Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

3 декабря 2014

Венсан Лепинэ

Выступление на тему «Могут ли финансовые инновации погубить банки?» Венсана Лепинэ, доктора антропологии и социологии (Ph.D., Колумбийский университет в Нью-Йорке / École des Mines de Paris), профессора Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнер мероприятия: Центр исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге. Информационный партнер: РВК. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Aglaya Hotel & CourtyardEuromed GroupShishki Design. Перевод – Евгений Манжурин. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Дмитрий Бабушкин, начальник Отдела инвестиционного моделирования ИК «Элтра»; Зинаида Васильева, исполнительный директор Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге; Диана Вест, доктор истории и теории архитектуры (Ph.D., Принстон), заместитель директора по проектам Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге; Полина Гусева, кандидат экономических наук, начальник Управления ценных бумаг банка «Российская финансовая корпорация», председатель совета НПФ «Адекта-Пенсия»; Андрей Купряхин, директор по развитию бизнеса компании United Fun Traders; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец управляющей компании «Общепит СПб»; Елена Ногова, кандидат технических наук, заместитель генерального директора ООО «Санкт-Петербургский институт транспортых систем», доцент СПбГАСУ и другие.

видеозапись выступления

текст выступления

Венсан Лепинэ: Спасибо за приглашение Оксане и всем тем, кто организует эти мероприятия. Я постараюсь найти такой ритм, чтобы было удобно слушать перевод, а также постараюсь закончить выступление в течение часа. Сегодня я буду пересказывать самые яркие моменты книги, которая вышла несколько лет назад [см. презентацию, слайд 2]. Эта книга основана на моей диссертации и представляет собой антропологическое исследование количественных подходов к современным финансам. В книге уделяется внимание не только тем тонким инструментам, которые создаются в этом мире, но и тем людям, которые работают в банках – трейдерам, так называемым финансовым инженерам, тем, кто разрабатывает финансовые инструменты, кто продает их. Также в книге уделяется внимание самим этим инструментам, технологиям и инфраструктурам, которые создаются внутри в банков для того, чтобы сделать появление этих финансовых инструментов возможным, чтобы они работали.

Презентация

Сегодня мы будем говорить только об одном финансовом продукте, который появился в конце 1980-х годов и был чрезвычайно успешным, а в коне концов стал самым успешным. Я настаиваю на том, что у меня принципиально новый подход к исследованию финансовых рынков, потому что я посмотрел на них со стороны договоров, которые регулируют обменные отношения между компаниями, а затем показал, как это можно применить, исследуя морфологию современных банков. В некотором смысле мое исследование меняет направление мысли, традиционно принятое в данной сфере исследований. Обычно исследуют различные продукты и договорные отношения между компаниями и банками и на их основе пытаются выяснить экономические законы. Я же показываю, что отношения между факторами финансового рынка и составляют фундаментальные финансовые законы [слайд 3].

Для начала я дам вам общий академический контекст – основные книги и работы, которые обсуждаются в моем исследовании. Прежде всего, это книга французского социолога Мишеля Каллона, вышедшая в 1998 году, которая называется «Законы рынка» (The Laws of the Markets). Основная мысль этой книги, которая с тех пор была подхвачена многими другими учеными, заключается в том, что подходы к пониманию рынка, свойственные ученым-экономистам и ученым-социологам, разводят концепцию рынка в совершенно разные стороны. Экономисты определяют рынок и изучают его как некий объект реальности, как некую данную от природы сущность, а социологи придают ему, прежде всего, значение неких культурных практик. Эта разница в подходах существует уже лет 50 и связана со своеобразным разделением труда на исследовательском рынке, поскольку каждая из сторон огородила свою область исследования и не лезет в другие. Экономисты исследуют стоимость и ценообразование, а социологи исследуют ценности, которые существуют на рынке. Основная мысль книги Каллона заключалась в том, что это разделение труда ни к чему хорошему не приводит. Почему? Потому что экономисты не могут своими силами объяснить проявления рынков, а социологи не имеют инструментов для того, чтобы интерпретировать цены и ценообразование. Еще одна важная мысль этой книги заключалась в призыве к социологам и экономистам работать вместе для того, чтобы исследовать цены как некий перформанс, чтобы прийти к новому пониманию ценообразования как социотехническому явлению, которое является следствием экономической инфраструктуры рынка.

Моя книга появилась на волне этой нового исследовательского направления, которое задала книга Каллона, и стала первой работой, выполненной в его рамках. Задача, которую я ставил перед собой, – не только понять культуру банков (я понимаю ее широко, включая культуру тех людей, которые занимаются трейдингом, обычно мужчин,  ведущих себя агрессивно – все вы знаете эти образы), но включить в понятие культуры их повседневную рабочую жизнь на торговых площадках, которая подразумевает определенные роли и использование определенного оборудования и приемов. Мой основной тезис состоит в том, что бессмысленно исследовать рынок и цены отдельно от организации их культуры, потому что такой чистой ситуации не существует. Идеальные рынки экономистов на самом деле далеки от реальности. Гораздо продуктивнее будет создать некую типологию рынков.

Глубинные следствия моего тезиса заключаются в следующем [слайд 4]. Раньше, когда вы были студентом, вам приходилась решать, заниматься рынком как таковым, и тогда вы становитесь экономистом, или – организацией рынка, и тогда вы становитесь социологом. Я же считаю, что нет чистых ценовых механизмов и нет организации, которая существует только на основе культурных норм. Исследовательская программа, которая из этого вытекает, состоит в том, что нам надо изучать разные рынки. Не существует некоего идеального рынка вообще, порожденного природой, в который мы неизбежно вернемся, и с которым мы ничего не можем сделать. Рынки производятся с участием всех элементов этой системы – технологий, инфраструктуры, культурных норм тех людей, которые работают в этом мире. Вследствие этого мы можем этот рынок изменить.

На этом я заканчиваю с введением и контекстом. И теперь вы знаете, что рынки возникают, разрабатываются и создаются людьми. Тот рынок, которому посвящена моя книга, был создан вполне конкретной организацией. Другие рынки имеют более сложную конструкцию, а тот рынок и те продукты, о которых я буду говорить, были созданы одним крупным французским банком в торговых залах пригорода Парижа. Именно как порождение этой организации этот рынок и нужно исследовать.

Из зала: Какой банк?

Венсан Лепинэ: Это Société Générale. Теперь вы знаете все. Перед вами листовка, которую получает клиент, у которого есть потенциальный интерес купить этот продукт у банка [слайд 5]. Продукт, который называются capital guarantee, впервые появились на рынке ближе к концу 1980-х и стал довольно быстро самым прибыльным продуктом в финансовом мире. Я понимаю, что, с одной стороны, может быть трудно понять, если вы особо не занимаетесь финансами, но если вы финансами не занимаетесь, то с другой стороны, это и хорошо, полезно для здоровья, поэтому если вы не понимаете, то не тушуйтесь. Этот продукт совмещает в себе два больших финансовых мира – мир облигаций и мир акций. Он совмещает и два подхода, две поведенческие стратегии, которые присущи людям, которые инвестируют в ценные бумаги, – либо вы инвестируете в облигации с очень низкими рисками, либо вы инвестируете в акции с потенциально более высокими прибылями и высокими же рисками. Этот продукт предназначается для довольно состоятельных людей, и вот у вас появляется клиент, который говорит, что у него много лишних нулей...

Для начала продукт был разработан, как я уже говорил, для довольно состоятельных инвесторов, но потом он был подхвачен небольшими банками, страховыми компаниями и распространился довольно широко. И вот приходит клиент и говорит: «У меня есть €1 млн». Вместе с клиентом – очень важно, что все происходит в прямом взаимодействии с клиентом – разрабатывается подстроенный под него capital guarantee. Это долгосрочный продукт, он работает 3-15 лет и состоит из следующих элементов. Прежде всего, это обязательство со стороны банка на момент наступления отчетности по этому продукту, как минимум, выплатить все вложенное. Гарантия возврата – это тот элемент, который нас успокаивает и утешает, потому что, если ты отдаешь деньги, тебе хочется иметь какую-то надежность. Это страховой элемент, элемент безопасности. Вторая увлекательная, горячая часть – инвестиционная, доходность которой зависит от ряда показателей на рынке, акций, которые указаны вверху и рассчитываются по формуле номинал, плюс, 120%, а дальше расчет зависит от того, как эти акции вели себя в течение оговоренного периода времени. Скоро мы закончим с финансами.

Во второй части, конечно, существует значительная неопределенность. Мы толком не знаем, что там будет происходить. В данном продукте, в этом примере мы видим, что вторая часть сложена из трех различных финансовых индексов – это Euro Stoxx, S&P, Nikkei. Вторая, рисковая инвестиционная часть, которая в итоге может принести прибыль, а может, наоборот, принести затраты, определяется неким специально разработанным показателем, который рассчитывается как средневзвешенная сумма этих трех индексов за весь период действия нашей capital guarantee. Здесь второй элемент, вторая возможность выигрыша, как бывает можно выиграть в лотерею, угадав число, а можно – угадав что-то другое. Так и здесь – предпоследняя строчка показывает, что есть возможность выиграть, заработать деньги, даже когда результаты по нашим индексам на бирже были отрицательными. Если у нас есть клиент, у которого много денег, который хочет одновременно испытывает кураж и вдохновение от того, что он инвестирует и играет, но при этом хочет получить некую безопасность и гарантию возврата, то появляется такое предложение. Это то, как все видит клиент, а потом мы посмотрим, как это все выглядит со стороны банка. Как только появляется взаимный интерес, начинается долгий танец между банком и клиентом.

Тот банк, который я исследовал, сделал прецедентную вещь, потому что в 1980-е годы он предложил клиентам участвовать в совместной выработке деталей продукта, который называется capital guarantee. Он задал эту планку, и другие банки должны были следовать за ним, иначе он получил бы больше клиентов.

Когда банк пригласил клиента к себе и позволил ему участвовать в выработке деталей продукта, то он рассчитывал стать банком №1 в области количественных финансовых сервисов. Он им и стал, однако, в конце концов, стоимость этого продукта, стоимость участия клиента в его разработке оказалась для банка столь высокой, что негативные последствия перевесили те выгоды, которые банк получил. Почему? Потому что клиент становится как бы лидером команды разработчиков. Когда клиенту предлагают, давайте возьмем три показателя, а он говорит, нет, интереснее, если мы возьмем 15, тогда сотрудники вынуждены дорабатывать эту формулу, используя целых 15 элементов. Участие клиентов и расширение числа индексов, которые включены в подсчет прибыльности продукта привело к тому, что появились продукты, по которым просто не было специалистов, не было трейдеров, которые одинаково хорошо знали бы 15 различных показателей. То есть, была создана такая вещь, о которой никто толком не понимал, как именно она будет работать.

Почему банковские служащие слушали клиентов? Потому что это очень «жирные» клиенты. Когда у тебя есть €10 млн, ты, действительно, можешь диктовать свои условия – ты можешь начать с трех индексов, довести их до 15, потом сказать, нет, давайте уменьшим и т.д., что еще более усложняет этот продукт.

Первый момент – это то, что базовых ценных бумаг может быть большое число. Другой момент, который нужно знать, касается людей, которые за этим стоят. На тот момент в Société Générale случилась революция, которая была связана с приходом пяти молодых финансистов, выпускников элитного французского вуза – те, кто поступает туда, гордятся этим всю жизнь, а те, кто заканчивает, гордятся собой еще больше. Они пришли в банк, посмотрели, как там работают матфинансы и сказали: «Нет, ребята, у вас все плохо». Еще один момент заключался в том, что эти разработчики новых финансовых инструментов, хотели сделать революции в области финансов и уменьшить власть юристов, которые играли большую роль в разработке новых ценных бумаг, поскольку они в этом ничего не понимали, а также власть экономистов, которые, по их мнению, были просто недоматематиками. В этом есть доля правды, потому что в 1970-е годы, когда на американском рынке появлялось много новых финансовых инструментов, которыми занимались, действительно, люди, которые немного изучавшие математику, а потом переключивщиеся на экономику. Для этой команды с уже упомянутой гордыней тот финансовый мир, который они помыслили, создавая эти продукты, сводился к некой языковой игре, к пониманию того, что финансы на самом деле – это как любая другая информация, и мы можем отследить все эти индексы, зная их предыдущую ценовую историю, а используя математические средства, всегда можем сделать их примерную оценку и определить соответствующую стоимость этого продукта.

Что эти ребята нарушили? Они своим новым видением подорвали историю финансового дела, в котором финансовые инструменты всегда рождались в недрах некой организации – так эти организации развивались в течение столетий и имеют свою долгую историю. Эти пятеро ребят, которым было по 20-30 лет, не осознавали, что при всем их понимании математики и финансов, у них не будет достаточного понимания того, насколько сложно устроен банк как организация.

Важные элементы устройства банка заключаются в следующем [слайд 10]. Вверху у нас клиенты, которые покупают capital guarantee – они, в свою очередь, взаимодействуют с продажниками, которые взаимодействуют с теми людьми, которых мы не видим (back office), которые взаимодействуют с разработчиками финансовых продуктами и трейдерами. Трейдеры каждый день ведут динамичную торговлю для того, чтобы отбить инвестиции и заработать что-то для клиентов, которые покупают capital guarantee. Таким образом, банк одновременно находится на двух рынках – на рынке, где клиент дает ему деньги, покупая capital guarantee, и на другом рынке, на котором трейдеры покупают ценные бумаги для того, чтобы заработать некую прибыль по этим инструментам. Еще банк находится и на рынке труда, где его сотрудникам могут предлагаться другие варианты занятости, и это тоже нужно учитывать. И еще один момент – Société Générale сам по себе является участником фондового рынка в том смысле, что его акции торгуются там.

Следствием присутствия банка сразу на многих рынках стало не только появление некой новой языковой игры с кусочками финансовой информации, в которую играли создатели новых финансовых инструментов, не думавшие о последствиях для сложно устроенной организации, но и появление под новый продукт, как это всегда бывает, целого ряда новых документов, о чем, конечно, знали банковские юристы. Следующие 5-10 минут мы с вами как раз посмотрим на ту цепочку документов, которые породило появление нового финансового инструмента.

Первый такой документ мы уже видели [слайд 5], хотя юридической силы он не имеет – это листовка, которую видят клиенты, то есть то, что создает первоначальный интерес клиента к продукту. Потом клиент подписывает некое соглашение, которое обязывает стороны юридически. А когда все доходит до трейдера, который занимается продуктом для этого клиента, который его ведет, то для него все приобретает форму документа под название ticket [слайд 12]. На столе у трейдера, помимо многочисленных экранов, есть эти ticket’ы на соответствующие продукты для соответствующих клиентов. Трейдеры юридически ответственны за работу по этому продукту, что и формализуется в ticket, который заполняется вручную.

Если вы смотрите фильмы о банковском мире, то там обычно показывают драматически напряженную жизнь, мужчин, которые все время в стрессе, которые все время кричат, а потом как-то расслабляются в какой-то экзотической форме. Это только один элемент – это те люди, которые отвечают за работу с ticket по продукту. Другой элемент устройства банка не менее важен – это back office, где сидят люди, которые намного спокойнее, они уставшие, обычно это женщины, и они организуют документооборот – их в фильмах обычно не показывают [слайд 13].

Что происходит? Поскольку продукты очень сложные, форма расчетов также непростая. Вы видели это и на ticket  – внизу от руки написан комментарий в несколько строк – и здесь в графе комментариев, которая выделена светлым, приходится вручную дописывать, поскольку стандартная формула не вмещает всю информацию по этому продукту. Этот документ показывает скорость, с которой появились capital guarantee, потому что документы еще не успели адаптироваться к ним. Быстренько разработали продукт, а потом осознали, что важная информация не влезает в стандартные формуляры, и стали дописывать ее вручную. Это значит, что организация не успела адаптироваться к новому продукту.

Клиенты имеют право, поскольку банк пригласил их участвовать в разработке нового продукта, раз в полгода, если он – зануда (хороший клиент приходит реже и не беспокоит), пересмотреть формулу и составляющие ее базовые элементы. Для каждого ее пересмотра должен быть создан новый ticket. И тут уже начинается детективная история. На протяжении 50 лет существования этого продукта может вырабатывается до 15 различных его версий. Разработчиков это сильно не беспокоит. Почему? Потому что они думают, что есть ticket, на котором зафиксирована последняя версия, и по которой работает трейдер. В силу медлительности банковского back office, в силу долгой адаптации документооборота может возникнуть ситуация, когда происходит коммуникационный разрыв, когда ticket либо утрачивается, либо информация, которая на нем, не доходит до того документа, которым пользуется back office. В результате этого один и тот же финансовый продукт, за которым стоит внушительная сумма, в банке существует в двух ипостасях.

В 2001 году банк был вынужден запустить процедуру, которую он назвал «процедурой примирения», потому что расхождения накопились и их стало довольно много. Надо понимать, что люди, которые продают, торгуют и сидят в административных отделах, не очень любят, а иногда и ненавидят друг друга, потому что у них совершенно разные культуры. Они не улаживали разногласия, в результате чего банк толком не знал, с какими продуктами на данный момент они работают (как некоторые музеи не знаю, что они хранят, – не будем называть, какие).

В результате процедуры согласования было выявлено, что 25% всех соглашений по capital guarantee имели несогласованные версии разных документов. Это значит, что в одних отделах банка банк думал и принимал решение, как будто он ведет один продукт, а в других отделах – другой. В результате трейдеры оказывались в ситуации, когда они пдействовали на основе устаревшей формулы, то есть не всегда в интересах клиента. Процедура привела к тому, что банк потерял много денег, потому что ему пришлось разговаривать с клиентами и объяснять, что в последнее время мы делали не совсем то, что вы нас попросили делать, более того, нам на данный момент не известно, какое именно соглашение мы с вами заключили – не могли бы вы нам прислать последнюю версию, чтобы мы ее перепроверили. Тогда настало время извлекать уроки, и те финансисты-разработчики, которые придумали этот продукт, поняли, что это сложно, и что цена слишком высока, что продукт оказывается слишком рискованным. Поняло это и руководство банка.

Можно немного обобщить. Пришли 1980-е годы, разработчики финансовых инструментов, которые решили, что придумают финансовый мир, который будет не очень отличаться от мира математических и языковых игр, в которых различные формулы и финансовая информация будут сочетаться для того, чтобы эксплуатировать клиентов – все это очень просто, это лишь вопрос ценообразования. Чего они не учли, о чем они не думали? Они отбросили или не имели понимания того, что финансовый, банковский сектор является поставщиком услуг, и они не понимали, что за всеми этими играми стоит сложная организация, которая имеет определенное устройство, и которую нельзя игнорировать – нельзя бесконечно быстро менять информацию В результате этого банк подвергся испытанию. Я уже исчерпал свое время, но я хочу спросить у организаторов: я рассказал об одной ошибке, но могу рассказать и о второй, которая более тесным образом связана с самим устройством capital guarantee и его многочисленными базовыми финансовыми элементами, которые составляют основу второй, прибыльной части – вам решать, продолжать мне или остановиться сейчас [слайд 14]. Продолжу, если у меня еще есть пять минут (а если у вас есть важные вопросы для понимания, то можно меня прервать).

Давайте более подробно посмотрим на вторую ошибку, которая связана с тем, что разработчики этого продукта сделали его полностью спекулятивным, потому что вся его ценность является результатом изменений нескольких индексов [слайд 15], и есть некая магическая формула, которая должна на этом заработать. В каком-то смысле это был идеальный спекулятивный инструмент – именно как таковой он и не сработал. Почему все так плохо кончилось в финансовой спекулятивной логике? Потому что в корзину было возможно набирать себе индексы, которые отражали реальность очень разных географических локаций. В примере есть индексы с европейской, американской и японской биржи. 

Поскольку логика была такая, что у нас богатые клиенты, у которых есть какие-то активы в разных регионах, им интересно, что происходит на разных рынках, и они везде готовы зарабатывать – им все это важно. Поэтому разработали сложный продукт, который давал возможность работать во всемирном масштабе с самыми разными индексами. Все, кто знаком более или менее с финансами, знает, никакого секрета в этом нет – когда банк получает 100 условных единиц, если он знает, что это долгосрочный продукт, то 70 единиц оттуда он инвестирует в облигации, которые ему гарантируют, что через десять лет из 70 они превратятся в 100. Таким образом, отбивается минимальное обязательство банка перед клиентом. Оставшиеся 30 единиц будут потрачены на покупку более рискованных продуктов, которые покупаются и играют на тех индексах, которые составляют часть портфеля этого продукта. Обычно они покупают какие-то простые деривативы, которые рассчитываются на основе показателей этих индексов. В этом инструменте заложено следующее. С оставшимися 30 единицами нужно постоянно работать для того, чтобы обеспечить получение 120% от динамики показателей этих индексов. То есть, нужно не просто соответствовать этим показателям, а работать лучше.

Теперь разберем, почему все это не сработало. Изначально они рассчитывали, что заработать 120% легко. Собственно говоря, все эти обязательства с их точки зрения хотя и выполнялись бы спекулятивными инструментами, но высокорисковыми для банков не были. Однако на деле оказалось, что если мы работаем с таким сложным продуктом, в котором есть много базовых финансовых компонентов, которые торгуются на географически разных площадках, то получается, что люди сидят в Париже, и когда они работают в своем парижском офисе, то торговля на японском рынке уже закончена (если они что-то делают там, то они делают это с мертвыми акциями, которые не отражают реальное положение дел сейчас), а когда они заканчивают работу, если они в 5 часов заканчивают работу, то в Нью-Йорке 11 часов, и там торговля только начинается. То есть, ни в какой момент суток не существовал тот глобальный финансовый рынок, который был задуман как мир, в котором они смогут зарабатывать. Им все время нужно было моделировать свою программу, которая дает им советы, как торговать. Им все время приходилось иметь дело не с реальными данными (реальными были только данные из Европы) – из Японии замороженные, а из Америки предсказательные. Они моделировали, но всегда нужно было предугадывать, предсказывать, в буквальном смысле спекулировать по поводу курсов тех акций, которые на данный момент были недоступны, что создавало отнюдь не глобальный финансовый рынок, а сложную систему моделирования, предсказаний и спекуляций.

Итак, подытожим два основных прегрешения, которые заключались в том, что они проигнорировали банк как организацию, в которой много разных людей, которые ведут себя по-разному, и коммуникацию внутри, которая не так хороша, как может показаться, и второе – то, что ни вообразили наличие некоего связанного, единообразного мирового финансового рынка, который на самом деле как данность в конкретный момент времени не существует, в котором они не могли учитывать реальные цены, а постоянно должны были моделировать и воображать.

Есть еще небольшая иллюстрация [слайд 18] – в Société Générale был факт, связанный с трейдером, которого зовут Jérôme Kerviel. В 2008 году стало известно, что он слишком рискованно играл, но руководство этого не видело, потому что между той информацией и базами данных, которые есть во front office и back office, нет прямой связи. На основе проблем с коммуникацией внутри банка он мог себе позволить предпринимать рискованные действия, которые иначе были бы ему запрещены.

Что произошло, чем кончилась история? На самом деле эти продукты все еще существуют, все еще торгуются. Единственное, что банк в результате длительного и болезненного процесса согласования для себя осознал, что уровень прибыльности у них намного ниже, чем они изначально думали. Они изменили внутренне устройство – там теперь есть некие потолки безопасности и участие клиента сейчас минимизировано. Он все еще может сыграть какую-то роль, но гораздо меньшую, чем раньше.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Полина Гусева: Скажите, пожалуйста, вы – теоретик или вы сами как трейдер когда-то работали на рынке и имели удовольствие использовать структурные продукты?

Венсан Лепинэ: Я работал помощником трейдера – я приходил с утра и делал анализ рисков по тем продуктам, которые были актуальны. Я забивал их в программы, которые показывали чувствительность наших базовых продуктов к тем или иным рискам. После обеда, когда уже открывались торги в Нью-Йорке, все это торговалось, но не последовательно, а сразу всем портфелем. То есть, хеджировались только базовые продукты, а не конкретный структурированный продукт. Но это уже делал брокер, а я участвовал, но кнопку не нажимал.

Полина Гусева: Я поняла. У меня был вопрос о личном капитале. В России очень активно используются структурные продукты, и с теми проблемами, которые были обозначены, достаточно легко справиться, и мы с ними справляемся. Для присутствующих я скажу, как справиться с первой проблемой – просто посадить всех сотрудников в один зал, что я и сделала. Я проходила практику в Америке и эту идею поймала там, потому что в России все любят быть кабинетными работниками. Когда приезжаешь в Америку, то там в инвесткомпании все работают в огромных залах. Это приводит к определенной эффективности. У нас только для клиентов есть отдельная комната. Сделать так, чтобы ticket в back office был один, а у продавцов был другой, в России, на мой взгляд (при моей 20-летней практике), не реально. Поэтому этой проблемы, которой была посвящена лекция, я вообще не вижу. Я думаю, почему если мы такие умные, мы такие бедные?.. У нас все это настолько круто сделано – чтобы у меня было что-то не так в back office, просто не реально. Там работают профи – в Америке могут позавидовать специалистам, которые работают на нашем рынке. Это первое. Вторая проблема, которая была озвучена, о том, что во вторую половину портфеля включаются инструменты, которые торгуются в разное время суток, и трейдер не может отследить за позициями – у вас не напрашивается ответ на этот вопрос? Выберите продукт, который торгуется круглосуточно, и все. Как принято поступать в России со структурными продуктами? У нас клиент тоже выбирает, то есть он делает ставку на что-то, например, на золото. Есть люди, которые любят золото – и мы считаемся с этим, несмотря на то, что у нас есть аналитики. Клиент всегда важен. Другой хочет долларов на эту часть портфеля. Правда, структурные продукты мы им предлагаем так: порядка 85% закладывать в безрисковые инструменты, а 15% – в любые риски, которые нравятся клиенту. Вложить в Nikkei или в S&P, на мой взгляд, вообще не эффективно. Дело в том, что на фьючерсах, где работа идет с большим плечом, действительно, можно заработать бешенные деньги так же, как и проиграть. Смотрите, что сейчас происходит с долларом. Естественно, мы все держим хеджевые фьючерсные позиции. Если вы пойдете покупать $1000, то заплатите 55 тыс, а вообще говоря, гарантийное обеспечение до сегодняшнего дня – это порядка 3 тыс рублей. Когда ты работаешь с двадцатым плечом, то твое движение вверх… Сейчас все заработали сумасшедшие деньги на баксе – те, кто делал ставку на него. На золоте – нет, наоборот, все просели, особенно после голосования в Швейцарии, но золото отыграет, то есть, тот, кто хочет, на золоте вернет. И у нас доходы по облигациям с Америкой не сравнить. Мы за два года полностью восстанавливаем капитал. Вы знаете, какие цены на облигации. Понятно, что эти 80-85% капитала у тебя через два года превращаются в 100%. А с той суммы, которой ты играл, если хорошо сделал ставку, то ты – богатый человек, плохо – значит, она обнулилась, и у тебя гарантии возврата капитала. Вот в чем суть. И те риски, о которых было сказано, я для России просто отрицаю, потому что плохо себе представляю в России какой-нибудь банк, где клиент во всем участвовал, столько всего нагородил, при этом его там никто не остановил… Я вам так скажу, мои клиенты покупают то, что я им советую, что я хочу, если не считать того, что кто-то хочет золота, а я его не хочу. Если человек хочет, то мы это сделаем, нет проблем. Вот коротко суть. А вот ответ на вопрос, могут ли финансовые инновации погубить банки, – могут только в ситуации, если банк берет на себя риски клиента, то есть выступает не как брокер, который работает за комиссию, а именно берет по установленной ставке деньги у клиента, придумывает какие-то инновационные продукты, вкладывает их и проигрывает. Тогда – конечно, инновации могут погубить банки.

Оксана Жиронкина: Может, у нас нет инноваций, поэтому они не могут погубить банки?

Полина Гусева: У нас инноваций больше, чем в Америке.

Дмитрий Бабушкин: Я хотел просить по продукту – прозвучало, что постоянно отслеживали риски, переворачивали позиции. Использовались фьючерсы, опционы? Почему не использовали опционы с заданными фьючерсными рисками? Ведь тогда ничего особо делать не нужно.

Венсан Лепинэ: Два года назад, когда я там работал, использовались исключительно акции и различные индексы. Возможно, на это как-то повлияли клиенты. Но там не было деривативов, а фьючерсы использовались для того, чтобы хеджировать.

Полина Гусева: То есть, спекулятивно они деривативы не используют?

Венсан Лепинэ: Да. А в ваших корзинах есть деривативы?

Полина Гусева: Обязательно. Это то, на чем можно сделать большие деньги и прогарантировать клиенту возврат. Облигации автоматически сделают возврат капитала, и через два года весь портфель в рублях восстановится.

Евгений Баки-Бородов (вице-президент, компания «Новые технологии Северо-Запада»): Я хотел поблагодарить за то, что вы открыли некоторые механизмы, которые я как представитель фирмы, занимающейся хайтеком, просто не мог знать, поскольку это не моя специальность. Почему я здесь появился? Меня интересуют правила игры между клиентами банков и владельцами, соотношение между нашими интересами и интересами банков. Понятно, все, что сказала уважаемая госпожа трейдер, для внутреннего пользования, а не для внешнего наблюдателя. Как правило, мы страдаем от того, что творится на финансовых рынках, особенно в период такой гигантской волатильности, которая сегодня характерна для нашей страны. Я хотел, упрощая, задать такой вопрос. Возможно ли рассчитывать риски по проблемам большой волатильности финансов с критическими рисками для того, чтобы пользователи деривативов могли примерно просчитать свои возможные выигрыши и потери? Мне кажется, что в отношениях банк – клиент, всегда выигрывает банк, как бы мы ни построили свои отношения с банком, то есть я заведомо всегда проигрываю. В связи с этим, как вы думаете, насколько сегодня строги и понятны правила игры между клиентами и банками (я не говорю о российских банках – это особая статья) в западном мире, где ситуация более или менее стабильна и консервативна?

Венсана Лепинэ: Давайте, я пока приведу пример, потому что вы задали большой вопрос: кто больше выигрывает в финансовых инновациях? Здесь могут быть разные точки зрения. Предыстория заключается в том, что до Société Générale швейцарский банк UBS начал примерно в 1985 году использовать эти инструменты, и в 1989 году закончил. А закончил потому, что они очень много потеряли, так как, ввиду сложности продукта, не могли правильно его оценить – они его недооценили. Они создали этот рынок и продукт, а потом быстренько из него ушли, а Société Générale подхватил – там нашлись в каком-то смысле несведущие и достаточно амбициозные люди, которые не владели всей процедурой согласования новых инструментов и оценкой их рискованности и цены, не владели некоторыми банковскими формальностями, зато имели смелость, чтобы их активно продвигать. В той ситуации с UBS, может быть, клиенты выиграли больше, чем банк, потому что банк деньги потерял, но клиенту все, что должен был, вернул. Возвращаясь к вашему большому вопросу о финансовых инновациях, сколько они стоят для сторон, кто больше несет затрат и рисков? Можно отвечать по-разному, но стандартный ответ банкиров состоит в том, что если к вам приходит клиент, который хочет какой-то изысканный продукт, который предельно кастомизирован, сложен, с которым надо работать индивидуально, разумеется, будет заложена определенная банковская моржа, потому что больше труда, больше рисков и т.д. Если вы хотите продукт, который будет стоить дешево, берите стандартный продукт, который не нужно под вас дорабатывать, но там выше конкуренция и т.д. Регулятор в этой ситуации тоже говорит – пожалуйста, стандартные продукты мы понимаем, можем регулировать и что-то советовать вам, а если вы выбираете что-то сложное, то вы – люди взрослые, и вы несете соответствующую ответственность и риски.

Анна Шорохова (финансовый советник, компания БКС): Я как раз тот человек, который продает эти продукты. Когда я пришла в компанию, продавая клиенту структурный продукт, я говорила, что есть срок – меньше нельзя, со временем я начала понимать, почему нельзя. И я благодарна Венсану за историю. Согласна со всем сказанным о том, что в России структурные продукты – доработанный инструмент. Сейчас они продаются в России легко даже с большими суммами. Есть разделение по рынкам, и я соглашусь с вами, что все отработано и, действительно, работает на выгоду клиента. Я хотела бы высказать замечание, что структурный продукт имеет одну особенность – есть трейдеры и брокеры, которые торгуют самостоятельно и строят свой портфель сами. Но есть клиенты, которые приходят ко мне (я думаю, и к вам), которые хотят участвовать в рынке, но не имеют ни малейшего представления, как это делать. Именно таким клиентам мы рекомендуем структурный продукт. Есть структурный продукт с полной защитой – то, о чем говорил Венсан, есть структурный продукт с частичной защитой и с условной защитой, когда клиент берет все риски на себя. Подводя итог, хочу сказать, что в России, действительно, этот продукт доработан, можно войти даже с минимальными суммами, например, в моей компании – от 300 тыс рублей. Соответственно, этот инструмент ни в коем случае не для профессиональных трейдеров и брокеров, а для клиентов, которые хотят поучаствовать в фондовом рынке, но не знают, как это делать. Для сохранения капитала клиента я ему советую участвовать в структурном продукте. Сам клиент не сможет управлять даже стабильной частью облигации и вовремя менять дефолтные облигации на менее рискованные, чтобы не потерять капитал. Для того чтобы он не потерял капитал, есть такие сложные продукты.

Дмитрий Бабушкин: Я хотел спросить о других продуктах, которые у нас сейчас это только развиваются на Московской бирже, а на Западе развиты – не уйдет ли клиент в создание самостоятельных структурных продуктов, и нет ли на Западе такой тенденции?

Венсан Лепинэ: К сожалению, я не могу ответить на этот вопрос, потому что пять лет назад я перестал следить за инновациями в финансовой сфере. Мне как раз самому было бы интересно узнать, что происходит на российском рынке. Могу только сказать, что в отношении именно того типа структурного продукта, о котором я рассказал сегодня, рынок подтянулся, а в Société Générale стали более консервативными в этом отношении. Это продукт широко доступен везде. Что касается инноваций не могу уже сейчас точно сказать.

Оксана Жиронкина: Может быть, вы расскажете об инновациях?..

Анна Шорохова: Если отвечать на ваш вопрос, Дмитрий, то по опыту, клиенты специализируются на каком-то одном инструменте – либо это облигации, либо срочный рынок. Редко какой клиент специализируется сразу на всех рынках. Наверное, тенденция, что клиент будет создавать свой портфель, уходить в самостоятельное создание структурного продукта, если и вероятна, то на небольшое количество лет.

Дмитрий Бабушкин: Мне было интересно, как происходит у них.

Полина Гусева: Мы с вами – развивающийся рынок, наш лектор представляет развитый рынок. Нужно отметить особенности и тогда уже рассуждать. Чем характерен американский рынок? Очень высокой ликвидностью. Практически 100% населения присутствует на этом рынке, начиная от новорожденных, которые выезжают из роддома с номером страховки на пупке – его деньги уже работают на рынке. Если брать наши рынки, то на них присутствует меньше 1% населения. Если проанализировать, что это за население, то окажется не меньше половины профессиональных клиентов, получивших соответствующее образование – это либо финансовые директора компаний, либо занимающиеся хеджированием, то есть образованные и продвинутые. Рынок у нас получился не для широкого потребления. Вы знаете, чем закончилась попытка сделать рынок для широкого потребления, провести народное IPO (в частности ВТБ) – лучше бы они этого никогда не делали, потому что многих отвратили просто навсегда. Поэтому мы работаем сами для себя. Если отвечать на ваш вопрос, то наши клиенты (в Америке и в Европе тоже есть такие) сами составляют портфели, потому что для математиков это просто интересно. Кроме того, у них все более зарегламентировано и консервативно. А у нас страна Остапов Бендеров, все разбираются и прекрасно понимают, что составят портфель. Даже у тех, у кого всего 300 тыс, сам можешь составить портфель. В чем особенность? На чем можно заработать у них и на чем – у нас? Как сложившиеся рынки привлекли народ? Они по-честному платят налоги и по-честному платят дивиденды. Люди покупают там акции и облигации, зная, что они всегда получат дивиденды. Какая история в России? У нас не платят налоги, если ты умеешь оптимизировать налоги, то ты – звезда. А от нуля – на любые проценты помножь, дивиденды будут ноль. Поэтому, по сути дела, люди приходят на рынок только из-за волатильности, то есть недооценки. Торгуют двумя методами – посредством фундаментального анализа и технического анализа. Отсюда и сформировался рынок профессиональных людей, которые имеют счета на бирже и торгуют. Конечно, они спрашивают консультации брокера или своего трейдера. Я настолько уважительно отношусь к мнению клиента, что всегда к нему прислушиваюсь – на финансовом рынке есть такие инновации, что будучи профессионалом, никогда до такого не догадаешься. У нас на рынке мало денег, ликвидность низкая, отсюда – волатильность, и поддержки государства у рынка нет, но зато фишек можно придумать в сто раз больше, чем на американском развитом рынке, и заработать по-другому. Если по фундаменталу, то все покупают глубокую недооценку – акции, которые недооценены на рынке в несколько раз. Человек просчитывает и понимает, что они вырастут. А почему они недооценены? Народа мало – денег мало. Что такое рыночная цена? Это же спрос и предложение. Если денег мало, то цена низкая. Завтра ко мне приезжает инновационное предприятие, разработавшее плазменную сварку. Отличное предприятие, отличные парни. Вышли на биржу (рынок инвестиций и инноваций Московской биржи) и не могут собрать и продать акции. У них акции стоят дешево. Люди не покупают, потому что средств на рынке очень мало. Возможности их продвинуть тоже мало. Что касается деривативов, то в России очень сильно развит математический рынок, который был придуман развитыми рынками для хеджа, то есть страхования финансовых рынков. У нас он используется как спекулятивный инструмент. И успехи там просто сногсшибательные. И кровь, если льется, то рекой. Доллар двинулся на 2% вверх – что произошло с фьючерсными счетами с двадцатым плечом? У человека портфель вырос на 40% сразу. Если он двинулся на 2% вниз, то убытки ровно такие же. Конечно, это инструменты сложные, но досягаемые, то есть в этом можно разобраться. Это интересно, на этом можно зарабатывать. Но пока у нас в систему образования не включат какие-то предметы по рынку ценных бумаг, я думаю, глобального прорыва, чтобы люди узнали об этом рынке и понесли туда свои деньги, не будет. Кстати, они защищены – я два кризиса – 1998-го и 2008-го – пережила в этом рынке, не без ущерба, прямо скажем, но что я увидела? Вы знаете, деньги на биржах (там же нет ограничений – 700 у тебя тыс или 30 млн) – это место, где точно не отнимут лицензию (биржа принадлежит Центробанку). На брокерских счетах там деньги точно защищены. Другое дело, если вы на них купили «Газпром», а он упал, то у вас оценка портфеля упала. Эти риски надо понимать. А по части того, что эти деньги не отнимут – сейчас не знаешь, у какого банка отнимут лицензию. Куда бы ты ни положил деньги, нужно молиться, чтобы потом обратно получить 700 тыс. А если у тебя 30 млн, ты в Питере не найдешь столько банков, чтобы их распихать по 700 тыс. Я считаю, что проблема российского рынка в отсутствии родного инвестора. Если бы могли организовать деньги народа на поддержку бизнеса, у нас бы не было такой инфляции. Что такое облигации? Это вложение денег напрямую в предприятия. Сейчас малый бизнес получает деньги из банков задорого. А мы с вами держим депозиты задешево. На этом банки и живут, если уж о них говорить – вы сказали, что банки всегда в выигрыше. Конечно, бывают ситуации с ипотечными системами, с невозвратностью кредитов, даже когда забирают за это квартиры, которые потом не продать – банк тоже теряет. И он, действительно, закладывает в моржу все свои потенциальные убытки – все это просчитано. Банкам сейчас не сладко. К концу этого года банки подойдут практически с убыточным балансом из-за доллара – это уже всем очевидно. Если бы нашему народу – у нас очень патриотичный народ – объяснили, их организовали, и люди понимали бы, как можно поддержать родную промышленность за свои деньги, то, безусловно, у нас не было бы дикой инфляции, никакого коллапса с малым и средним бизнесом.

Евгений Баки-Бородов: Мне кажется, что в России ситуация немножко отличается, хотя во время кризиса 2008 года мы видели примерно одинаковую игру между деньгами бюджетными и деньгами банков. Сейчас, я понимаю, что банки в тяжелом положении. Но я твердо знаю, что туда обязательно вольют деньги из бюджета, равно как в 2008 году правительство Соединенных Штатов влило в банки огромные суммы. Это был шаг навстречу банкам, а не клиентам. Клиенты получили только один выигрыш – эти банки не разорились.

Полина Гусева: Кому же это навстречу? Клиентам.

Евгений Баки-Бородов: Клиент выиграл только возможность продолжить деятельность в рамках этого банка. Но на самом деле опять выиграли банки, потому что клиенты в любом случае оказались в менее завидном положении. На финансовом рынке, я совершенно с вами согласен, самое главное – отсутствие стабильных правил игры, особенно в России.

Полина Гусева: Законы у нас написаны отлично – лучше, чем в Америке. Это как исполнять.

Евгений Баки-Бородов: Да, характерно неисполнение этих замечательных законов, так что мы говорим не о законах, а об их реальном исполнении.

Полина Гусева: Регулятором на рынке ценных бумаг сейчас стал мегарегулятор – это Центробанк. Он с таким усердием сейчас все отслеживает – БКС не даст соврать – количество запросов, контроля, зарегулированность уже какого-то нереального порядка. Поэтому у нас не выполнить закон не реально. Мы, профессиональные участники рынка зажаты в тиски. Нам же не пришлось изобретать велосипед – мы взяли все европейские законодательства по ценным бумагам, американское законодательство, выбрали. Знаем, что полстраны Остапов Бендеров, написали все еще жестче. Наш народ, конечно, все равно придумывает схемы – читаю в интернете, что кто-то приспособил это для вывода денег за границу, народ крутится. Но по большому счету контроль за поведением профучастников очень жесткий. И мы за клиентами тоже смотрим, мы подсказываем. Вы можете самостоятельно торговать, но если вы хотите как-то манипулировать, вам система не даст манипулировать. Математики-то у нас значительные, все прописано достаточно хорошо. Проблема, я считаю, в одном – культура инвестирования денег у нас не развивается, а в Америке – чуть ли не с детского сада. Сейчас мой сын помогает девочке из Америки, которая учится в колледже – у них на колледже объявили конкурс: дали всем студентам демоверсию на $100 тыс – через 70 дней посмотрели, кто из них победил. Если бы у нас в десятом классе дали это детям, они могли бы образование выбирать сообразно этому.

Дмитрий Бабушкин: У нас сейчас в вузах проводится конкурс Московской биржи. По-моему, IT-инвест проводит конкурс среди студентов.

Полина Гусева: Так это профучастники. Мы бьемся, объявляем конкурсы, но вы понимаете, что такое усилие частной компании на свои деньги популяризировать рынок? Это очень сложно. Когда это делает сама система, это важный момент. Если бы у нас народ был образован, то шел бы инвестировать. Я говорю, что такие вещи как народное IPO просто отбили людям охоту. А вообще-то говоря, перспективы на рынке очень большие для людей, которые способны разобраться. Кстати, если вы представитель малого бизнеса, у вас есть возможность привлекать с помощью рынка деньги в свой бизнес. Не в банки ходить и выколачивать, потому что там нужны залоги, то, се, пятое, десятое, а можно выпускать облигационные займы, можно выходить на биржу и делать свои IPO. Причем это могут быть предприятия не очень большого масштаба – для этого сейчас созданы площадки. Если бы это получило развитие, то люди с этим инструментом стали бы... Знаете, как говорят, можешь идти пешком, но трамвай по рельсам идет. Рынок ценных бумаг у нас есть со всеми суперсовременными инструментами, законами, профучастниками – все есть, и им никто не пользуется. Смысл, к сожалению, в этом.

Анна Шорохова: Я хочу заметить, что с 2015 года есть инвестиционные счета, поэтому государство нам помогает.

Полина Гусева: Отличная информация – я не догадалась сказать.

Анна Шорохова: Обращаются в основном специалисты, которые уже давно работают на рынке. Они хотят срочный рынок, что биржа, как я понимаю, будет отвергать – срочного рынка, скорее всего, не будет.

Полина Гусева: Срочный не будет однозначно.

Анна Шорохова: Другие потенциальные клиенты – это бабушки, дедушки, которые приходят и говорят, можно ли положить под овертайм 1,5% - пусть лежат и остаются там. Государство в этом плане молодец, потому что оно разрешает основной и валютный рынок на данный момент.

Полина Гусева: Все знают о 400 тыс на следующий год? Скажите, потому что не все присутствующие знают. 

Анна Шорохова: Есть возможность вернуть те налоги, которые  мы платим, если у меня в месяц есть примерно 33 тыс рублей официальной зарплаты, соответственно, 400 тыс в год. Если я плачу налоги с этой суммы, то я имею возможность вернуть те налоги, которые я уплатила, при условии если я открою индивидуальный инвестиционный счет у любого из брокеров. Счет можно открыть единожды только у одного брокера – денежные средства в размере не более 400 тыс рублей.

Полина Гусева: Более можно – не менее.

Анна Шорохова: Не более – совершенно точно.

Полина Гусева: Нет, просто льготы по налогу будут предоставлены не более, чем на 400 тыс, а вносить можно хоть миллион.

Анна Шорохова: Деньги на этом счете заморожены на три года.

Полина Гусева: Неправильное слово «заморожены» – вы на них работаете, вы покупаете облигации.

Анна Шорохова: Могу передать микрофон.

Полина Гусева: Да. Слово «заморожены» меня вообще пугает. Это значит, ты положил и сидишь на них. Это не так. На самом деле впервые сделан шаг со стороны государства по вовлечению народа на рынок не в виде IPO, а путем открытия индивидуальных инвестиционных счетов. По закону, с 2015 года любой гражданин Российской Федерации, который открыл счет у любого брокера, профессионального участника рынка, вывел на Московскую биржу не менее 400 тыс, полностью получит возврат налогов с этой суммы. Знаете, когда недвижимость покупают, а потом сохраняют налог – это наконец-то сделали для ценных бумаг. Определили сумму в 400 тыс потому, что в России средняя оплата труда в районе 33 тыс. Почему это не выгодно для бабушек и дедушек? Потому что они налогов не платят. Где у них возврат? Там есть вторая схема, по которой они, по сути, по 52 тыс дополучат, но на эти деньги надо на рынке работать. В каком смысле работать? Можете купить облигации. Если вы купите облигации с доходностью 10% годовых, то на 400 тыс вы заработаете 40 тыс и сэкономите налогов на 52 тыс.

Анна Шорохова: Не так.

Полина Гусева: С этой суммы вы не заплатите. Смотрите, у нас все профессиональные участники являются налоговыми агентами. Если вы заработали на рынке какую-то сумму, инвестиционный доход, то при выведении ваших денежных средств наружу, себе на счет, на карточку и т.д., мы удерживаем у вас 13%, забираем их. Так вот здесь произойдет следующее – вы будете освобождены от налогов. Там есть две схемы. Если вы заработали, то не платите 13% с этой суммы, то есть 52 тыс вы экономите на налогах. Либо второй вариант – если вы, предположим, покупали, продавали, чуть ли, бедные, не на нулях остались, в этой ситуации вы можете налоги, которые заплатили, себе вернуть. Смысл в этом. Это будет продолжаться в России три года. Каждый год персона может вносить очередные 400 тыс. Я, например, сейчас своим клиентам рекомендую – у кого 1,2 млн на счету, закрыть счет, забрать деньги, с начала года открыть снова. Инвестиционные счета отдельные. Если у меня есть счет на Гусеву, то мне все равно нужно открыть еще на Гусеву индивидуальный инвестиционный счет и внести на него 400 тыс. На всю совершеннолетнюю семью внес – чтобы все налоги сэкономили. То есть, появилось хоть какое-то преимущество, которое будет мотивировать людей приходить на рынок, интересоваться им и покупать ценные бумаги.

Оксана Жиронкина: Мы перешли к обучающему семинару – давайте, вернемся к теме. По вопросу, могут ли финансовые инновации погубить банки, я хотела бы услышать еще одного специалиста.

Сергей Ланцевич (управляющий директор, банк «ВТБ24»): Я на текущий момент к рынку ценных бумаг прямого отношения не имею. Если говорить вообще об инновациях, то они всегда были, есть и будут, и они могут как погубить, так и принести дополнительный доход. Вопрос, наверное, в управлении рисками. Для каждого человека, каждой компании от того, насколько у нее хватает мозгов и видения, зависит, будет ли это погибель или будет выигрыш.

Евгений Баки-Бородов: В реальных условиях вы можете найти функцию или коэффициенты, которые вам позволят посчитать даже в ближнесрочном варианте риски? Сейчас в России вы можете посчитать, допустим, что будет через 2-4 месяца?

Сергей Ланцевич: Я лично не могу.

Евгений Баки-Бородов: И любой банк не может.

Полина Гусева: А какая у вас позиция в банке?

Сергей Ланцевич: Я – управляющий директор, мы управляем сетью отделений, которых у нас в городе 70, и организовываем их работу. Наверное, с точки зрения банка, банки и ценные бумаги – немножко разные рынки. 

Полина Гусева: Абсолютно.

Сергей Ланцевич: Мы же тоже привлекаем, и вы привлекаете.

Полина Гусева: Ваш банк – достаточно известный брокер.

Сергей Ланцевич: Да. Должен был коллега прийти, но, наверное, не смог.

Полина Гусева: То есть, ценнобумажник не пришел?

Сергей Ланцевич: Ценнобумажник не пришел. Как и у любого продающего подразделения, у нас есть некие планы, эта услуга тоже продается – и брокерское обслуживание, и Форекс, и ПИФы. Насколько я знаю, Форекс у банков хотят отобрать – сейчас готовят закон.

Полина Гусева: Фьючерсов достаточно. Еще вам Форекс подавай – зачем такие риски?

Сергей Ланцевич: Даже ОФБУ был в свое время, но потом тоже ушел.

Евгений Баки-Бородов: Кстати, Форекс вовлекает население…

Полина Гусева: Форекс – это вообще матерное…

Анна Шорохова: Есть большая разница: брокер, который работает за комиссию, и Форекс, который получает деньги…

Сергей Ланцевич: Еще есть инструменты, о которых сегодня говорили – у нас даже есть такой продукт, когда ты половину денег помещаешь во вклад, а половину денег – в страховую компанию, в которую инвестируешь и страхуешь доходы. Я точно не могу сказать, но даже здесь есть такие инновации, которые люди покупают.

Евгений Баки-Бородов: Они могут перестраховаться сейчас на Западе?

Сергей Ланцевич: Не скажу – не знаю.

Анна Шорохова: Каждая страховая компания имеет перестраховщика. Для того чтобы продавать страховые продукты, вы используете ваш депозит. Это маркетинговая компания, никоим образом не структурный продукт. Что касается структурных продуктов, Венсан говорил о том, что страховые компании активно используют этот инструмент. Действительно, это так – есть инвестиционный продукт, который называется «инвестиционное страхование жизни». На общемировых рынках это развито, в России это неразвито. И человек очень осторожно относится…

Евгений Баки-Бородов: Нет стабильных правил игры.

Анна Шорохова: Абсолютно верно. Но есть стабильные правила игры у страховых компаний. Есть перестраховщик, который действует по законодательству международного рынка.

Полина Гусева: Еще вопрос банкиру как раз по теме: скажите, пожалуйста, как вы рассчитываете риски валютных депозитов? Если вы приняли деньги у людей, то вы же сейчас просто в пролете, если вы их где-нибудь не разместили. При наших процентах я не понимаю, куда в валюте можно перезаложить. Вы выдаете валютные кредиты по более высоким ставкам? Так они становятся невозвратными. Как человек вернет их при 60? Это же просто не реально. Как вы с этим боретесь? Как здесь работают ваши риски?

Сергей Ланцевич: Мы как банк до последнего времени держали очень низкие ставки по валюте – 1%, не больше. 

Анна Шорохова: По-моему, у вас 1,75%.

Сергей Ланцевич: Было, было. Потребности в валюте не было, но когда ввели санкции против России, соответственно у банка в группе ВТБ уменьшилась возможность занимать на внешних рынках, поэтому, наверное, валюта понадобилась. Соответственно, ставки были подняты до уровня «Сбербанка» или чуть повыше, чтобы эту валюту получить. Учитывая, что ВТБ – это банк, который кредитует крупнейшие компании-экспортеры, они отдают нам валютные кредиты.

Полина Гусева: То есть, вы «Лукойлу» дали кредит, а он вам в валюте и вернет, потому что выручка валютная?

Сергей Ланцевич: У нас есть банк, который занимается корпоративными клиентами, – это банк ВТБ, а ВТБ24 занимается только розницей. Мы ставим задачи получить деньги, а продавец, в том числе через ВТБ…

Полина Гусева: То есть, через банк-партнер вы застраховали эти кредиты, и у вас проблем с валютными депозитами не будет?

Сергей Ланцевич: Точно так же есть инвестиционное подразделение, которое зарабатывает для банка на рынке ценных бумаг. Соответственно, есть валютные инструменты, которые они покупают.

Полина Гусева: Покупают фьючерсы и страхуют риск?

Сергей Ланцевич: Есть такое понятие как валютная позиция – за ней следят все финансисты.

Полина Гусева: То есть, риски работают?

Сергей Ланцевич: Да, конечно.

Полина Гусева: Ну что, приятно.

Сергей Ланцевич: Я могу сказать, что наш главный рисковик в свое время ушел в «Сбербанк», где он сделал конвейерную фабрику.

Оксана Жиронкина: Я так понимаю, у вас абсолютно профессиональный разговор – я ничего не понимаю [смех в зале]. Один вопрос – единственное, что я уловила. Правильно ли я понимаю, что те люди, которые играют на рынке…

Полина Гусева: Работают.

Оксана Жиронкина: Хорошо, работают. Сотрудники в  банках на Западе, о которых говорил Венсан, принадлежат к разным культурам, они более дифференцированы, поэтому между ними возможны какие-то недопонимания, а у нас все эти люди принадлежат одной культуре, сидят в одном кабинете, поэтому у нас такой конфуз и такие проблемы невозможны? Означает ли это, что средний класс более развит на Западе или что это значит? Правильно ли я уловила? Вы сказали, что такие проблемы невозможны…

Полина Гусева: Я думаю, что был приведен один частный пример, на основе которого было сделано исследование. Безусловно, в России можно найти подобный пример и разложить его, конечно, можно. Я не думаю, что это система. В банках, действительно, все сидят отдельно, у всех свои кабинеты. Что касается инвестиционных компаний, они все работают в одном зале. Банк, действительно, более консервативен, у него много бюрократии. Я так понимаю, это результат научной работы – человек исследовал, какие моменты могут влиять на эффективность управления. Он увидел, что может быть не эффективно, например, управление, построенное в банке, где человеческий фактор имеет большое значение. Этому была посвящена достаточно длинная речь и достаточно длинное исследование. Я вам говорила о профессиональной компании, которая работает на рынке, где все жестко детерминировано. Я не могу сказать, что трейдеры не ошибаются – иногда вместо покупки они нажимают «Продажа» – это ошибка. Но есть закон – даже если рыночная цена улетела, они обязаны ликвидировать техническую ошибку. Он ее ликвидирует и возникает зазор – он заплатит за это из своей зарплаты и премии. Конечно, это можно остановить. Я могу вам привести какой-то пример, когда клиент заказал продажу обыкновенных акций, а ему продали привилегированные, компания отработала не эффективно, и клиент пострадал, но на эту тему писать диссертацию... Здесь разбирается частный пример. А вторая часть – показаны богатые клиенты, где они выбирают, на каких индексах работать, которые имеют свой взгляд и пытаются повлиять на работу трейдеров. Неэффективность взаимодействия между желаниями клиента и возможностями трейдинговой компании тоже была показана как пример неэффективности управления. Ничего другого – если подытожить и резюмировать. Это мое понимание. Я не знаю, может быть, кто-то по-другому понял.

Евгений Баки-Бородов: Вы подтвердили мою мысль. Я преподаю в техническом университете, выявляю наиболее талантливых студентов и готовлю их к будущей профессии.

Полина Гусева: А какая у вас кафедра?

Евгений Баки-Бородов: Это не важно – не хочу это вскрывать. Я могу сказать, что все, кто хорошо окончил или готовится к защите кандидатской диссертации, оказались в банках и страховых компаниях и никто оттуда не уходит. Опять же я говорю о преимуществе отрасли, которая занимается виртуальными проблемами.

Полина Гусева: А в чем виртуальность?

Евгений Баки-Бородов: Виртуальность в том, что для меня финансы – это виртуальная среда.

Полина Гусева: Это неправильная точка зрения. Это кровь в организме человека.

Евгений Баки-Бородов: Хорошо, я согласен. Я не оспариваю, что вы занимаетесь очень рискованным, тяжелым бизнесом. Но все-таки в отношении клиента и компании мы в проигрыше. Мы – клиенты. Что нас интересует? Мы вкладываем свой интеллект в разработку реального материального продукта, который должен быть конкурентоспособен на международном рынке. Не здесь, где он просто не востребован. И я всегда спрашиваю: назовите мне три фирмы в России, в которые я мог бы вложить свободные средства, если бы они у меня появились? «Газпром»? Так, я знаю, что «Газпром» – банкрот, что там аудита нет уже много лет. «Лукойл» тоже качается. О «Роснефти» мы не говорим…

Полина Гусева: «Сургутнефтегаз».

Евгений Баки-Бородов: Правильно, Богданчиков – единственный человек, которому можно верить.

Дмитрий Бабушкин: Мы обсуждали риск-менеджмент структурных продуктов на базе издержек коммуникации между отделами: back office, трейдеры, риск-менеджмент. Возможен ли вариант на Западе отмены риск-менеджмента сверху, то есть когда руководство пропускает излишне рискованную сделку на больших суммах?

Полина Гусева: То есть, закрой глаза и сделай, да?

Дмитрий Бабушкин: Да, сделка очень большая, клиент очень «жирный», и идет предложение пропустить эту сделку, а дальше будет разгребаться с рисками и перебрасывать по различным рынкам.

Венсан Лепинэ: Постараюсь подробно описать устройство, хотя, может быть, толком на ваш вопрос и не отвечу. Как все работает с этими инструментами? Управление рисками – это отдел банка, который занимается тем, что он контролирует работу трейдеров и брокеров, чтобы они не подвергали в своих повседневных операциях банк очень большому риску. Но, как я уже сказал, разрабатывали все это совсем другие люди, которые, когда пришли, думали, что они умнее всех. Опять же нужно учитывать систему французского образования, потому что там есть так называемые элитные школы, которые создали Францию, как они считают, а те, кто управляет рисками, учатся в бизнес-школах. Соответственно, они рассматриваются как ребята, которые должны делать то, что им сказано. Разработчики финансовых инструментов занимаются большим бизнесом, зарабатывают большие деньги, поэтому, когда появляются новые продукты, они садятся разговаривать вместе с теми, кто управляет рисками, и говорят, мол, мы разработали продукт, риски для банка там, там и там – следите за этим. И все. Те, кто управляет рисками, в этой ситуации ничего даже возразить не могут, хотя они понимают, что, возможно, риски где-то слишком велики. Их позиции, их коммуникация в банке были устроены таким образом, что они не могли это озвучить, а если бы озвучили, то в инфраструктуре нет такой возможности, чтобы принять их мнение во внимание. Надо понимать, что все это очень сильно завязано на схему оплаты. Человек, который занимается торговлей, 5-10% имеет с этой торговли, он это зарабатывает и это становится его зарплатой, а все остальное зависит от бонусов. Поэтому в данном случае те, кто управляет рисками, в некоторым смысле были отстранены от возможности повлиять на внедрение финансовых инструментов.

Полина Гусева: Если интересно, как это в России сделано. Есть понятие «управленческого риск-менеджмента», и когда создаются новые продукты, риски участвуют в разработке. Этот риск описывается, он утверждается. Как правило, новые продукты инвесткомпании утверждаются на очень высоком уровне – это либо правление, либо совет директоров. Если это принято, то уже изменить невозможно. Я – руководитель, у меня есть риск-менеджер – он может меня послать далеко и надолго только потому, что он своим аттестатом и своей должностью несет персональную ответственность перед регулятором. Риски, как правило, выводятся из-под линейного начальника, чтобы он не мог заставить нарушать. Россия – это страна математиков. У нас технически системы риск-менеджмента. Например, когда мы торгуем деривативом, то у нас есть – коллеги, наверное, знают – система «Колибри», которая сама включает красную лампочку, когда клиент по каким-то показателям превысил риски. Мы их называем «палачами», еще как-то, но если это маржинкол, то существует система обязательных действий, при которых риск-менеджер обязательно режет позицию клиента, которая превысила риск. Поэтому сама компания не то что не несет рисков, но если в компании работает риск-менеджер, то, конечно, у меня как у оператора на рынке рисков не возникнет. Но бывают ситуации мгновенного движения когда он, что называется, не успел нажать кнопку – мы регулируем с клиентом, когда он вышел в минус, и у трейдера нет никакого аткива, то клиент должен довнести деньги. Но как придумала биржа бороться с брокерами – они все имеют страховой фонд в размере 10 млн на бирже, который покроет этот риск. У нас все четко прописано. Конечно, какие-то ситуации бывают. Но вопрос коллегой был задан, а может ли руководство сказать, что это очень хороший клиент, поэтому нарушьте риски и заключите на такую сумму – в моем представлении в России, если все соблюдается, то очень сложно. Хотя, конечно, это вопрос управления компанией.

Евгений Баки-Бородов: Можно уточнить понятия? Лет 20 назад появилась экономическая математика, и я познакомился с ней. Математик всегда обсчитывает модели. Он все сделает правильно, в соответствии с правилами математики, но если модель не верна… Вы говорите, что все зависит от регулятора, но он всегда сильно опаздывает. Это значит, что локальные процессы, которые происходят на уровне конкретного банка, всегда находится в зоне риска, потому что нет актуализации модели. Модель всегда очень консервативна. Конечно, для мальчиков из элитного французского вуза это просто развлечение для ума. Для наших мальчиков-математиков (а у меня таких хватает) – тоже. Они реализуют себя в оригинальности, потому что они решают задачу повышения своего тезауруса, своих возможностей, потому что за ними охотятся хэдхантеры. Но они всегда замкнуты на конкретную модель. А при отсутствии правил игры, а у нас в стране…

Полина Гусева: У нас есть правила игры. Можете гордиться своими мальчиками, потому что весь Форекс в России написан мальчиками из технического университета. Почему я у вас и спросила о кафедре – Форекс создавали мальчики из технического университета.

Оксана ЖиронкинаПолина на самом деле довольно долго говорила о том, что у нас правила игры есть.

Сергей Ланцевич: Можно вопрос для Венсана? Вы являетесь доктором социологии и работали в банке. У нас очень редко можно встретить, когда человек из гуманитарного вуза работает в банке. Что вас туда привело?

Венсан Лепинэ: На самом деле я был там замаскирован. Моя маскировка заключалась в том, что я учился в магистратуре по финансовой математике. Понятно, что как социолога меня бы в банк не приняли на стажировку – я туда попал именно как математик. Они думали, что моя диссертация посвящена прикладной экономике.

Полина Гусева: Короче, математик.

Венсан Лепинэ: Да.

Анна Шорохова: За последние минут 20 дискуссии у меня возник вопрос: интересно ли вам слушать о России?

Венсан Лепинэ: Интересно, особенно в той части, когда описывали российский рынок и кто-то сказал, что в нем участвует 1% населения, а половина из них – это люди, которые получили применимое в этой сфере образование. Получается, что это очень тесная группа, и те, кто работает в контрольных органах, и те, кто работает на рынке, – это люди с примерно одинаковым образованием. И рынок, возможно, поэтому ведет себя для контролеров так, как и должен, потому что они все читали одни книжки, все по этим книжкам начинают работать. Этой ситуации трудно найти аналог и она очень интересная. Другой комментарий, который зацепил,  – это то, что здесь все математики, поэтому они хорошо справляются с работой на рынке. Мой опыт говорит о том, что лучше работают не математики, а самоучки, которые освоили азы теории вероятности сами, которые работать начинают вообще без какого-либо образования, но они научились «чуметь» на рынке. Когда приходят математики, они всегда справляются хуже, действуют немножко вслепую по сравнению с этими людьми, которые дошли до какого-то математического образования, но сами, снизу, в зависимости от своей потребности, от того, что они видели на практике. Мне было бы еще более интересно пообщаться с теми, кому из вас интересно пообщаться, потому что Центр исследований науки и технологий ЕУСПб имеет интерес к исследованию российских индивидуальных инвесторов – не институциональных, а тех, кто сам решает, что сейчас с рынком, что будет и куда вкладывать. Если кто-то из вас имеет интерес, чтобы в нем поучаствовать, мы будем рады пообщаться для того, чтобы понять психологию клиента, когда и что происходит с рынком, особенно в той суперволатильной ситуации, в которой мы сейчас находимся. Поэтому я приглашаю желающих к дальнейшему общению.

Анна Шорохова: В России люди широкой души, и это страна крайностей – либо человек боится вкладывать денежные средства, либо, наоборот, он знает, как это делать, и вкладывает. Тех, кто знает, очень мало. Я – по образованию культуролог, но так случилось, что занимаюсь инвестиционной деятельностью. Что касается вашей темы, вашей книги, могу сказать, что я также работала и в банке, и у нас в банке тоже есть такие проблемы. В банке (может быть, я не знаю) нет структурных продуктов на данный момент. Но, насколько я поняла, вы говорили о предыдущем веке, и UBS – это швейцарский банк…

Венсан Лепинэ: Вы говорите о том, что наблюдали такой же разлад между front и back office?

Анна Шорохова: Абсолютно верно. В нашей стране это тоже есть. Также у нас различаются ситуации – я работала в инвестиционной компании в регионе и в Санкт-Петербурге. Есть кардинальная разница. С культурологической, антропологической стороны изучать это безумно интересно. Для вашей научной деятельности в России существует очень широкое поле. Тут есть свои особенности, о которых я могу говорить бесконечно, со своими клиентами я тоже это обсуждаю. Мои профессиональные навыки более развиты в регионе – там происходит больше общения, там я больше узнала о содержании тех структурированных продуктов, которые существуют у компании. В крупных городах для этого просто нет возможности. 

Оксана Жиронкина: Я, пожалуй, немножко резюмирую, потом передам микрофон для заключительного слова. Я совершенно согласна с Полиной Гусевой в том, что нам не хватает экономической, финансовой грамотности – я ничего так и не поняла. Я поняла только то, что у нас очень жестко регулируется этот рынок, и такой бардак, как описал Венсан, практически невозможен. И на рынке у нас работают профессионалы и еще пару математиков. Примерно так – это то, что я вынесла (естественно в шутливой форме). И отвечая на вопрос, могут ли финансовые инновации погубить банки, Сергей сказал, могут погубить, а могут наоборот.  На этом я передаю слово Венсану.

Венсан Лепинэ: Прежде всего, позвольте поблагодарить за ту живую дискуссию, которая случилась между гостями – было интересно наблюдать. И еще раз скажу, что, если кому-то интересен хотя бы маленький, пробный шаг в плане совместной исследовательской работы, то, пожалуйста, обращайтесь либо через Оксану, либо через Диану – подходите, мы можем что-нибудь такое попробовать сделать.

Полина Гусева: А исследование на человеке будут или на компании?

Венсан Лепинэ: Любые.

Полина Гусева: Welcome to our company.

Оксана Жиронкина: Я прошу еще раз поблагодарить Венсана и продолжить обсуждение уже в кулуарах.

[аплодисменты]

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09