешевле будет так, то будет так.

Игорь Кривошеев: Как и тепловая система…

Ян Абубакиров: Совершенно верно. Сегодня было столько интересных моментов (с заносом конверта). Мне кажется, ошибка в том, что при построении моделей сами разработчики не рассматривают всю систему. Если вы понимаете, что у вас есть кто-то с конвертом, вы должны этого человека включить в систему. Вы сами определяете границы этой системы и тех подсистем, которые в нее входят, будь то управление только транспортом или управление еще чем-то. Хотел сказать об энергетической системе «Кольцо Скандинавии» – там нет централизованной системы управления.

Игорь Кривошеев: Мы же пытались по Михайловке вброситься в систему электрического города – что нам сказали?.. У нас есть, нам не надо. Дешевле, лучше, качественней – сказали, нам не надо. У нас немножко другой подход. Сейчас мне вспоминается анекдот о сантехнике, у которого спрашивают: «За что сидишь?» Он сказал: «Я пришел, посмотрел трубы, сказал – систему надо менять».

Ян Абубакиров: В свое время мне удалось поработать с Росатомом – там, где они выстраивали свои стандарты инженерии, как вы говорили, не вписанные в конкретные квоты, потому что квоты, действительно, сильно ограничивают. Вся система Росатома строится на принципах определения – нет кода, есть определения, и они четко записано. И машины на основании не самих кодов, а определений, что белое – это белое, а черное – это черное, из чего это состоит, пытаются обработать огромные блоки данных. Это наверху, а внизу, где подсистемы, каждый блок данных раскладывается именно по кодам, если это необходимо.

Борис Юшенков: А верхний уровень работает с понятиями?

Ян Абубакиров: Совершенно верно.

Игорь Кривошеев: Это разные уровни управления.

Ян Абубакиров: Они похвастались, что за полтора года определили, ввели и описали всего 107 понятий. Настолько это тяжелая работа.

Игорь Кривошеев: Это тяжелая работа – я согласен. Вы начали с того, что нужно начинать с определений.

Сергей Николаев: Я увидел три центральных темы дискуссии. Одна – имеет ли значение масштаб для того, чтобы выбирать демократический или централизованный метод управления. Вторая – управление и контроль – это одно и то же или нет. И третья – как менталитет и культуры связаны с кибернетикой. Мне кажется, все это имеет значение. На мой взгляд, эволюционный подход примиряет. Но все имеет отношение к сути вопроса, начиная с масштаба. Я считаю, что масштаб и какой метод управления – централизованный или локализованный – употреблять, имеет значение. Почему невозможно употребить исключительно локальный? Понятно, что если говорить экономическим языком, то последние 15 лет нобелевских премий дают на это ответ. Во-первых, «трагедия общественных пастбищ». Второе – теория игр дает на это хорошие ответы, почему это невозможно. Классический пример, когда было четыре дороги, а потом построили пятую, и скорость движения уменьшилась. Третий момент – это асимметрия информации – трагедия лимонов, подержанных машин и т.д. Это вещи понятные. В чем драйверы развития центрального управления? Производить вместе, но отделять информацию – проблемы понятны: в какой-то момент транзакционные издержки начинают превышать выигрыш от эффекта масштаба. В какой момент это происходит? Это происходит в момент потери смысла, когда какая-то часть системы совсем не понимает другую часть системы – она оптимизирует свои задачи, не считаясь с задачами другой системы. Это довольно часто имеет место на определенном уровне. Мне кажется, эта проблема связана чаще всего с распознаванием контекстов, потому что невозможно, как показал Витгенштейн, дать инструкцию по выбору инструкции по выбору инструкции (и дальше это становится дурной бесконечностью), поэтому человечеству нужен разум и приходится говорить о смыслах. Происходит балансировка туда-сюда. Мне кажется, такие ответы известны из научной литературы. Я должен честно сказать, Диана, мне показалось, что вы трактуете кибернетику как контроль, с такими коннотациями. Насколько я знаю кибернетику, она противопоставляет себя контролю, начиная с Винера, фон Неймена

Диана Вест: Он даже назвал книжку «Контроль и управление».

Сергей Николаев: Особенно Грегори Бейтсона. В другом смысле это как раз отделение петлевых видов обратной связи, определение как можно более широкого количества элементов, которые отключают от прямого целеполагания, которое как раз и подразумевают контроль. Именно концептуальная идея кибернетики состоит в как можно больших обратных связях, поэтому теоретически ответ здесь тоже давно дан. Что касается ментальных вещей, конечно, это очень серьезный вопрос. Мне кажется, что от количества людей с тем или иным менталитетом много чего зависит. Сколько человек включать в систему, которая заносит конверты, и как часто это происходит? На этот счет существуют труды из теории систем, которые показывают нам, как влияет то или иное на культуру в смысле Цицерона – на культуру как воспитание. Даже национальный характер Хофстеде, небезызвестный человек из IBM и опять же Грегори Бейтсон показывали влияние на культуру, менталитет и обратное влияние.

Диана Вест: Я хотела бы добавить, что в кибернетике было очень много направлений. Винера больше интересовал вопрос контроля над энтропией, но это не значит, что все кибернетики занимались именно этим. У Эшби была совсем другая цель. Все индустрии, которые выросли в Америке из Дефанс, были очень связаны с этим. Было очень много различных направлений – я не хотела их все описывать, но на самом деле все эти направления соответствуют нашей дискуссии. Кто-то видел больше контроля, кто-то видел больше самоорганизации. Все эти идеи уже существовали в кибернетической концепции.

Оксана ЖиронкинаЮрий Александрович Перелыгин, который уже ушел, сказал, что обсуждать нечего – кибернетика не применима в социальных системах, только в технических. Что мы тут обсуждаем…

Данияр Юсупов: Кажется, по ходу дискуссии мы стали близки определению статичной картины, где для разных масштабов и контекстов применения хороша, как мы можем установить, та или иная топология контроля-управления.

Елена Ногова: В каждой задаче надо искать специфику.

Данияр Юсупов: Я бы сказал, есть две проблемы. Если мы ограничимся закрытыми системами, то математика даст нам прекрасное представление о масштабах и эффективных топологиях для каждого масштаба. Как только мы включаем контекст, появляется описание открытой системы, мы уже начинаем теряться. А если мы включим время, то поймем, что эти определения не идеальны, потому что описываем процессно организованные фрагменты систем. Если система решит, что она идеальна, и все будет происходить определенным образом, то в этот момент в целях ее же эффективности придется ее ломать. В этом смысле мы не можем прийти к эффективности, а используя динамики изменений, можем делать системы чуть-чуть более эффективными, чем они были раньше. У нас всегда есть такая возможность, но определения всегда представляют для нас большую проблему описания. В этом смысле конверт является хорошим способом взлома, но если все системы перейдут только на конверты как инструменты оперирования, то придется ломать…

Елена Давыдова (главный библиограф, ВШМ СПбГУ): Мне тоже показалось, что у нас три уровня обсуждения: менталитет или культурно-психологический аспект, энергетический и вопрос контроля. Могу начать с примера. Мы не обращались к Востоку – обсуждали все больше Запад, Европу. В высокотехнологичном Сеуле, например, есть система распознавания лиц, которая работает. Когда вы въезжаете в страну, вас фотографируют, снимают отпечатки пальцев. Конечно, можно украсть все, что угодно, но один раз – за вами уже едут. Наверное, в этой системе есть издержки, но уровень безопасности крайне высок – я ощутила это на себе, очень комфортно. Кроме того, есть такая интересная вещь, которую я видела, – в центре города стоит большое ухо, то есть установка в виде уха. Каждый горожанин может использовать тот самый feedback – пойти и сказать все, что он думает о работе мэрии и служб. Есть, конечно, такое впечатление, что это лишь реверанс в сторону гласности, но люди реально приходят, ведется работа по анализу сообщений. Если что-то где-то не работает, вы можете прийти и сказать. Я не думаю, что эти данные являются основными в работе города, потому что то, что кто-то эмоционально говорит, – субъективно и, может быть, не точно, но люди имеют возможность прийти и сказать все, что думают. Можно сказать, что это восточный менталитет, у них все по-другому, тем не менее у них это получается. Умные города, интеллектуальные системы работают, и можно чему-то поучиться у Востока. Кибернетика, умные города – все, что мы обсуждали сегодня, вызывает вопросы о морально-этических нормах, обсуждение утопии, дистопии, тоталитаризма (который нам угрожает в обмен на повышенный комфорт). Наверное, здесь вопрос в уровне контроля. То есть, кибернетика или кибернетика второго уровня должна найти такую точку, где контроль не слишком силен, но и не слишком низок, чтобы соблюдалась эффективность. Слишком умная система сама себя обманывает. Уже звучал комментарий о пяти дорогах, которые менее эффективны, чем четыре. Таким образом, кибернетика должна искать наиболее оптимальную точку. Это, наверное, и будет оптимизацией.

Диана Вест: Оптимизацией самой кибернетики.

Игорь Кривошеев: Диана во вводном слове сказала нам, что на Марсе все было организовано намного лучше. А поскольку генетика корейского и российского народа сильно отличается – это научно доказано, медицинские исследования, а не наши с вами. Генетика – наука строгая. Она говорит, что у корейцев, в Юго-Восточной Азии другой менталитет, они по-другому относятся к власти и вообще ко всему. У них демократия – другое понятие. Учитывая, что сейчас в 18-этажном доме имеет возможность купить квартиру таджикская семья и семья профессора Санкт-Петербургского университета, мнения их по поводу управления домом расходятся, вы себе не представляете, как. На моих глазах был случай, когда семья из Юго-Восточной Азии из семи человек не знала цифр арабского алфавита и в связи с этим все время нажимали на кнопочку звоночка. Приходил диспетчер, а они говорили: «Нам домой». Он говорил: «Да, я знаю, вы живете на седьмом этаже», – и нажимал кнопочку «семь». Вы хотите, чтобы они вместе приняли решение? Они его не примут.

Оксана Жиронкина: Вряд ли это связано с генетикой. Понятие «менталитет» отсутствует во всех науках – нет такого слова. 

Антон Мухин: Я слышал, в Москве уже работает программа электронных feedback'ов. Уже больше 100 тыс пользователей – и все обсуждают городские проблемы.

Оксана Жиронкина: Этот вопрос поднимается уже не первый раз – как найти компромисс, когда начинает сталкиваться протест против контроля и вопрос безопасности?

Александр Карпов: Мы начинаем упускать возможность – она у нас была в начале дискуссии. От кибернетического взгляда на проблему мы переходим к оперированию стандартными мифами: менталитет, профессионалы. Давайте, тогда посмотрим на это с той позиции, которая предложена докладчиком. Я хотел бы услышать кибернетическое определение профессионалов, профессионала с точки зрения кибернетики. Как он должен выглядеть в этой системе? Какой формулой, критериями он описывается? Или – менталитет как кибернетическое понятие. Два варианта. Либо это есть и можно описать, и тогда можно включить профессионалов, менталитет, конверты в те системы, которые кибернетически описываются. Либо это наши способы ухода от реальной дискуссии. Когда мы уже не понимаем, что сказать, мы возвращаемся к стандартному набору мифов: профессионал, менталитет и т.д.

Оксана Жиронкина: Все уже потихоньку расходятся, поэтому мы будем завершать. Давайте еще раз поблагодарим Диану.

[аплодисменты]

Диана Вест: Мне кажется была очень интересная дискуссия – мы подняли целый ряд важных вопросов. Естественно, что на них нет конкретных ответов. Но идея будущего управления очень сложная, и идеи масштабности, централизации и децентрализации будут еще активно обсуждаться. Спасибо вам за внимание.

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09