Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

17 апреля 2014

Ольга Чепурная

Выступление на тему «Спорт как габитус и капитал» кандидата культурологии, доцента Факультета свободных искусства и наук СПбГУ Ольги Чепурной.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнеры мероприятия: Факультет свободных искусств и наук СПбГУ и Центр независимых социологических исследований. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнер мероприятия: ShishkiDesign. Видеосъемка и монтаж – Егор Шмонин; фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы Санкт-Петербургского государственного университета; Олег Жеребцов, основатель сети торговых центров «Лента», генеральный директор компании Grotex; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр»; Елена Польщина, начальник Отдела подготовки кадров «Газпром трансгаз Санкт-Петербург»; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге; Леонид Ханик, генеральный директор компании Concept Group и другие.

видеозапись выступления

текст выступления

Ольга Чепурная: Сегодня попытаемся на популярном социологическом языке поговорить о спорте с точки зрения, прежде всего французского социолога Пьера Бурдье и более поздних его интерпретаций.

Когда я размышляла о том, с чего бы начать беседу, мне почему-то вспомнился этот фильм [см. презентацию: слайд 2] – ничего особенного, обычная драма о финансовых трудностях: 2010 год, финансовый кризис, крупные и средние корпорации вынуждены сокращать своих сотрудников. Главные герои – несколько мужчин – попадают под эти сокращения. Вначале нам показывают их обычную жизнь до финансового кризиса, когда они играли в гольф, ездили на дорогих машинах, коллекционировали старые автомобили, семья, дети, загородные дома и т.д. Потом начинается серия сокращений. На левом кадре представлена ситуация из фильма, когда одному из героев фильма сообщают, что он исключен из гольф-клуба, потому что, как оказалось, уже долгое время его членство в этом клубе не оплачивается. После этого начинается семейная драма, когда жена, которая занимается счетами, говорит, что мы не можем себе позволить ни твою машину, ни твой гольф-клуб. На это он говорит: «Я не могу от этого отказаться. Я должен выглядеть успешным». Тут очень важен гольф как часть имиджа успешного человека. В итоге он начинает работать строителем – происходит полный отказ от своего прошлого стиля жизни: он начинает играть с детьми в баскетбол – то, чего он до этого не делал. Полностью меняется его образ жизни. О таком массовом любительском спорте, о том, как он встраивается в образ и стиль жизни, представления людей о себе, я и хотела сегодня поговорить, используя эти страшные слова «габитус» и «капитал».

Презентация

Немного теоретического введения. Пьер Бурдье очень часто использует в своих текстах метафору игры – и актерской, и спортивной, когда люди представляются игроками, чтобы занять лучшую позицию на поле, иметь лучшую позицию получать и давать передачи, добиваться каких-то результатов [слайд 3]. В социологии Бурдье очень важно такое понятие как «поле». Он выделяет разные поля: поле экономики, поле власти – те поля, которые пронизывают жизнь людей постоянно. Есть более частные поля: поле религии, поле образования, поле искусства. И спорт относится сюда же. Понятно, что поле спорта организовано очень иерархически. У него поле выступает как метафора, и он использует понятие «поля» именно из физики, когда силы сталкиваются, борются друг с другом, и происходит противостояние. Поле спорта в этом смысле тоже иерархически организовано – какие-то виды спорта у нас являются более престижными, какие-то – менее престижными, на этом поле различные игроки отстаивают свои интересы. Их позиции на этом поле часто меняются в зависимости от ситуации.

Габитус: в российский социологии есть два варианта произношения – хабитус и габитус (мне почему-то ближе второе, но в принципе от произношения смысл не меняется). У него есть длинное определение, которое мало что проясняет. Габитус включает в себя и телесность, и образ человека, и знания, и то, что человек унаследовал из семьи, из детства. В принципе габитус меняется всю жизнь, мы что-то приобретаем, что отбрасываем. Это неосознаваемая, чаще всего бессознательная часть нашей жизни. Это матрица, через которую, мы воспринимаем мир, основываясь на своем опыте, знаниях и воспитании, и которая управляет тем, как мы себя ведем, опять же неосознанно. Термин «практики» понятен – это то, как мы себя ведем в рамках того или иного поля деятельности. Меняющийся в течение жизни габитус позволяет нам приспосабливаться к новым полям деятельности, новым условиям, новым ситуациям.

Также Пьер Бурдье выделяет четыре типа капитала [слайд 4]. Из Маркса мы знаем, что есть капитал. Бурдье говорит о том, что, конечно, есть экономический капитала, который мы зарабатываем, накапливаем, наращиваем, передаем по наследству, но есть и другие типы капитала. Например, социальный капитал – это все наши связи: родственные, дружеские, профессиональные и т.д. Есть культурный капитал. Важно, что это легитимные знания и навыки, то есть знания, которые признаются в обществе. Это и уровень образования, и определенный культурный код, который позволяет или не позволяет нам воспринимать те или иные продукты массовой или высокой культуры. Пьер Бурдье говорит, что через «культурный капитал» легко понять расслоение общества, когда более образованные представители общества чувствуют себя более свободно, сталкиваясь с высокой культурой (музеи, опера и т.д.) – они считывают все смыслы, которые туда закладываются. Например, было очень много дискуссий относительно открытия Олимпиады в Сочи: сколько смыслов и слоев было вложено в эту церемонию, кто увидел там Малевича, кто не увидел, на кого было направлено это послание. Оказалось, что само послание было адресовано широкой аудитории, и разные люди по-разному считывали все эти смыслы. Это как раз результат величины культурного капитала каждого зрителя. Символический капитал – это престиж, признание, имя, если мы говорим о спортсменах, какое место они занимают в рейтинге профессионалов.

Для Бурдье, который был выходцем из крестьянской семьи и с большим трудом пробивался к своему посту в академии наук, были очень важны вопросы неравенства и того, как неравенство постоянно воспроизводится в обществе. Ему было важно показать, насколько наша позиция в обществе влияет на вкусы, суждения, поведение, выборы, которые мы делаем постоянно. В результате исследований обычно он производил похожие картинки [слайд 5]. На русский переведено не так много, особенно того, что связано с досугом, спортом. Понятно, что вверху – высокий уровень экономического капитала, внизу – низкий. Слева – высокий культурный капитал, справа – низкий культурный капитал. Таким образом, разделяются гастрономические вкусы. Для него было очень важно не классовая принадлежность, а социопрофессиональная принадлежность. К разным частям этой схемы он относит представителей тех или иных профессий и рассуждает о вкусах, прежде всего, французского общества. То есть, теорию он предложил более или менее универсальную, которую можно тестировать на примере любого общества, но исследовал он, конечно, французское общество.

Слева я схематично описала основные идеи, которые содержаться в картинке [слайд 6]: спорт, напитки и досуговые предпочтения. На самом верху у него находится поле власти – это люди, которые включены в процесс принятия решения на уровне всего общества. Туда он относит и университетских профессоров – не всех, но тех, которые влиятельны, представителей либеральных профессий, частные кадры и т.д. Если идти слева направо, то у университетских профессоров высокий культурный, но низкий экономический капитал, при этом они в роли экспертов могут влиять на принятие решений на уровне государства. Они играют в шахматы, предпочитают фортепиано. Дальше, по мере уменьшения культурного и увеличения экономического капитала появляется теннис, виски, бридж, гольф, шампанское, верховая езда и т.д. У среднего класса предпочтения меняются. Охота относится к части поля, где высокий экономический капитал, а культурный капитал ниже, как традиционное развлечение, которое раньше было аристократическим, а постепенно становится популярным не только среди аристократов. Низший класс – это карточные игры, причем, наподобие «дурака», но не бридж и не покер. Сюда же относится футбол, аккордеон, столовое вино. Идея Бурдье, по крайней мере, для французского общества, заключалась в том, что отдельные виды спорта, например, футбол, бокс и регби, которые предполагают маленькую телесную дистанцию и постоянные физические столкновения, популярны среди представителей низшего класса. А такие виды спорта как теннис, гольф, яхты, в которых, наоборот, физическая дистанция между людьми очень высокая, и которые предполагают идею дистанцирования друг от друга и более сложные правила, характерны для представителей высшего класса. Ведь почему так популярен футбол? Потому что простые правила, которые понятны и доступны. Те же англичане, которые являются прародителями современного футбола и регби, говорят, что футбол – это джентльменская игра для хулиганов, связанная с понятием «честная игра», а регби – это хулиганская игра для джентльменов, где правила сложнее, и понятие «честной игры» никуда не уходит, но можно похулиганить.

Также к спорту, как мне кажется, применим его анализ рынка искусства, структурно-литературного поля, когда есть разделение на коммерционализированные и некоммерционализированные продукты и услуги [слайд 7]. В спорте тоже есть массовый любительский спорт: зарядка на балконе – некоммерционализированный (можно купить гантели, а можно что-то приспособить под них), более коммерционализированные и сильно некоммерционализированные виды спорта. Я с удивлением узнала, сколько стоит амуниция для ребенка, которого вы хотите отдать на хоккей. Амуниция хоккейного вратаря стоит достаточно дорого – степень коммерциализации там гораздо выше. Понятно, что есть какое-то поле посередине, где происходит пересечение между этими двумя полюсами. Тот же футбол считается абсолютно демократическим видом спорта – можно приобрести мяч вскладчину, можно играть не в бутсах, то есть игра доступна всем.

Переходя к России, скажу немножко об изменениях, которые произошли в нашем поле спорта. Мне кажется, самые драматические изменения – это переход от советского спорта к современному спорту [слайд 8]. Я не буду трогать довоенный период, потому что там все было совсем по-другому организовано. Но в послевоенные годы Советский Союз вступает во все международные спортивные организации, и наступает разделение на спорт высоких достижений (официально декларируется, что у нас нет профессиональных спортсменов, они все – любители, но тем не менее достижения важны) и массовый спорт, куда старались привлекать всех граждан Советского Союза. Была достаточно специфическая спортивная политика. С одной стороны, она была направлена на поддержание здоровья и эффективности у трудящихся, и служащих армии – ГТО, БГТО (сейчас возвращается). На международном уровне в рамках спорта высоких достижений очень важно было показать через спортивные победы успех, успешность советского образа жизни, советского общества и государства.

Несмотря на все заявления на бесклассовость этого общества, конечно, иерархическая структура была. Было очень много различных спортивных обществ: «Динамо», «Трудовые резервы» и масса других. Финансирование зависело от успехов спортсменов того или иного общества, но не только от этого. Также у различных предприятий были собственные спортивные центры, бассейны, например, у Балтийского морского пароходства. Это очень сильно зависело от позиции предприятия в рамках всего народного хозяйства: тяжелая промышленность или легкая промышленность – иерархия была достаточно сильной. Идея состояла в том, что только сотрудники этого предприятия и, может быть, их дети и другие челны семьи могут пользоваться услугами этих центров, и они были для них бесплатными, получать абонементы или платить какие-то символические деньги. Позже – в 1970-е, 1980-е годы – происходит коммерциализация спорта, когда появляется идея «бегом от инфаркта», различные оздоровительные программы лечебной физкультуры. Весь советский период была идея, что спорт как здоровый образ жизни противостоит нездоровым привычкам и склонностям (и это один из плакатов). Спорт, конечно же, существовал как зрелище, которое потреблялось. К 1980-м годам проникают международные стандарты и постепенно расширяются возможности. Появляется идея того, что бассейны и спортивные центры при предприятиях имеют право продавать свои абонементы горожанам, жителям близлежащих домов, которые не являются сотрудниками этого предприятиям. То есть, начинает формироваться рынок спортивных услуг, плюс, формируется, я это назвала, «контркультура»: самодельные качалки, саморганизовавшиеся неофициальные центры, где занимались йогой, карате и пр. Это уже рубеж 1980-х – 1990-х.

Что мы имеем сегодня? [слайд 9] Коммерциализация. В большом спорте она проявляется далеко не везде. Интересно, что новые виды спорта привлекают частных инвесторов. Например, чемпионат России по керлингу. Когда я начала смотреть, какие там команды, кто ими владеет, кто является спонсорами, выяснилось, что в основном это частные команды, носят названия предприятий, которые их организовали и спонсируют. Там все развивается интересно. С такими традиционными еще для советского спорта видами, как футбол и хоккей, переход от государственного к частному финансированию происходит сложнее.

Естественно, коммерциализация очень сильно затронула любительский массовый спорт. За последние 15 лет количество спортивных заведений увеличивается во всех городах. Начался этот процесс с Москвы и Петербурга, но распространяется по всем городам. Стратификация, то есть разделение в зависимости от социального положения клиентов, потребителей носит уже другой характер, чем в Советском Союзе. В разделении на престижные и непрестижные виды спорта происходит динамика. Например, конный спорт, верховая езда остается достаточно престижной, но даже в нашем городе количество мест, где этим спортом можно заниматься, увеличивается. Соответственно, цена по законам рынка падает, и возможности появляются у большего количества людей заниматься этим видом спорта.

Также спорт развивается как часть корпоративной культуры. Последних данных у меня нет, но до экономического кризиса очень многие корпорации включали в социальный пакет для своих сотрудников абонемент в соседний фитнес-клуб. Так было, например, в LG. Это такая восточная культура – поддерживать корпоративный дух за счет совместного времяпрепровождения. Когда большая часть сотрудников будет вместе заниматься спортом и обсуждать свои проблемы, то это будет способствовать укреплению командного духа. Плюс к этому те же LG и Samsung проводили совместные турниры по боулингу, когда сотрудники фирм соревновались друг с другом, кто выигрывает. Сбербанк проводил и проводит до сих пор каждый год спартакиаду среди сотрудников всех филиалов. Это, конечно же, важно в связи с советской идеей поддержания эффективности сотрудников: сотрудник ведет здоровый образ жизни, занимается спортом, имеет возможность проявить себя на соревнованиях. А подразумевается, что он меньше болеет, бодрее чувствует себя и лучше работает.

Медицинское обслуживание занятия спортом прошла стадию коммерциализацию, когда появляется спортивное питание, масса других побочных продуктов, которые связаны со спортом. И гламуризация, потому что в современной массовой культуре это неизбежно, когда некоторые виды спорта становятся гламурными, блестящими, привлекательными. И за счет этого образа можно привлечь клиентов для потребления спортивных услуг и можно изменить свой образ с точки зрения потребителей этих услуг. Если вы занимаетесь гламурным видом спорта, то это влияет на ваш габитус, возвращаясь к идеям Бурдье.

К сожалению, такого исследования, как проводил Бурдье, у нас нет. Чаще всего опросы по поводу спортивных пристрастий среди жителей России проводит Фонд общественного мнения. Но тут нет разделения на экономические социальные страты. Мы не знаем, представители каких профессий какие виды спорта предпочитают [слайд 10].

На вопрос, занимаетесь вы или не занимаетесь физкультурой и спортом, в целом положительно отвечают 52%. Мне кажется очень интересным: спрашивали людей, которые вообще не занимаются спортом, хотели бы они или нет? Все равно оказывается, что довольно большая часть (зеленым цветом показано на диаграмме) тех, кто не занимается спортом, хотят им заниматься. Чаще всего они отвечают, что у них просто нет времени. Очень мало кто говорит, что нет средств. По-видимому, на рынке представлено уже достаточно доступные услуги.

Почему я затронула переход от советского к постсоветскому? Тоже ФОМ в августе 2013 года спрашивал жителей России о том, как им кажется, в советское время люди были в лучшей физической форме или в худшей? [слайд 11] Как ни странно, большинство ответили, что в лучшей. Когда их спросили, что повлияло на эти изменения, большинство сказали, что внимание государства. Значит, государство недостаточно обеспечивает возможность заниматься спортом. Идея, что не рынок, не частные компании, не сам человек должен следить за своим физическим состоянием, заниматься спортом, а государство должно стимулировать, поощрять, предоставлять возможности. К сожалению, это сознание остается, когда жители страны продолжают ждать именно от государства всех благ, в том числе и хорошей физической формы.

Большинство отвечает, что стремиться поддерживать хорошую физическую форму. Самый популярный вид поддержания хорошей физической формы – это посещение фитнес-клуба [слайд 12]. Дальше идет легкая атлетика, плавание, лыжи, бег и даже биатлон, футбол и по нисходящей. Как ни странно, йога и аэробика уже не так популярны.

С чем это может быть связано? Доступность фитнес-клубов – их много, появляются сети, различные бонусные программы для посещения и т.д. Все-таки мы говорим о городском образе жизни и городском спорте. У каждого городского спортивного пространства есть свои смыслы, которые мы, так или иначе, потребляем [слайд 13]. Стадион связан с идеей свободы, движения, действия, выражения эмоций. На стадионе мы можем себе позволить выражать эмоции гораздо ярче (кричать, прыгать), чем в повседневной жизни. Плюс к этому, там есть такой элемент, как прозрачность пространства. Понятно, что это делается, чтобы всем зрителям было видно, что происходит на поле, но и возможность наблюдать за соседями и людьми, которые сидят на противоположной трибуне.

Открытые площадки, как, например, площадки для конного спорта, конечно же, содержат в себе идею возвращения к природе, что-то такое экологичное, что-то очень здоровое, потому что свежий воздух, зелень и т.д., несмотря на то, что это специально организованные открытые площадки.

Гимнастический зал связан с идеей дисциплины. Как раз по поводу фитнес-клубов я проводила интервью, и мне рассказывали о первом опыте посещения фитнес-клуба. Можно, конечно, этого избежать, но приходят проконсультироваться: вас там замерят, взвесят, зададут вопросы о том, как вы питаетесь, об образе жизни, скажут, какая программа вам больше подходит, и посоветуют вам личного тренера. Личный тренер будет вам рассказывать, как нужно тренироваться. Можно, конечно, не следовать всем этим замечательным рекомендациям, но их предлагают вместе с пакетом услуг фитнес-клуба. Идея постоянных тренировок, контроля и самоконтроля, что тоже очень важно. Опять же, очень интересно, что практически все люди, с которыми я разговаривала, говорили, что появляется определенная власть тела. Когда тело привыкает к регулярным тренировкам, регулярная одинаковая физическая нагрузка, дальше оно само начинает требовать поддержание этой нагрузки. То есть, в сознании человека тело становится самостоятельным, которое диктует поведение и практики.

Мы потребляем разные места, связанные со спортом, часто не задумываясь [слайд 14]. Здесь опять важна идея Бурдье, что это наш габитус – наши привычки, склонности, воспитание и все наши капиталы. Даже если культурный капитал указывает на то, что в детстве читали Дюма, мечтали фехтовать и скакать на лошади, то наличие такого культурного представления может подтолкнуть человека к тому, что он займется, например, конным спортом.

Что нам может дать информация о человеке и его культурных пристрастиях? Мне проще говорить о фитнес-клубах. Это определенный набор ценностей: идея здоровья, физической формы, внешнего вида. Очень многие говорили о том, что был слишком тощим, хотел накачать мускулы и стать красивее или наоборот, но идя – изменить свое тело, сделать его более привлекательным и более соответствующим признанным, одобряемым стандартам.

Очень часто это связано с социальными контактами. Через занятия спортом мы можем увеличить свой социальный капитал. Если занятия спортом связаны с участием в каких-то любительских соревнованиях, то и символический капитал, потому что всегда приятно сказать, что я финишировал в марафоне в первой сотне, показал результат, который отличается на столько-то от лидеров, которые часто бывают профессионалами. Вот такое символическое приобретение получается: гордится этим и рассказывать об этом.

Спортивные практики очень сильно различаются. Они могут быть индивидуальными – человек может создать собственную программу того, как улучшать свое тело и физическое состояние. Могут быть корпоративными, как я уже говорила. Могут быть семейными – некоторые фитнес-клубы предоставляют услуги семейных занятий, когда можно всей семьей посещать фитнес-клуб в выходные дни.

Очень важны и гендерные различия: предпочтения мужчин и женщин, требования к мужчинам и женщинам, которые предъявляет, прежде всего, общество. Чаще всего они не осознанны. Когда недавно моя коллега заявила о том, что она хочет заниматься боксом, и спросила кто знает, где в Питере женщина может позаниматься боксом, никто не смог ничего посоветовать, потому что это была неожиданная потребность. Естественно, есть классовые различия. Социопрофессиональные, культурные, экономические и т.п. капиталы и группы.

У меня было несколько респондентов, которые только к сорока годам начали заниматься спортом, а до этого вели совершенно диванный, расслабленный образ жизни. Они сами говорили о том, что их представление о себе изменилось, потому что чувствуешь себя по-другому, и восприятие их другими тоже меняется. Оно не до конца рефлексируется, не до конца обдумывается самим человеком, но влияет на его образ.

В Петербурге сейчас более 400 фитнес-клубов, как выдает простой запрос в поисковике, то есть это те, которые присутствуют в интернете, но их может быть больше. Они очень сильно разделяются по целевой аудитории, разнообразию услуг, дисциплинарным практикам, которые там применяются, по социально направленным услугам, потому что некоторые фитнес-клубы представляют дисконтные программы пенсионерам и еще каким-то группам населения. 

Это все, что я хотела рассказать монологично, но, конечно, есть вопросы, которые я предлагаю обсудить [слайд 15].

видеозапись дискуссии

дискуссия

Сергей Малин (директор, компания «Мультиспорт»): Первое, что я хотел сказать (это мое личное мнение), вы не разделили личное занятие спортом и «спорт на диване». «Спорт на диване» – это просмотр футбола и иже с ним. Занятие спортом – это когда сам что-то активно делаешь. Вы упоминали, что футбол самый популярный. Из «диванных футбол – да, самый популярный в мире. Из активных самая популярная – легкая атлетика, ею занимается больше всего людей. Все время у вас получалось смешение: то мы идем на стадион, то скачем на лошади. Но это все-таки разные вещи. Второе – у нас, на мой взгляд, спорт – это то, чем человек занимается регулярно и участвует в соревнованиях. Если человек ходит в фитнес-клуб, два раза подтягивается и еще что-то делает, то он занимается физкультурой. У нас в стране по большому счету нет профессиональных соревнований – есть официальные и коммерческие. На официальных ты можешь получить разряд. Лондонский марафон – это коммерческое событие, и туда приезжают профессионалы, чтобы зарабатывать деньги. А олимпиада – это событие, на которое приезжают, чтобы получать медали. В легкой атлетике есть разные люди и выигрывают разные люди. В нашей стране на данный момент массового спорта вообще нет. То, что некоторое количество людей сейчас занимается спортом, – это не массовый спорт. В Англии спорт является массовым. Доказательство тому является такая замечательная вещь – в Лондоне есть фактически вид общественного транспорта, когда совершают пробежку из дома на работу. То есть, они группами бегут из дома на работу, а не просто поодиночке. Это фактически общественный транспорт – они так же могли бы ехать на автобусе. Это массовый спорт. Еще одно доказательство того, что у нас нет массового спорта: в таком самом популярном виде спорта как легкая атлетика – средний европеец или американец пробегает марафон за четыре часа, средний россиянин пробегает его за три с половиной часа. Тот россиянин, который идет на соревнование, идет соревноваться – он идет бежать, чтобы выиграть. Европеец и в особенности американец, когда участвует в спортивных соревнованиях, реализует досуговую практику. Он вышел, побежал, и ему не важно, побежал он марафон, проехал на велосипеде – основная масса воспринимает это как досуг. У нас пока что граждане воспринимают это как соревнование.

Оксана Жиронкина: Сергей, я правильно понимаю, что классификация может быть более дробной, чем у лектора? Вы говорите, что есть разные виды и подвиды…

Сергей Малин: Основное, что я хотел сказать, что вы не совсем разделили «диванный» спорт и занятия спортом, из-за чего упустили некоторые моменты, связанные с коммерцией. С точки зрения рекламодателя, футбол и хоккей – это самые главные виды спорта, потому что смотрят. Все остальное не интересно вообще, с точки зрения рекламы. А с точки зрения продажи товаров, есть десятки и сотни видов спорта, которые намного выгоднее, чем футбол. Футбол – можно продать бутсы, экипировку и мячик. Это стоит 20 тыс рублей. А если человек хочет заниматься велоспортом и купить хороший велосипед, минимум нужно 100 тыс рублей.

Оксана Жиронкина: Как эти уточнения могут повлиять? Я сейчас обращаюсь к практикам – вы послушали теорию, ее еще уточнили, развили и углубили. Влияет ли это на работу с коллективом компании? «Диванный» спорт больше консолидирует коллектив, чем совместные занятия спортом, кто-нибудь может сказать? Как это в ваших компаниях?

Ольга Чепурная: То есть, сотрудники компании вместе идут…

Оксана Жиронкина: …смотреть футбол в какой-нибудь паб, например. Это же тоже как-то влияет.

Елена Польщина: Это параллельные вещи, мне кажется.

Алексей Гамзов (главный инженер, компания «Браск»): Я пришел сюда как руководитель – посмотреть, что думают наши подчиненные, могут ли заниматься спортом, нужно ли им это, нужно ли его пропагандировать. Я слушал выступление Сергея – он говорит, что у нас в России спорта нет, да?

Сергей Малин: Массового.

Алексей Гамзов: Вы живете в мегаполисе, в Петербурге?

Сергей Малин: Да.

Алексей Гамзов: Я сейчас живу во Всеволожске. Здесь, действительно, спорта вообще не видно. Сейчас в стране развивается культ спорта – сейчас построили уличные тренажеры. Посмотрите, туда ходят тетушки, пожилые люди, детвора. Это не массовый спорт? В какой-то степени это можно назвать массовым спортом.

Сергей Малин: В Санкт-Петербурге и Москве, может быть, что-то уже и происходит.

Алексей Гамзов: Давайте, смотреть не на село. В селе люди занимаются охотой и рыбалкой – это их спорт. Некорректно сравнивать крупный город и что-то маленькое и захолустное.

Ольга Чепурная: Зря вы так о селе. Самое интересное спортивное событие, которое я наблюдала, – это был чемпионат по мини-футболу в одной области, который организовал местный священник. В каждой деревне была своя команда, от пожарных была команда, от полицейских, от подворья. Это был праздник на весь день, чай, сушки и пр. Это проводилось на одном острове, и люди из других деревень и островов приплывали на своих катерах. Да, это самоорганизация, да, это придумал священник. Почему футбол? Потому что для этого ничего не нужно – ворота стоят, мячик есть, и все – играй. Это солидаризация внутри небольшого локального сообщества.

Алексей Гамзов: То же самое я хочу и о Всеволожске сказать. У нас там проходит дорога жизни. И по ней постоянно, раз в два-три месяца массовые забеги – приезжают из Всеволожска и из Санкт-Петербурга. Бегают бабушки и местные ребята. Людей это привлекает, они этим занимаются. Здесь в городе Масленица проводится? Нет. Там проводится со всеми старорусскими обрядами – с битьем подушками и всем остальным.

Сергей Малин: Это физкультура, это не спорт.

Ирина Юкина (заведующая кафедрой, Невский институт языка и культуры): Тогда и «диванный» спорт – это не спорт. 

Сергей Малин: О «диванном» спорте я молчу.

Ольга Чепурная: Все-таки разделение на физкультуру и спорт устаревшее, советское, потому что сейчас человек начинает заниматься физкультурой, потом увлекается и едет в Норвегию соревноваться вместе с триатлонистами. В каждой биографии будет своя история. Кто-то будет заниматься только физкультурой, кто-то будет развиваться дальше.

Елена Польщина: Яркий пример сейчас – это развитие скандинавской ходьбы. Кольская электростанция в начале февраля выезжала в Финляндию на соревнования. В Калайоки приехало местное телевидение и охотно все это снимало. Мэр города кланялся в ноги – спасибо, что поднимаете наш вид спорта. Там было более 200 человек (понятно, что это оплачивал профсоюз). Это физкультура. 

Сергей Малин: Финляндия – это страна, в которой скандинавская ходьба развита еще меньше, чем у нас. Лимит соревнований по скандинавской ходьбе – это три тысячи человек, больше не пускают. А вы говорите – 200.

Елена Польщина: Я говорю, что нельзя сказать, что спорта нет. За последние 3-5 лет спорт немножко ожил.

Сергей Малин: Есть определенное развитие, но на данный момент мы не достигли даже середины 1980-х.

Ольга Чепурная: Я хочу уточнить термины «физкультура» и «спорт». В чем основное различие? Спорт подразумевает соревновательность. Если вы ходите вдвоем в тренажерный зал и соревнуетесь, кто больше проедет на велотренажере, то это уже называется спортом – исходя из социологии спорта, из того, как развивается теоретическое представление о том, что такое спорт и досуговые, околоспортивные, физкультурные развлечения. Как только появляется элемент соревновательности, мы тут же говорим о спорте. Это могут быть соревнования по ирландскому танцу – если это соревнования, если люди для этого тренируются, специальным образом поддерживают свою физическую форму, то это уже спорт.

Олег Жеребцов: Я поддерживаю Сергея, что спорта в стране настолько мало, что можно ужаснуться, получив статистику, сколько человек занимается спортом. Я согласен, что есть разделение на физкультуру и спорт – это два разных занятия. Можно их объединить для статистики – для оценки количества людей, которые как-то увеличивают свой пульс от 70 до 120 ударов. Тем не менее даже тех, кто занимается физкультурой, очень мало. Я согласен, что тенденция достаточно динамичная, как и рост числа автомобилей в Москве и Санкт-Петербурге, но если вы приедете, например, в Улан-Уде и пробежите 3 км кросса, то на вас будут смотреть как на идиота. Я не говорю о маленьком городе, но хотя бы о таком областном городе как Улан-Уде. Если вы приедете в Бразилию, в захолустье, в Сан-Сальвадор, на побережье и просто посмотрите вокруг, сколько людей бежит, играет в футбол, волейбол, то вы увидите десятки, если не сотни.Так спорт существует даже в бедных странах. В Дании 26% регулярно – это три-четыре раза в неделю – бегают больше 5 км кросса; 23% занимающихся спортом больше 78 лет. Переходя к вопросу о дороговизне и дешевизне – я считаю, что это занятие относительно недорогое. Для большинства оно стоит ровно столько, сколько стоит телевизор, на который они тратят большую часть времени. Количество людей которые сидят у телевизоров и смотрят сериалы, в  нашей стране просто зашкаливает. Оно несоизмеримо ни с чем. Программы Дмитрия Киселева смотрят 37% или 38% телезрителей страны. Это же ужас, какое количество людей просиживают время у телевизоров. Мы бьем рекорды по количеству выкуренных сигарет (после Китая мы – №2), по количеству смертей от крепкого алкоголя (в Китае такой смертности, как у нас, нет), по количеству людей, которые не доживают до пенсии (я имею в виду мужчин) и т.д. Никакого спорта нет. То, что было в 1970-х – 1980-х годах, нам и не снится.

Ольга Чепурная: Статистика показывает, что в 1980-е уже пошел спад.

Олег Жеребцов: Может быть, вы берете статистику по двум городам?

Ольга Чепурная: Нет, нет, статистика по стране показывает, что в 1980-е пошел спад, и обсуждалось, как привлечь людей, потому что все эти мероприятия «Мама, папа, я – спортивная семья» уже перестали быть привлекательными.

Олег Жеребцов: Я понимаю, что социология – это очень витиеватая и лукавая наука. В 1991 году спросили бы у вас, хотите ли вы распада Советского Союза – нет, конечно. У меня нет времени, но у меня оно есть на телевизор, у которого я сижу, ем булки и пью пиво – люди очень любят говорить, что в принципе у меня нет времени, но я готов полтора часа в день смотреть телевизор. У меня его нет, но на телевизор оно у меня есть – это лукавство.

Ольга Чепурная: Да, в статистике, которую я показывала, большинство тех, кто не занимается спортом, говорили, что у них нет времени. Был только опросник, не было интервью, где можно было бы спросить, как распланирован ваш день, на что уходит ваше время, почему не остается времени для физической активности – этого мы не знаем.

Олег Жеребцов: Я займу две минуты и закончу, чтобы всем дать слово. В стране массовый спорт отсутствует. Я не говорю о Петербурге и Москве, в целом по стране спорт – это что-то вредное или непривычное для большинства людей. Подчеркиваю, спорт – занятие, которое поднимают пульс от 70 до 120 ударов хотя бы на 10-15 минут. Возвращаясь к коммерции спорта – у нас спорт разделен на две части. Первая – спортом занимаются люди, которые финансируют спорт или участвуют в нем коммерчески, чтобы он развивался – предприниматели или люди, имеющие достаток, которые в детстве занимались этим видом спорта, у которых есть привязанность к этому виду спорта. Например, Владимир Лисин любил стрелять, и теперь он поддерживает Федерацию стрелкового спорта – это его личное хобби. Вторая – по указке государства: «Лукойл», берете на себя футбольный клуб, а вы берете на себя ЦСКА. И только так и никак иначе. Виды спорта построены на коммерции, на реализации коммерческой деятельности. Возможность приподнять маркетинговую планку интереса компании через рекламу, через телевидение практически отсутствует.

Ольга Чепурная: Вы о большом спорте говорите.

Леонид Ханик: Практически о любом.

Олег Жеребцов: Да, о любом. Найти €2-5 тыс на соревнование регионального масштаба практически невозможно – это чрезвычайно тяжело. Если коммерсант скажет: «Хорошо, я даю на благотворительность», – то реализовать это коммерчески – через рекламу, майки, телевизор, десять тысяч публикаций невозможно.

Ольга Чепурная: Сергей прав, что некоторые виды спорта уже очень плотно заняли свое место в телеэфире. Очень важно, что некоторые виды спорта телегеничны, а некоторые – не телегеничны. Например, в США произошел переворот, когда появилось телевидение – бейсбол проиграл американскому футболу, потому что он менее телегеничен.

Олег Жеребцов: Настольный теннис невозможно смотреть, потому что мячик движется очень быстро, а в большом теннисе мячик большой, и его видно. Один спорт стагнирует, а второй растет, и зарплаты там – миллионы долларов. Все, что помещается в телевизионную картинку, пользуется колоссальным успехом.

Ольга Чепурная: Так же и с инвестициями, и развитием.

Марина Хаккарайнен: Я бы хотела поддержать вас и сказать об Улан-Уде. Может быть, мы не видим спорта? Скажем, соревнования оленеводов, кто вперед придет на упряжках оленей – большой праздник. Он консолидирует все сообщество и региональные команды, там огромные призы – это вообще очень серьезное мероприятие. Может, мы, действительно, не видим, что – спорт, а что – не спорт. Я понимаю, что там живет мало людей, но это тоже Россия.

Леонид Ханик: Это же не тенденция, не абсолютный тренд. Когда оленевод сидит на санках, он занимается спортом или телевизор смотрит? Я понимаю, иногда они бегут за санями.

Марина Хаккарайнен: Там целый комплекс. Мы же говорим о функции спорта. В чем заключается функция спорта: поддерживать здоровье, консолидировать сообщество или всю нацию?

Алексей Гамзов: Очень важна цель спорта. Вопрос: зачем вообще нужен спорт в нашей стране или во всем мире? Раньше люди бегали за мамонтами и им не нужен был никакой спорт. А сейчас мы обсуждаем, зачем нужен спорт. С позиции руководителя я и раньше об этом задумывался: зачем вообще моим сотрудникам нужен спорт? Если, как вы говорите, сплотить и консолидировать, то, я думаю, это только вредно, потому что вредно, когда подчиненные дружат, потому что они дружат против начальника и против директора.

Ольга Чепурная: А если вместе с начальником?

Леонид Ханик: Это плохой начальник, значит.

Алексей Гамзов: Тогда начинается демократия, а демократия для организации плохо.

Ирина Кравцова (заместитель главного редактора, журнал «Управление бизнесом): Сейчас прозвучала фраза, что, может быть, мы просто не видим спорт. Вспомните 1970-е годы: для ребенка обязательно выбирали что-то для художественного и спортивного развития. Конечно, кто-то занимался только скрипкой. То есть, раньше не заметить занятия спортом было невозможно, а сейчас вы можете не заметить. Это говорит о том, что, действительно, массовости нет. И второй момент: зачем заниматься спортом? Я говорю сейчас о массовом спорте. У массового спорта мощнейшая социальная задача: забрать мальчишек и девчонок из подъездов – это к проблеме наркомании. Сейчас наши дети собираются буквально в стаи. В футболе, хоккее тренер иногда даже спасал детей из неблагополучных семей. У массового спорта есть социальная функция – он воспитывает гражданина. Сейчас говорят, что государство не уделяет внимания. И это то, почему государство должно заниматься массовым спортом. Победы на олимпиаде – это красиво, красивая картинка страны. Но массовым спортом государство должно заниматься, потому что это здоровье нации в социальном смысле этого слова, это воспитание гражданина.

Ирина Юкина: Мне очень понравилась категория «контркультура» – я ее оценила, это очень точно, на мой взгляд. Только мне кажется, что это началось раньше – конец 1970-х точно, потому что я помню, что в конце 1970-х я была студенткой и хотела заниматься йогой, но мне было никак туда не попасть. Это были закрытые полулегальные группы, куда было сложно попасть.

Ольга Чепурная: И распространялись самиздатовские карточки.

Ирина Юкина: Да, да, да. И была литература, как заниматься йогой – это было почти сакральное знание.

Леонид Ханик: По поводу демократии и организации персонала. Любой тоталитарный режим педалирует занятия спортом, физкультурой. Лучшим другом физкультурником был Иосиф Виссарионович. В Китае вы увидите, как государство поддерживает миллионы, выходящие на улицы и занимающиеся тайцзи или чем угодно. То же самое и в компании – не можете управлять процессом, не можете контролировать его, возглавьте. В этом ваша ценность как руководителя и будет состоять – не демократию, как вы выразились, разводить (это, конечно, страшная вещь для компании). Управляемая ядерная реакция приводит к атомной энергии. Это очень полезная вещь и генерировать ее необходимо. У меня в компании почти две тысячи работников, и персонал задействован в различных играх. Мы участвуем в футбольных соревнованиях, соревнованиях по шахматам, по петанку (хотя по вашей классификации, это довольно хаотичный вид спорта, но ничего – затягивает). Необходимость внедрения в компании этого процесса и дирижирования им – это обязательная вещь.

Ольга Чепурная: Я не очень согласна с тем, что, если все вместе в компании занимаются спортом, то это анархия, демократия и пр. Не будем вдаваться в политические термины, но любое занятие спортом подразумевает дисциплину, потому что это тренировки, необходимость следования указаниям, особенно если это выливается в какие-то соревнования. А дисциплина, по-вашему, это хорошо.

Алексей Гамзов: Возможно, нужно разграничить. Одно дело, как в Китае работает промышленное, производственное предприятие. Там никто не думает о здоровье, о дисциплине, как вы говорите. Дисциплина – само собой, но о здоровье мало кто думает. Там человек должен работать как машина, зачастую в плохих условиях. Второе дело – софтверные компании, офисы, где работают молодые люди. Там, наверное, я согласен, пропагандирование спорта очень актуально. Но я смотрю на наше производство (у нас станки и пр. производство), и у нас какому-нибудь слесарю, который смотрит телевизор, нет смысла пропагандировать спорт.

Елена Польщина: Почему? Можно маленькую ремарку по поводу Китая? Буквально месяц назад проводили аудит на Samsung, где делают телефоны. Конвейер у них устроен так, что человек с руки передает другому то, что он сделал только что – ленты нет. Одновременно работает шесть тысяч человек, и это длинная полоса. Это работа на конвейере – люди работают в одинаковых синих футболочках, друг другу все передают. Все организовано замечательно: у них каждый час звучит свисток, они кладут то, что делают, разворачиваются и делают друг другу массаж спины, размялись – ручки вверх, ручки вниз, наклон и поехали работать дальше. Физкультура каждый день. Производственная гимнастика прописана. А вы говорите, там не заботятся о здоровье трудящихся. Почему вы говорите, что наши электрики не заслуживают такого отношения к себе? Почему вы как управленец своего предприятия не пропагандируете это?

Алексей Гамзов: Здесь не совсем спорт. Я был в Пекине два года назад и общался там с местными. Они говорят, что у них сейчас зарплаты и затраты растут, и на текущий момент китайские цены тоже растут, и Китай уже не такой дешевый. Понимаете, к чему это привело?

Елена Польщина: Я говорю, что физкультура влияет на производительность труда. 

Леонид Ханик: И к чему это привело?

Алексей Гамзов: Меняется себестоимость продукции.

Леонид Ханик: И?

Алексей Гамзов: Они становятся менее конкурентоспособными.

Леонид Ханик: А к спорту какое это имеет отношение?

Алексей Гамзов: Я считаю, что спорт, плюс, какие-то другие вещи призваны повысить уровень населения…

Елена Польщина: С точки зрения управления предприятием, спорт повышает производительность труда. Если нет прямой связи, то все понятно. Если я вчера пил пиво и лежал на диване, а сегодня пришел к семи часам утра вялый и уставший оттого, что вечер был успешный и прошел не так, как я хотел, то моя заинтересованность как управленца на предприятии, чтобы в семь часов утра он был бодрый, свежий и довольный.

Алексей Гамзов: Это дисциплина – чтобы он приходил трезвый.

Елена Польщина: Да он трезвый пришел, но он не отдохнул. Моя заинтересованность в том, чтобы вечером он пошел в спортивный зал.

Оксана Жиронкина: Это к вопросу о функциях спорта – почему бы не использовать его для повышения производительности труда. 

Леонид Ханик: Есть другой хороший пример, но немного другой. В том же Китае с повышением заработной платы очень сильно стимулируется внутреннее потребление. Раз стимулируется потребление всего, то спорт как услуга становится объектом усиленного потребления. Те же самые китайцы, заинтересованные в повышении своего социального уровня, организованно или нет, но начинают играть в эти игры. Они начинают заниматься не только традиционными видами спорта, но и теми, которые приносит тлетворный Запад.

Олег Жеребцов: Китай – это типичное коммунистическое общество.

Леонид Ханик: Да, безусловно.

Олег Жеребцов: Китайское государство гигантское, сейчас там получают колоссальные прибыли, экономика растет на 7-9% в год, они имеют возможность тратить на сложные виды спорта. Я был свидетелем, как шесть лет назад китайская делегация приехала на совещание по гонке вокруг света. Я был участником этой гонки. Их было шесть человек, и они сказали, что нужно потратить $12 млн на финансирование яхт-клубов и еще $40 млн на всю инфраструктуру. Они сказали: «Есть! Через 18 месяцев все будет построено». И никто не сомневался, что это будет. Они поехали и все сделали. Мне кажется, спорт переживает разные тренды. Тот спорт, который существует в Англии, Германии, США – это постмодернистский спорт, построенный на рыночных отношениях, где работают совершенно другие механизмы. Мы же цепляемся за наш советский спорт, и в этом смысле – за бюджетную систему и динамику. В 1980 году я был двенадцатилетним пацаном и мог выбрать и футбол, и лыжи, и то, и се. Я просто разрывался, чтобы меня хватило на пять секций (и судомодельный, и радиокружок). Я был полон идей. Куда я могу отвести своего сына – в какой технический кружок? Надо проехать полгорода, потратить на это полдня – ужас.

Андрей Макаркин (адвокат, Невская коллегия адвокатов): Мне понравился анализ советского спорта. Меня это зацепило, потому что в тот период времени я тоже занимался спортом. Когда в 1991 году детей вывезли на соревнование по дзюдо в Финляндию, мы, советские дети просто «рвали» финских, шведских, немецких детей, потому что мы были выстроены под советский спорт. Советский спорт был в идеале спортом высоких достижений и был нацелен на то, чтобы выуживать таланты, вытаскивать наиболее сильных и волевых, для того чтобы они потом на благо советской родины демонстрировали преимущества советского строя. У нас мальчик 12 лет с трещиной лучевой кости сам принял решение, и ему заморозили руку хлорэтилом, замотали бинтом, и он пошел дальше. У всех иностранцев это вызвало шок. Когда началась вторая схватка, они побежали к медикам, чтобы его сняли от соревнований, но он отказался и продолжил бороться. У их детей это было невозможно, потому что ни занимались для здоровья. Справедливо, что это постмодернистский спорт – надо чувствовать себя хорошо. Наш советский спорт был нацелен на то, чтобы каждый был готов умереть за родину, поэтому наши дети-спортсмены были волчатами. Когда наш ребенок выходил бороться, он выходил бороться-убивать за родину. Для него Сталинград был в каждой схватке. Эти ребята проводили время – они приехали на турнир, чтобы посмотреть на другую страну, пообщаться с другими детьми – совершенно разный подход. Как я сказал, в Советском Союзе спорт, прежде всего, служил для решения задачи продвижения советского образа жизни. Как вы правильно отметили, нормы ГТО и пр. создавали такой паттерн в обществе: если ты спортивный, то ты – советский, а если не спортивный, то, скорее всего, пьешь и ведешь несоветский образ жизни.

Елена Польщина: Или пишешь стихи.

Андрей Макаркин: Например, да. А от стихов до диссидентства один шаг, совершенно справедливо. Интересно, что вы заметили переход, когда во второй половине 1980-х эта сфера стала коммерциализироваться, и спорт-клубы при предприятиях стали продавать абонементы на сторону. Эти абонементы в какое-то время был сложно приобрести, и использовался механизм блата. Для того чтобы их получить, надо было или переплатить, или найти человека, у которого дядя – главный инженер на этом предприятии. Дети из простых семей, как я, перелезали через забор и платили бабушке на входе. В 1990-е годы совершенно изменился взгляд на спорт, когда была гиперинфляция, безработица, люди теряли смысл жизни, приходилось менять работу, кандидаты наук катались с баулами через границу. В то время спорт на какой-то период приобрел ауру чего-то не совсем законного. Понятно, что появились бандиты из спортивной среды, и это воспринималось как некая вражеская чужеродная среда. В 1990-е годы я несколько лет работал в милиции и продолжал заниматься спортом, поскольку был молод, ходил бороться. Мои коллеги в милиции относились ко мне с осуждением и даже завистью или презрением. Когда в 18 часов они закрываются и начинают бухать, а ты берешь сумку и идешь в спортивный зал, естественно, ты воспринимаешься как враг. Может быть, это зависть или непонимание того образа жизни, который ты ведешь. До меня доходили эти разговоры: чем он там занимается в спортивном зале, с кем он там общается, наверное, он продажный и т.д. Я знаю, что меня даже разрабатывали на предмет связи с преступными группами.

Ольга Чепурная: Это тот самый социальный капитал.

Андрей Макаркин: Да, совершенно справедливо. Это к вопросу, как в микросредах может отличаться отношение к спортивному образу жизни. Например, танцы – это спорт или нет? Танцы же преподаются в спортивных клубах, проводятся соревнования. Есть те, кто занимается танцами не для соревнованием, а для хорошего самочувствия (сейчас я занимаюсь танцами). По танцам я заметил, что есть два вида двигательной активности. С одной стороны, это в целом неплохо, позитив, а с другой – это как-то легкомысленно и несолидно, а тем более для мужчины. Так же, как сейчас в фитнес-клубах – я ходил в фитнес-клуб, смотрю: йога. Я никогда не занимался йогой. Можно походить? Пожалуйста, запрета нет, но в принципе мальчики не ходят. Смотрю: действительно, мальчики не ходят. Пришел, взял коврик, не выгнали, стал заниматься – через две недели еще один мальчик пришел, потом десять мальчиков пришло. У меня такое впечатление, что весь фитнес-клуб ждал, кто первый придет. Потребность есть, но есть и зажатость штампами – люди не готовы первыми переступать через них. И последнее замечание. В структуре базовых элементов у Дерипаски есть такая компания с клубной системой: гольф-клубы, поля для поло и пр. Это для специфической среды. Людям даже среднего класса туда не попасть. Стоимость абонемента зашкаливает – боюсь, что ни у кого из нас таких денег нет. Даже такие деньги многие были готовы заплатить и даже приходили в эту компанию (я там работал в то время). Но для того чтобы попасть в этот клуб, надо было пройти кастинг у самого Олега Владимировича Дерипаски – он лично просматривал, кто будет заниматься в его клубе. Как ни странно, желающих заплатить $1 млн довольно много, но не всех они готовы туда принять.

Ольга Чепурная: Такой контроль на входе в спортивный клуб существовал всегда. До революции у нас было два яхт-клуба. Один – императорский, и понятно, что там были члены царской семье, плюс, послы разных стран. А второй был более демократичный, но нельзя было стать членом клуба, если вы когда-либо занимались физическим трудом. Идея была в том, что, если вы занимались физическим трудом, значит, вы более развиты физически и будете соревноваться не на равных. Но в принципе это, конечно же, социальный барьер, чтобы отсеять нежелательные классовые элементы на входе. Это всегда было и остается до сих пор примерно так же, только меняются механизмы.

Андрей Макаркин: Здесь прозвучало по поводу рабочего класса, что они не так привержены спорту, им ближе телевизор и «пивас» под это дело. Но это тоже штамп из неких представлений о социальных стратах и классовом строении общества. Если исходить из того, что обществом овладевает некая идея или идеология, как сейчас – буржуазная идеология, то рабочий класс этой идеологией тоже проникается. Насколько я имею представление, рабочие тоже стремятся заплатить деньги и попасть в более дорой фитнес-клуб. Просто гонять в футбол не интересно. С этим связано и самоощущение, и транслирование самого себя – не все готовы признаваться, что они – рабочие. Многие говорят, что я я пока чем-то занимаюсь. Например, молодой человек, знакомясь с девушкой, не всегда признается, что он – сантехник: говорит, что ходит в фитнес-клуб, что-то продает, хотя на самом деле работает сантехником. Мне был известен такой пример. Не скажу, что это массово, конечно. Многие стремятся в более высокую нишу, демонстрируя это, в том числе и через спорт.

Ольга Чепурная: Любое потребление может стать предметом демонстративного потребления. Мы хотим казаться более успешными, более устроенными в этой жизни, чем есть на самом деле. Я понимаю, что это «лукавая наука», но Зиммель давно уже показал, что в принципе любая мода действует на поведение, практики передаются сверху вниз, потому что мы так устроены. Мы всегда сравниваем свою позицию в обществе с теми, кто выше. С теми, кто ниже, конечно, тоже, но мы стремимся к тем, кто выше. От этого тоже никуда не деться, поэтому я согласна с вашим суждением по поводу рабочего класса.

Нина Одинг: Спасибо за очень интересное выступление, но у меня маленькая ремарка по поводу классификации Бурдье, которая была приведена. Вы говорили, что есть разделение по потреблению культурных продуктов. И там только в одном моменте средний класс почему-то привержен оперетте и минеральной воде, а остальные вообще, как говориться, кино, вино и домино, наверное, я не знаю. Вообще не прозвучала культурная продукция по отношению к другим категориям. Может быть, эта классификация устарела, или она не полна – какая оперетта в наше время?

Ольга Чепурная: Эти исследования лаборатория Бурдье проводила во Франции в 1980-е годы, то есть это французское общество в определенный период. На российском материале такого анализа потребления досуга и спорта просто не было.

Нина Одинг: По поводу общей дискуссии я хотела сказать, что есть упование на государство, и в какой-то степени на практике отражается апелляция к давно исчезнувшим и превратившимся в свое время в карикатурные ГТО и т.п., которые в последние годы существовали, на мой взгляд, на приписках. Тем не менее, если посмотреть на факты, что происходит, то у нас даже есть Комитет по физкультуре и спорту с определенным бюджетом и пр. На что он нацелен? Какие там приоритеты? Формально – на поддержание физической культуры в рядах населения. Конечно, там есть статья на массовые мероприятия полуспортивного, полусоревновательного плана. Но действительно, это финансирование профессионального спорта. Мы видим, что олимпиада была элементом государственного престижа, но по 5 млн дали, и это не первый 5 млн, и квартиры. И это на фоне детей, которые не могут найти себе кружки, потому что, даже если этот кружок бесплатный, экипировка стоит денег и времени родителей по доставке детей туда и обратно. Прошли те времена, когда ребенок сам передвигался от бассейна до дома. Приверженность физкультуре или правильному образу жизни начинается обычно с детства, поэтому проблема уже осознается. Создать в каждом квартале не обязательно фитнес-клуб, а просто муниципальный бассейн, где, по примеру Польши и скандинавских стран, школы проводят уроки плавания. Сейчас такие бассейны уже стали строится, и даже ввели норматив, что новая, строящаяся школа должна иметь спортивные сооружения. Но посмотрим на эти бассейны – это бассейны ХХ века, нацеленные, опять же, на юных гениев и жесткий отбор: если не так плывешь, то со слезами уходишь. В этих секциях большая селекция. Бассейны с довольно холодной хлорной водой, они все нацелены на рекорды. Нет комфортной зоны, где можно просто барахтаться или реализовывать новые, альтернативные виды занятий в воде. Мне кажется, воспроизводится и отражается в бюджетной политике советское прошлое на старых нормах.

Ольга Чепурная: Да, причем это воспроизводится даже на уровне восприятия тренеров. Я разговаривала с некоторыми детскими тренерами в Петербурге. И они очень возмущены, что родители – представители среднего класса – приводят к ним детей и хотят, чтобы дети просто оздоровились, просто потренировались. Тренеры говорят: «Как? Мы хотим чемпионов. Нам нужен отбор, рекорды, чемпионы».

Сергей Малин: Нам нужна зарплата.

Ольга Чепурная: Да. А зарплаты не будет без показателей.

Сергей Малин: Если не будет кандидата, мастера, чемпионатов и всего остального.

Ольга Чепурная: Действительно, сохраняется эта система. Комитет по физкультуре и спорту каждый год проводит соревнования по бегу среди школьников разных возрастных групп в центре города, на Дворцовой площади – все красиво, их охраняет масса полицейских, но это не более, чем определенная статья расходов.

Елена Давыдова (главный библиограф, Высшая школа менеджмента СПбГУ): Я согласна с комментарием по поводу и советской системы, и моды на спорт, и коммерциализации спорта. Я могу привести пример из жизни моей мамы – ее молодость прошла в 1960-е – 1980-е годы, она занималась в системе, которая называется ДОСААФ (я думаю, все вы знаете, что это такое). Девушка в Советском Союзе водила самолеты, прыгала с парашютом – тут возникает такая разновидность спорта, которую мы не обсуждали, как экстремальный спорт. Это не гантели и не фитнес-клуб. Определенная группа людей, которая очень заинтересована, в этих видах спорта, например, скалолазании (не знаю, насколько подходят прыжки с тарзанкой – спорт ли это), где достаточно высокий уровень риска и серьезная подготовка. По ее рассказам, полгода ушло только на только на то, чтобы научить правильно складывать и раскладывать парашют. Сегодня мы все можем прыгнуть с парашютом – два часа инструктажа, главное – заплатить деньги. Можно ли сравнивать уровень опасности и подготовки, моральные затраты с тем, советским уровнем. Я не люблю, когда говорят, что раньше было лучше, а сейчас все плохо – надо быть конструктивнее, думать о том, как все восстановить, построить другим путем, чтобы дети не прятались по подъездам, не собирались в стаи, а собирались в команды. Мне кажется, коммерция – это только половина успеха. Все-таки главная задача коммерсанта – это прибыль. Будет искусственно создаваться мода на определенные виды спорта. Если не будет государственной системы, то не будет поддержки в плане безопасности, подготовки. И все должно начинаться с детства, то есть система должна начинаться со школы. Кроме того, есть такое мнение, что спорт всех уравнивает. Но как мы видим, еще до революции были спортивные клубы не для всех, которые под видом какой-то объективной причины не пускали в свои ряды Сегодня, вы сказали, ситуация не изменилась, потому что олимпиада – это политический инструмент, какие-то амбиции, медали дали далеко не всем. Часто и наши интересы, к сожалению, страдают. Например, я много раз наблюдала в фигурном катании, как решение выносилось не в пользу объективного победителя, а в пользу другой персоны. В этой среде есть очень много стереотипов и игр. Я, конечно, была бы очень рада, чтобы мои дети ходили в какой-то хороший кружок. Я застала небольшой отрезок советского времени – конец 1980-х – у меня был выбор: и лыжи, и танцы, и рисование, и все, что угодно. Сейчас я не вижу, к сожалению, такого.

Марина Хаккарайнен: Почему мы все время отказываем тем, кто хочет прибыль, в социальной ответственности? Я долго жила в Финляндии, и там каждый бизнесмен борется за прибыль. И сказать, что люди, которые участвуют в его мероприятии, не находятся в безопасности, тоже нельзя, потому что там соблюдаются все правила. Мне кажется, это важный момент. Я – за коммерциализацию, потому что это дает нам больше возможности двигаться. Но возникает и проблема. У меня есть знакомая, у которой сын хочет быть летчиком, и у нее нет денег заплатить и отправить его в клуб. Но существует грантовая система – можно просить деньги специально под это, и в этом нет ничего плохого. Нельзя все вешать на государство.

Сергей Малин: Я категорически против поддержки спорта государством, потому что на данный момент одна из лучших систем спорта находится в Финляндии и Швеции. Приведу пример Швеции. Какой самый популярный вид спорта в Швеции?

Из зала: Коньки. Лыжи.

Сергей Малин: Нет, конечно. Спортивное ориентирование. Это самый популярный вид спорта в Швеции. Как организован спортивный клуб ориентирования в Финляндии, Швеции. Норвегии? Есть группа инициативных людей – тех, кто решил, что хотят заниматься вместе. Они собираются и организовываются. Государство им денег не дает. Единственное, что дает обычно государство – оно быстро разрешает им получить на льготных условиях кусок муниципальной земли в аренду, где они строят клубный дом, клубную базу. Обычно эти люди работают в одной или нескольких смежных компаниях. Если у них есть кто-то талантливый, кто может достичь результата, то его берут на полставки или четверть ставки –деньги ему дает компания, но в основном он тренируется и достигает результатов. Один из таких спортсменов-работников в Швеции получил медаль на олимпиаде. Он – шахтер, он в забое добывает руду – это его основная деятельность, а туда он пришел просто покататься. У нас все объединения сосредоточены в спортшколах. Соответственно, для зарплаты тренера нужны результаты. У нас на данный момент нет таких клубов, которые создали люди (есть какое-то количество, но их очень мало). У нас сейчас, если ребенок талантливый, то его в 21 год из спортшколы выперли, а дальше идти некуда.

Андрей Макаркин: В 17.

Сергей Малин: Если вы – мастер спорта, то в 21 год.

Андрей Макаркин: А, вы про детские спортивные школы?

Сергей Малин: Да. Если вы – мастер спорта и выше, то до 21 года можно подержать. Я был до 21, поэтому я знаю. Народонаселение не стремится самоорганизовываться и создавать спорт – нужно, чтобы помогало государство. Государство будет помогать только с одной целью – чтобы получить результат.

Алексей Гамзов: Я совершенно вас не понимаю. Нет самоорганизации, ничего не делается в стране, где-то там всегда лучше, в Советском Союзе было лучше – я не поддерживаю эти слова, ни одного не поддерживаю. По поводу самоорганизации, я думаю, нужно разделить. Одно дело – люди, которые пришли из советского времени, жили в советское время, а сейчас – приверженцы телевизора и «литрбола». Им, наверное, 40-50 лет, большинство таких людей любят телевизор, им спорт совершенно параллелен. Если говорить о молодежи, то у меня во дворе построили баскетбольную площадку…

Сергей Малин: Кто построил?

Алексей Гамзов: Государство.

Сергей Малин: Вот. А должны были люди собраться и решить, что им нужна баскетбольная площадка – тогда будет развиваться массовый спорт.

Алексей Гамзов: Когда вы говорите – массовый или немассовый спорт – это не важно, чья это площадка. Важно, занимаются на ней люди или не занимаются. Я вам скажу, что я наблюдаю за этой площадкой, я сам выхожу туда гулять с детьми. Молодежь от 16 до 25-30 лет собирается со всего района – приходит, приезжает на мопедах и машинах, проводит между собой соревнования. Это фактически массовый спорт. Я согласен, они иногда бегают играют в баскетбол с сигаретой, но все равно они собираются играть. Мои знакомые, которым тоже от 20 до 40 собираются и играют в волейбол. Они совместно набирают какую-то сумму денег, арендуют спортзал (где-то им выделяют бесплатно) – они играют в волейбол. Они собираются, договариваются и играют в футбол. Почему это не массовый спорт, я не понимаю? Кстати, в последнее время у меня ребенок учится в школе – раньше было две физкультуры в неделю, а сейчас – три. Вы говорите, в Советском Союзе было хорошо. А что сейчас плохо? Сейчас все прекрасно.

Леонид Ханик: В Советском Союзе было четыре [смех в зале].

Алексей Гамзов: Есть к чему стремиться.

Сергей Малин: Тогда цифры – по легкой атлетике. В 2012 году на всю Россию, на 150 млн марафонскую дистанцию закончили 7,5 тыс человек, в 2013-м – чуть меньше 10 тыс, в 2014-м – 10 тыс преодолели. В 2013 году в США марафонскую дистанцию закончили 500 тыс, полумарафон – 2 млн; в Европе 500 тыс человек закончили сверхмарафонскую дистанцию. Вот разница.

Андрей Макаркин: Это не является показателем. Это показатель того, что у нас не очень популярен марафон. Ну и что?

Леонид Ханик: А возьмите любой друг вид спорта и посмотрите. У нас во дворе по популярности первый футбол. В советское время утверждали, что 3 млн человек занимались футболом. Я не знаю статистику нынешних времен, но что-то мне подсказывает, что такая цифра вряд ли будет достигнута. Это спорт, из которого делают квазигосударственное «острие копья» – это информационный повод, это коммерчески привлекательный вид и т.д. Если мы коснемся вопроса государства и его влияния на спорт, то вы очень хорошо затронули шведский случай. Разница заключается в том, что в Швеции основная инвестиционная единица – это коммуна, где остается достаточно большое количество налогов, где создается нормальный инвестиционный климат, для того чтобы коммуна сама инвестировала в инфраструктуру, в том числе и спортивную. Когда мы говорим о государстве, то оно, безусловно, не должно вмешиваться, но оно, наверное, должно быть каким-то катализатором, толчком, должно создавать культ спорта.

Алексей Гамзов: Быть некоторым идеологом.

Леонид Ханик: Да. Максимум из того, что делает наше государство – это его величество выйдет с голым торсом, засветиться перед масс-медиа, или проведет какие-то политические мероприятия, типа сочинских игрищ, для того чтобы войти в историю проводителем таких мероприятий. Это все, что у нас делается для спорта – никаких налоговых преференций, никаких инициатив, никакой работы на инфраструктуру нет. То, что какие-то разовые кейсы у нас проскакивают, то, что у нас появляются примеры «самоорганизации пространства», происходит не благодаря, а вопреки. К сожалению, так.

Ольга Чепурная: Я знаю насчет «Газпрома» – во всех спальных районах появляются их спортивные центры – там есть бассейн и небольшой фитнес-клуб. Это в таком постмодернистком здании – «декорированном сарае», который выглядит очень временным, быстро выстроенным, как Ikea. Получают ли они налоговые преференции за реализацию этой программы…

Леонид Ханик: Они не за это получают преференции.

Ольга Чепурная: Не важно, но «Газпром» их делает.

Леонид Ханик: Это просто рента за «трубу».

Ольга Чепурная: Мне тоже иногда кажется, что государству лучше не мешать. Как организован марафон в Москве? Я видела кадры – это сплошные линии полиции, абсолютно нет зрителей. И я наблюдала, как организован марафон в том же Хельсинки – маленький местный марафончик. Стоят люди, дают всем возможность попить, болеют, поддерживают.

Сергей Малин: Культура «боления» в нашей стране и за рубежом очень-очень разные. У нас готовы болеть за своего, но болеть за чужого пока еще нет… У меня товарищ в прошлые «Белые ночи» пробежал десятку и половину народа поил, и все удивлялись, что он здесь делает.

Ольга Чепурная: Да, может быть, культура «боления» у нас не очень хорошо развита, но если вам физически не подойти к трассе марафона, то она и не будет развиваться. В этом смысле лучше не мешать.

Олег Жеребцов: За бюджет, который был затрачен на олимпиаду, как посчитал один блогер, можно было построить 1100 стадионов, 1100 бассейнов и т.д. Понятно, что олимпиада или финансирование художественных фильмов на тему спорта – это советская пропаганда, как, впрочем, и явный уклон в футбол как вид спорта, который объединяет массы. Если вы посмотрите на маргинальные виды спорта, как парусный спорт, то влияние государства там нулевое. Попытка выбить хоть 1-2 тыс рублей абсолютно бесполезна – просто нет, и все.

Сергей Малин: Почему? Можно.

Олег Жеребцов: Как?

Сергей Малин: Как можно на свое спортивное мероприятие получить деньги от государства?

Олег Жеребцов: Я – президент Российской ассоциации яхт класса SB20. Мы проводим чемпионат мира. Впервые за 90 лет Россия будет принимать чемпионат мира. У нас ни рубля нет государства, и я не знаю, как его получить. Не то что я хожу и прошу, дайте рубль, но элементарного диалога на эту тему не существует. Возвращаясь к вашей идее относительно людей – помните, кто в 1990-е годы возглавил волну бизнеса и предпринимательства в стране? Новые люди – это качки, афганцы и спортсмены. Помните, да?

Ольга Чепурная: Что сделали афганцы? Благодаря им появилась параолимпийская сборная. Не было в Советском Союзе параолимпийского спорта. Я понимаю, можно искать какой-то криминал…

Олег Жеребцов: Я не хотел искать какой-то криминал. Я хотел сказать, что они более организованные – это к вашей лекции. Спортсмены достигают результатов быстрее, они имеют другую волю, жестче концентрируются на цели, легче объединяются в группы – это привычка быть в спорте и получать победу. Там есть разные люди.

Нина Одинг: За этим стоял большой экономический интерес. Были три институциональные группы, которые получили крупные внешнеэкономические льготы в 1990-е годы, потому что их просто боялась правительство: афганцы, спортсмены и РПЦ.

Олег Жеребцов: Силы неоформленные законами.

Нина Одинг: Они беспошлинно торговали вином, сигаретами и т.д.

Леонид Ханик: Такой беспредельной силой осталась только РПЦ.

Нина Одинг: Да, и она экспортирует вино. И они тогда боролись за миллиарды, которые аккумулировались в эти организации.

Леонид Ханик: Победили одни. Но спортсмены как люди, у которых юношеский гормональный всплеск направлен в правильное русло, и тестостерон находит правильное применение, имеют организацию выше, безусловно.

Андрей Макаркин: На мой взгляд, два подхода не конкурируют между собой – самоорганизация, направленная на занятия спортом, и деятельность государства по созданию условий для занятий спортом. Другое дело, что наше государство демонстрирует нам, что ему массовый спорт не нужен. Кстати, наша олимпиада показала, что проще купить чемпионов там. И футбол то же самое демонстрирует – зачем нам их растить, заниматься какой-то инфраструктурой, создавать какие-то юношеские клубы. Показательны в этом плане упомянутые клубы «Газпрома». Он строит только на свои деньги, и на них висит лейбл «Газпрома», потому что все знают эту «трубу», и что они эти деньги между собой пилят, и народу ничего не достается, а тут, вроде, «Газпром» дает такой посыл, что это строят для людей. На самом деле они строят это за свои деньги, но в обслуживание передают городу. Я пытался туда устроится – у меня прямо напротив дома такой центр построили. Зачем я буду куда-то кататься – перейду через дорогу и пойду сюда. Я пришел туда и получил от первого общения с reception ощущение «махрового совка», «совочное» отношение к клиенту. Я говорю, мне надо отдать сына на секцию, в это время я бы позанимался сам, а потом мы бы пошли с ним поплавали – это как-то можно свести? Нет. Выстроено так, чтобы тебе было максимально неудобно – я клянусь. 15 минут – на вход в бассейн, 45 минут – купание, 15 минут – на выход из бассейна. Если в 15 минут не уложишься, то грозили какими-то штрафами (я так понимаю, они там не прописаны прямо, но ими грозят). А посидеть, отдохнуть, чаю выпить, получить ощущение от спорта, зафиксировать благостное ощущение в теле – нет, зачем, надо, чтобы тебе было неудобно. Почему? Потому что эти фитнес-клубы (мы говорим о газпромовских) строятся не для того, чтобы развивать массовый спорт, не для того, чтобы людям было приятно и хорошо туда ходить, чтобы они вели туда своих знакомых и проводили время с семьей. Они строятся для того, чтобы сказать – у нас есть фитнес-клубы, видите, государство о вас помнит, в частности «Газпром» вас тоже любит. Вот и все. К сожалению, нынешнему государству массовый спорт сегодня не нужен. Если надо будет, продемонстрируют высокие достижения, как это делали в те времена. В фашисткой Германии, в Советском Союзе это делалось для того, чтобы продемонстрировать преимущества своего образа жизни и своей идеологии. А сейчас буржуазное общество развилось до того, что дешевле заплатить несколько миллионов долларов и купить человека уже готового оттуда. Зачем тратить, размывать деньги вниз, в эту среду? Эту маржу можно и между собой распилить, как я понимаю.

Ольга Чепурная: Как я понимаю, есть большая опасность того, что профессиональный спорт, спорт высоких достижений уже не воспринимается как часть здорового образа жизни, потому что это травмы, большие нагрузки на организм, ранняя пенсия и т.д. Наше исследование показало, что представители среднего среднего и высшего среднего класса не хотят, чтобы их дети стали профессиональными спортсменами, они хотят, чтобы их дети просто занимались спортом. А спорт, конечно, остается лифтом социальной мобильности, когда можно из низов общества вдруг стать звездой. Если мы посмотрим на современных футболистов, то именно такие биографии мы и обнаружим. Это значит, что нужно этих звезд искать среди совсем другого слоя населения, с которым, по-видимому, работа не ведется, поэтому надо покупать.

Андрей Макаркин: Это дешевле.

Ольга Чепурная: Это проще.

Андрей Макаркин: Да, проще.

Алексей Гамзов: А у вас есть гордость за страну, что выиграли олимпиаду? У кого есть гордость?

Андрей Макаркин: У нас – я говорю о среднем классе, к которому себя условно причисляю, – ощущение от олимпиады отравлено знанием о том, сколько украдено.

Алла Шевченко (заместитель генерального директора, компания «Инпредсервис»): А вы свечку держали?

Андрей Макаркин: Вот видите?

Алла Шевченко: Я была на олимпиаде первую неделю и все видела. У меня изначально было такое же скептическое отношение, как и у вас. И так сложилось, что мы туда поехали стихийно – было уже не отказаться, потому что была гостиница, отказ от которой грозил штрафом. Я ехала с тоской – ну ладно, проведем время. Но действительно, есть чем гордиться в хорошем смысле. Это не какой-то ура-патриотизм. Это хорошо развитая инфраструктура, хорошая организация, огромное количество волонтеров – молодых ребят со всех концов страны, которые увидели друг друга, заговорили хоть чуть-чуть на английском языке. Мероприятие замечательное – есть чем гордиться. Медали, конечно, хороши, и это коммерческая составляющая. Народа было много: и Краснодарский край сумел туда выбраться, и москвичи, когда снизил цены на билеты. Кстати, иностранцев было немного и тех людей, которые приехали как болельщики, тоже было немного. Это была самодостаточная олимпиада – был «Сбербанк», «Газпром». Можно по-разному к этому относиться, но в целом даже для развития интеллектуального уровня населения это было хорошо. И осталась хорошая инфраструктура. Смогут ли ее содержать – большой вопрос. Но Красная поляна – это просто европейский курорт, и наши набережные Невы просто не сопоставимы с тем, что сделано там.

Оксана Жиронкина: Мы немножко отвлеклись.

Ольга Чепурная: Мы говорим о спорте, которым занимаются люди.

Алла Шевченко: Но это тоже влияет. Все это видят и, наверное, думают, что этим можно заниматься.

Ольга Чепурная: В принципе вы правы, потому что опрос ФОМ показал, что к зиме интерес к зимним видам спорта повысился, потому что все ждали зимнюю олимпиаду, некоторые заинтересовались и даже стали заниматься. Но это может быть просто временным эффектом.

Алла Шевченко: Потому что очень большой негатив, не знаю, искусственный или естественный. Может быть, какие-то политтехнологии, но он проходил красной линией – у нас вес украли и пустили на олимпиаду.

Оксана Жиронкина: Я хочу вернуться к нашей теме. Тут звучал вопрос о функциях спорта. Может быть, в этом заложена причина, почему развивается или не развивается массовый спорт? Одна из функций – это поддержание идентичности, разделение на «своего» и «чужого» – то, о чем вы говорили, Андрей. По идее, государству должно быть выгодно вкладываться в развитие идентичности, определение «своего» и «чужого. Почему тогда это не делается – есть какие-нибудь версии по этому поводу?

Елена Давыдова: Мне кажется, важная функция – это компенсация, потому что высокий стрессовый уровень – лучше преобразовать эту энергию.

Оксана Жиронкина: Я поясню свой вопрос. Поскольку говорят об отсутствии массового спорта, я понимаю, что компания в идентичность вкладываться не будет, скорее, будет вкладываться в то, о чем говорил Леонид, – это сплочение коллектива. Но это не отгораживание от «другого». Для государства в данной ситуации это, может быть, важно, и это могло бы дать толчок развитию массового спорта. Или нет? Сейчас уже не 1970-е годы…

Ольга Чепурная: Нет, мне кажется, в Советском Союзе массовый спорт не был связан с разделением «свой – чужой». Скорее, «Мама, папа, я», какие-то спортивные забеги и пр. То, что организовывали, не было в пику капиталистам – мы бегаем, а они там не бегают.

Марина Хаккарайнен: А как же нормы ГТО? «Готов к труду и обороне», правильно?

Ольга Чепурная: Нормы ГТО появились еще до войны.

Марина Хаккарайнен: Если говорить о массовости и воспитании, сейчас это тоже есть. Школа – это же государственная система. И дальше – институты. Все население проходит через это воспитание государства. 

Оксана Жиронкина: То есть, если сейчас вернуться к нормам ГТО, то у нас есть шанс получить массовый спорт?

Ольга Чепурная: Они уже вернулись. Интересно будет посмотреть, как они будут организованы. 

Марина Хаккарайнен: Игра «Зарница» – это тоже не просто игра, чтобы побегать.

Андрей Макаркин: Кампания с ГТО, на мой взгляд, скорее, очередной пиар-проект, не более того. Ранее в Советском Союзе потребность в массовом спорте, который стимулировался системой ГТО, ДОСААФ и пр., была обусловлена необходимостью выживания советского государства. В тот период времени в войнах побеждали те, у кого была наиболее массовая и подготовленная армия. Времена массовых армий прошли – есть высокоточное оружие, многие вопросы решаются путем смещения правительства, путем короткой спецоперации или устранения одной ракетой. Массовая армия не нужна, соответственно, государству не нужен и массовый спорт.

Марина Хаккарайнен: Мы же начали говорить не о физической подготовке, а об идентичности.

Андрей Макаркин: Соответственно, у государства нет потребности развивать эту идентичность – зачем государству этим заниматься?

Елена Белокурова: Мне кажется, ты права, что это, действительно, есть. Но сейчас достигнуть этой цели можно было гораздо дешевле и эффективнее. Усиление идентичности гораздо проще связывать с Крымом, чем выстраивать такую кропотливую работу, к тому же децентрализовать управление. Мы уже говорили, что для развития массового спорта необходимо местное самоуправление. Это то, в чем государство совсем не заинтересовано.

Оксана Жиронкина: То есть, нам не грозит?

Елена Белокурова: Пока нет.

Олег Жеребцов: Бюджетный кодекс, который был принят еще в 2000 году, полностью забрал бюджеты у муниципальных органов. Все это разговоры – деньги, не деньги. С 2000 года местные бюджеты лишили всех денег – их просто нет. Регионов хоть с каким-то профицитом осталось шесть из 83.

Елена Польщина: Я могу заниматься массовым спортом только на той территории, где я проживаю – не буду я ездить по два часа на другую, а это развитие муниципалитетов. В любом случае есть территориальная привязанность, поэтому ГТО может повлиять только если школа во дворе.

Оксана Жиронкина: Хорошо, а крупные компании, в которых спорт есть.

Андрей Макаркин: Вы затронули функцию спорта как тимбилдинга. На мой взгляд, дешевле накрыть поляну, чтобы люди побухали, чем организовывать соревнования.

Елена Польщина: Абсолютно правильно. Если мы говорим просто о тимбилдинге, то – да. Если мы говори м о повышении производительности труда, то – нет. И если я понимаю эту взаимосвязь, что с течением года развитие системы здорового образа жизни внутри организации, независимо от того, занимается ли этим подсобный рабочий или руководитель подразделения, то я обращаю на это внимание, выстраиваю это, трачу на это деньги и вижу результат.

Андрей Макаркин: Если вы мыслите вдолгую, да?

Елена Польщина: А по-другому никак. А зачем тогда?

Леонид Ханик: Если горизонт планирования «выпил, украл – в тюрьму», тогда надо вкороткую.

Елена Польщина: Сейчас практически все мои знакомые занимаются спортом – так или иначе, больше или меньше, с детьми, плавают, бегают. В моем кругу только один, может быть, не занимается спортом и то только потому, что ему 62, и он говорит: «Давно я не ходил в спортивный зал». Я не живу в деревне, я живу здесь и вижу то, что вижу. Я вижу, что в региональных городах – Пикалево, Волхов – идет развитие спорта, по крайней мере, последние два года. Не знаю, как будет дальше. Спасибо вам огромное за исследование – мне кажется, что это надо продолжать и развивать. Вы, действительно, затрагиваете очень важные моменты – это очень нужно. Очень интересно, что спонсорство активизируется на новых видах спорта. Значит, давайте развивать новые виды спорта, чтобы все это двигалось не с футболом и хоккеем, а с чем-то другим.

Ольга Чепурная: Одна студентка занималась очень странным видом спорта – кануполо – смесь каноэ и поло. Для этого нужен большой бассейн. И бывшие гребцы – студенты более старшего и младшего возраста – самоорганизовались и нашли какого-то спонсора, съездили в Москву на соревнования. Оказалось, что в России есть несколько городских команд, они смешанные – женщины и мужчины вместе. Из Скандинавии приехали такие же команды, тоже с частным спонсорами.

Оксана Жиронкина: Коллеги, одиннадцатый час – я думаю, мы будем закругляться. Оля, пожалуйста, заключительное слово.

Ольга Чепурная: Большое спасибо за дискуссию – я узнала очень много нового и интересного. Мы не все успели обсудить, но, надеюсь, что было интересно.

[аплодисменты]


похожие лекции

публикации

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09