Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

23 октября 2014

Ольга Сезнева

Выступление на тему «Товарообмен в эпоху когнитивного капитализма: интеллект и собственность vs. собственность на интеллект» Ольги Сезневой, доктора социологии (Ph.D., Нью-Йоркский университет), профессора урбанистики ЕУСПб, содиректора Института миграционных и этнических исследований Университета Амстердама.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнер мероприятия: Центр исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге. Информационный партнер: РВК. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры: Aglaya Hotel & CourtyardEuromed GroupShishki Design. Видеосъемка, монтаж и фото – Алексей Гантимуров.

В мероприятии приняли участие: Зинаида Васильева, исполнительный директор Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге; Андрей Вейхер, кандидат экономических наук, профессор, заведующий Кафедрой методов и технологий социологических исследований Санкт-Петербургского филиала Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»; Диана Вест, доктор истории и теории архитектуры (Ph.D., Принстон), заместитель директора по проектам Центра исследований науки и технологий Европейского университета в Санкт-Петербурге; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «Л1»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец управляющей компании «Общепит СПб»; Светлана Пальянова, кандидат экономических наук, председатель совета директоров группы компаний Advanced Research; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии Европейского университета в Санкт-Петербурге и другие.

видеозапись выступления

текст выступления

Ольга Сезнева: Добрый вечер всем присутствующим. Для меня это очень волнительный момент, волнительное событие, потому что это мое первое открытое выступление в Петербурге, из которого я уехала почти 20 лет назад, окончив Факультет социологии СПбГУ и поступив в аспирантуру в Соединенных Штатах на Факультет социологии Нью-Йоркского университета. После долгих переездов и, можно сказать, скитаний, я вернулась в город работать со студентами-магистрантами и докторантами в мой любимый университет – Европейский университет в Санкт-Петербурге. Очень приятно видеть и тех, и других сегодня в аудитории. Очень надеюсь, что тех, кого я еще не знаю, будет возможность узнать и поговорить во время кофе-брейка и дискуссии.

Сегодняшняя тема заявлена достаточно смело: товарообмен в эпоху когнитивного капитализма. И я уверена, что многие задумались, что, собственно, профессор урбанистики может нам рассказать о товарообмене, еще и в когнитивную фазу капитализма. Вроде бы, эта тема, с одной стороны, экономическая, а с другой – из области юриспруденции. Должна сказать, забегая немножко вперед, прежде чем я отвечу на этот вопрос. То, что я сегодня буду вам рассказывать, основано на статье, которую я написала совместно с коллегой, тоже профессором социологии в Университете Амстердама. Его зовут Себастьян Шевен. Он занимается нелегальной эмиграцией, то есть сегодня вы не просто услышите материал, написанный урбанистом, а материал, написанный совместно урбанистом и специалистом по миграциям. Наверное, совсем странно – что такая смесь, такой гибрид может дать?

Все началось с нашего совместного интереса с Себастьяном к вопросу нелегальности. Что такое быть нелегалом, что такое заниматься нелегальной, криминальной активностью? Вопрос был связан с исследованием, которое я проводила совместно с ЦНСИ в Петербурге с 2008 по 2011 год. Исследование называлось «Медийное пиратство в развивающихся экономиках». Отчет по этому исследованию вышел в 2011 году, и он включает материал не только по России, но также по Индии, Мексике, Бразилии, Южной Африке. Тем сегментом, которым занималась я, была Россия.

Начало было положено интересом к нелегальности и медийному пиратству. Потом мы с Себастьяном стали говорить о том, каким образом формируется понимание того, что такое цифровые технологии, новые цифровые контенты. Мы поставили своей задачей, используя, главным образом, методы социологического анализа, подойти через практику, не имея заданной оценочной позиции, что такое легальность, что это такое с правовой точки зрения. Мы стали подходить к этому с той точки зрения, как люди с этим обращаются, что люди делают с цифровыми контентами, как эти цифровые контенты циркулируют, как они движутся на рынках, как они передаются. Кроме того что у нас появились обычные люди – потребители, у нас появились пираты, бизнесмены, правоохранительные органы, судьи, то есть наш круг акторов, действующих лиц расширился. При таком расширении мы подошли к необходимости понимания и осмысления товарной формы как таковой: что такое товарная форма, каким образом она понимается и принимается (изначально нашим интересом был цифровой контент) таким образом, что конструируется товар? Товар не дается нам естественным образом, он изначально не задан, но он конструируется в процессе институциональных и других практик. Об этом мне сегодня и хотелось бы вам рассказать.

Принято говорить еще об актуальности темы. Мы знаем, что хорошее исследование объясняет, а зачем это нам.

Оксана Жиронкина: Здесь важна практическая значимость.

Ольга Сезнева: О практической значимости диалог в Центре STS идет очень давно, поэтому я все-таки, наверное, поговорю об интеллектуальной значимости. Она сводится к двум вопросам. Первый такой: что происходит с вещественностью, материальностью экономики? Тот самый виртуальный капитализм – в неомарксистской литературе появилось другое название: Негропонте, Хардт, говорят о когнитивном капитализме – и то, и другое предполагает исчезновение или во всяком случае трансформацию материи. И то, и другое говорит, что трансформация материи в нефизические формы затрудняет процесс контроля, бросает новые вызовы получению прибыли из товарообмена. Так это или не так, мы решили подумать и посмотреть с дисциплинарно других позиций – позиций социологии. Второй тезис, который мы хотели проверить и по которому мы хотели подискутировать – это то, что с переходом к цифровым технологиям и появлению информации как главной составляющей товарообмена мы вступили в принципиально новую фазу капитализма. Сегодня у нас не просто поздний капитализм, а постпосткапитализм – когнитивный или информационный. Так это или не так?

По первому пункту я сразу хочу сказать, что многие утверждения о виртуализации экономики основаны на наивном понимании материальности товара, отождествлении материальности с физическим. Физическое или телесное очень часто подменяет понятие «материальности». Здесь появляется наивный эмпиризм и теряется аналитическое понимание товарной формы. Я коротко напомню о том, что товарная форма ни в одной экономической теории не выступает категорией физического, эмпирического мира. Это социальная, аналитическая категория, то есть товарная форма может прилагаться к любой материи. Вопрос в том, каким образом, через какие институциональные практики это происходит. По второму пункту – и это достаточно интересный тезис – нам кажется, что есть основания говорить о новой материализации того же цифрового содержания. Новая материализация относится к тому факту, что цифровое производство и цифровое потребление ведет к разработке и созданию новых, вполне физических предметов – различных гаджетов.

Сейчас очень много пишут о том, каким образом оцифровывание полагается на растущую физическую инфраструктуру, физический фундамент, а не на его размывание. Распространение того же цифрового телевидения требует вполне материальную инфраструктуру оптоволокна, приемников, транзисторов и т.д. Даже в случае с финансовым капиталом и финансовыми рынками – классический пример виртуализации – Саския Сассен нам убедительно показывает, что рост этих новых рынков зависит от вполне материальной формы – от городского бизнес-центра, бизнес-дистрикта. Такая форма как глобальный город формируется в ответ на потребности финансового капитала, то есть мы видим одновременное овеществление в ответ на расширяющееся оцифровывание.

Кроме того, и я еще вернусь к этому в моем докладе сегодня, очень трудно говорить о четком разделении между виртуальными мирами и реальными. Здесь примером может быть Second Life. Это не игра, а синтетический метамир, в котором существует своя валюта. Тут интересный момент перехода валюты Линден через специальные пункты обмена в этом синтетическом мире на вполне реальные валюты мира – в основном € и $. Во всяком случае финансовый переход возможен даже между виртуальными мирами. В 2001 году был интересный момент, когда «Гардиан» написала о случае в южнокорейской семье: родители настолько увлеклись игрой Second Life, настолько увлеклись присутствием Second Life, что они забыли кормить свою 13-месячную дочь, которая, к сожалению, скончалась от голода. Этот случай вызвал волну не только возмущения, но и переоценки взаимоотношений между реальной жизнью и синтетической, жизнью в виртуальных мирах и в материальном.

К чему я все это веду? К тому, что говорить о дематериализации экономики, о переходе капитализма в его когнитивную стадию пока преждевременно. Тогда о чем стоит говорить? О том, что сегодня не столько производство полагается на большее количество знания, не то что производство информационно более емко, а то, что созданы условия, при которых знания, интеллект или информация может циркулировать как товар. Как только такие условия созданы, возникают новые технологии коммодификации – или отоваривания – соответствующие этим условиям и настроенные именно на тот тип материи, которую надо коммодифицировать. Я сегодня остановлюсь на том, как новые технологии коммодификации, то есть отоваривания, среагировали на изменение сущности контента, материи, которая наполняет товарную форму, и воспроизвели на свет новые способы защиты и распространения товарной формы.

Я уже обратила ваше внимание на то, что существует упрощенное понимание материальности, которое и ведет к утверждению виртуальности экономики. В рамках такого понимания медийный продукт бестелесен и поэтому не поддается контролю. Очень многие пишут о том, что передача контента осуществляется за долю секунды, и направление, в котором он движется, практически не отследить на сегодняшний день. У меня был 3D принтер, о котором я хотела рассказать как примере того, как материальное может оказаться не вполне материальным, а цифровое – не вполне физическим, но я его оставлю на нашу дискуссию. И пожалуй, сейчас перейду к тому, о чем я заявила сегодняшнюю лекцию.

Оксана Жиронкина: А можно попросить вас дать какое-то простое определение «коммодификации», потому что это слово еще в процессе анонсирования вызвало вопросы.

Ольга Сезнева: Под коммодификацией понимается процесс перевода какого-то содержания, материи в состояние товара, то есть в предмет обмена, который циркулирует на рынке для того, чтобы произвести добавочную стоимость – производство и обмен, который ведет к увеличению добавочной стоимости. Соответственно, увеличение добавочной стоимости – это главный мотиватор обмена. С этой точки зрения цифровой контент, музыкальный трек или кино, или программное обеспечение поддерживаются в своей товарной форме, коммодифицируются.

Феномен пиратства, к которому я буквально через секунду вернусь, говорит о том, что поддержание товарной формы невероятно трудно, что скопировать песню своего друга на сегодняшний день в принципе ничего не стоит, что воспроизвести оптический диск любимой группы даже десять лет назад по стоимости было меньше, чем стоимость оптического диска, меньше $1. Легкость и дешевизна воспроизводства многими воспринимается как причина обесценивания товаров, вывода цифрового содержания из товарооборота, то есть из создания той самой добавочной стоимости, ради которой этот оборот и происходит.

Еще один термин, который я бы хотела ввести сегодня, – это термин «протеза», который появился в социальных исследований финансов (это небольшая дисциплина внутри social studies of finance). Протез понимается как некое технологическое дополнение, призванное сохранить товарную форму в условиях меняющихся технологий производства. Протез помогает форме адаптироваться к меняющейся экологии в первую очередь по причине технологического развития. Метафора работает здесь вполне хорошо – точно так же, как протез для человеческого тела заменяет какую-то функцию, потерянную органом, протез, который поддерживает товарную форму, тоже заменяет какую-то потерянную функцию.

Оксана Жиронкина: Означает ли это, что товары изначально признаются недотоварами?..

Ольга Сезнева: Здесь, скорее, речь идет о том, что статус чего-то, статус самого содержания балансирует между товаром и нетоваром, то есть он может продаваться (мы можем его скачать с iTunes), но может быть подарен на день рождения друзьями и таким образом выйти из товарооборота. Эта неопределенность, балансирование на границе нужно каким-то образом разрешить, остановить и перевести контент в состояние товара – того, за что можно получить деньги, продать.

Оксана Жиронкина: Это процесс не обязательно юридический?

Ольга Сезнева: Мне очень хочется думать, что вы прочитали нашу статью, но я понимаю, что, наверное, нет. Скорее, это означает, что мы шли по правильному пути. Мы посмотрели на три области: копирайт, патентованные технологии генетического ограничения продуктивности, масштабные многопользовательские игры, наподобие Second Life, и еще какие-то, потому что нас в принципе интересовали синтетические миры.

Оксана Жиронкина: Хочу обратить внимание, что я задала этот вопрос, потому что здесь есть представители юридических компаний...

Ольга Сезнева: Это я тоже уже поняла. Хорошо, тогда давайте, я начну с пиратства, потому что это позволит мне подойти к вопросу о юридических актах как разновидности протезов, устанавливающих рамки товаров и регулирующих статус товара.

Когда мы проводили исследование в 2008-2009 году, пиратство в России оценивалось в объемах 80% на рынке кино, 53% на музыкальных рынках и около 60% на рынке программного обеспечения. Интересна тенденция – «пиратили» раньше меньше в музыке, чем в кино, – прослеживается по всем странам, на которые мы смотрели. Это универсальная, глобальная тенденция.

В то время на медиарынках, конечно, доминировали еще оптические диски, а стримы и контент онлайн были достаточно ограничены. В основном все происходило в Москве и Петербурге – интернет покрывал приблизительно 11% рынка потребления и концентрировался в крупных городах. Поэтому мы смотрели на оптические диски. Информация устарела, но это на самом деле не важно – одной из главных тенденций в пиратстве было производство дисков сверх нормы, то есть, условно, завод получал лицензию на производство 500 тыс копий альбомов, но в обеденный перерыв они допечатывали еще 500 тыс копий с того же самого мастер-диска. Что происходило? Совершенно не терялось качество, но зато снижалась рыночная цена – этот диск продавался за эквивалент $6-7, а нелицензионный оригинал – порядка $15-16. Эта вилка показала, что она является очень важной для понимания пиратства, потому что нелегальное копирование дублировало легальные рынки и восполняло те функции, которые легальные рынки не имели на тот момент в России: быстрая доставка продукта потребителю по доступной цене и даже более широкий спектр услуг, сервисов. Я здесь хочу отказаться о каких-то оценочных суждений – мы говорим просто о практической стороне дела.

Существовала практика перехвата мастер-диска, когда, допустим, новый фильм, выходивший в кинотеатры страны показывали сначала в Москве, а потом болванку отправляли, скажем, в Новосибирск. Иногда это происходило в поезде – есть уголовные дела, которые мы просмотрели, где указано, что во время переезда ответственный человек, который перевозил мастер-диск, передавал его для копирования третьему лицу. Снималась качественная копия, человек получал деньги – взятки были порядка $11-15 тыс за передачу качественной, «родной» копии. Таким образом происходило распространение. О чем это нам говорит? Это говорит о том, что цифровые контенты имеют свойства текучести – они протекают через свои границы, они достаточно размыты. В этом плане копирайт как раз и является тем самым способом установления границ.

Существуют интересные исследования того, каким образом контракты, бумаги – тот самый бумажный поток, который производится для того, чтобы установить аутентичность диска, – работают в качестве юридического протеза, который разделяет две идентичные копии на легальную и нелегальную, товар и товар на параллельном рынке либо нетовар вообще. Здесь мы имеем дело с контрактом как формой установления этих границ и целым рядом законодательный актов как вторым типом того же самого юридического протеза.

Вторая интересная тенденция в этом плане, которую я хочу упомянуть, – это то, что многими аналитиками наблюдается не просто рост, но повсеместный взрыв законодательных актов, регулирующих права копирования. Вообще, 1994 год идентифицируют как начало экспансии копирайта в мире, которая имеет определенных лидеров. Как правило, большинство этих лидеров – это американские индустриальные ассоциации.

Произошел повсеместный переход от гражданской ответственности к криминализации, то есть введению уголовнойо ответственности за нарушение копирайта. Это глобальный тренд. Возникло огромное количество международных экстерриториальных ассоциаций. Известная вам – это, конечно же, TRIPS (Соглашение по аспектам прав интеллектуальной собственности, связанным с торговлей). Что здесь важно – это капиталооборот, с которым эти ассоциациями работают. Оценки, конечно, расходятся, потому что не все агентства дают доступ к информации о том, сколько стоит деятельность по предотвращению пиратства. Но Департамент юстиции США говорит о том, что они выделяют ежегодно $5 млн в форме грантов, которые уходят в подразделения по борьбе с пиратством. Property Act стоил американским налогоплательщикам $450 млн. Международная ассоциация аудиовизуальной коммуникации имеет бюджет на антипиратскую деятельность в 2010 году £75 млн – это уже близко к $120 млн. Бюджеты для борьбы с пиратством составляют несколько сотен миллионов долларов в год для ведущих групп в секторе развлекательных индустрий. Обычно эти расходы позиционируются как стоимость пиратства обществу, как потери, но на самом деле мы хотим обратить внимание на объем инвестирования средств не в пиратство, а в работу, поддержание юридического протеза, товарной формы. Мы хотим сдвинуть угол зрения с сказать, что мы не будем играть в ту риторику, которую нам предлагают индустрии и их лоббисты, а посмотрим на эти деньги как на вливание в поддержание товарной формы цифровых контентов.

Объемы пиратства, которые не уменьшаются, а просто меняют форму за последние пять лет, говорят о том, что юридический протез не самый эффективный и дорогостоящий. Поэтому многие компании, начиная с 2003-2004 года, стали использовать технологические способы контроля цифровых контентов, то есть стали использовать технические средства защиты авторских прав – программные или программно-аппаратные средства, которые намеренно ограничивают или затрудняют действия с данными в электронной форме. Грубо говоря, когда вы скачиваете какой-то фильм с iTunes, например, туда вписан небольшой код, который учитывает количество просмотров фильма, а также время. Если у вас стоит ограничение пять просмотров, то этот код передает информацию компании о том, что право, которое вы купили, истекло. О таких кодах потребители даже не знают – они передают информацию об использовании товара скрыто.

Достаточно много дебатов, и стороны не могут сойтись относительно того, этично это или не этично, эффективно или не эффективно – я не буду сейчас в это вдаваться. Встраивание кода внутрь, в саму материю и регулирование контента изнутри самого себя представляет другой, второй тип протеза – протез, который является кодом. «Code is law», – известная фраза Лоуренса Лессинга, адвоката либерального режима интеллектуальной собственности. Это такой новый, другой тип отоваривания, защиты товарной формы.

В этом плане интересно вот что. Программный код, который вписан в цифровую экологию фильма – это одно дело, это точно цифровые технологии, это точно информация. А что мы будем делать с генетическим кодом, вписанным в тело зерна, тело семени? Самый яркий пример на сегодняшний день – это семена «Монсанто». Компания «Монсанто» создала генетические коды, которые ведут к саморазрушению зерна в определенный момент. Они так и называются – семена-терминаторы или семена-самоубийцы.

Эта история началась еще в XIX веке, когда стали разрабатывать гибриды культур, которые затрудняли спонтанное воспроизводства растения, материи семени. Там была цифровая материя, а здесь органическая. Очевидно, вы это все знаете, что с начала сельскохозяйственной деятельности крестьяне ежегодно воспроизводили посадочный материал, используя урожай прошлого года. Органическая функция семени воспроизводиться лежит в основе всей сельскохозяйственной деятельности. Но вы понимаете, что способность воспроизводиться самостоятельно, безденежно, за ничто разрушает тот самый товарный статус семени, растения. Если я пойду к своему соседу, возьму по дружбе мешок пшеницы и засею, а она вырастет, то кто ж тогда получит добавочную стоимость? Конечно, я усугубляю, в некоторой степени драматизирую, но мне кажется, без драматизации мы не поймем всю серьезность ситуации, в которой на сегодняшний день оказались.

Культивирование гибридов уже привело к тому, что воспроизводство было взято под контроль производителями семян. Все это достигло апогея в 1990-е годы тремя транснациональными корпорациями: «Монсанто», «Дюпон» и «Сингента». Это корпорации, которые стали заниматься генетической модификацией семени, с тем чтобы внутрь тела семени выбрасывался определенный химикат, который бы его стерилизовал, лишал возможности воспроизводиться, но питательная ценность не менялась. Семя можно собирать, продавать, использовать людям, но неограниченное, неконтролируемое производство пришло к своему концу. В немалой степени это было вызвано тем, что изначально юридический протез – крестьяне подписывали с компаниями договор о том, что остаток зерна они не будут сохранять на следующий год, а будут возвращать или уничтожать, – естественно, не работал. Практика посылать полицию или наблюдателей на фермерские поля, чтобы понять, какое зерно на них используется, существует до сих пор, но она очень дорогостоящая и не совсем эффективная. Поэтому встраивать код в саму материю оказалось более выгодно и эффективно – по результату полицейского надзора. Получается, зерно, надзирает над самим собой.

Такой «сам себе полицейский» исключает возможность нарушения патента не путем внешнего влияния, не путем насаждения закона, а внутренне. Со встроенной системой «терминатор» технический стандарт становится внутренним законом – «Code is law». Кроме того, заданный биологический стандарт может устанавливать более жесткую монополию, чем та, которая установлена законом. Факт, который недавно вышел на поверхность: Международной конвенцией по защите новых сортов растений устанавливается ограничение в 20 лет – на эксклюзивное право разработчика на растение, а срока действия терминатора-гена не ограничен, он имеет скрытый ресурс для компании – продолжать контроль над материей семени как товара даже вне юридического регулирования.

Третий и последний пример, который я хотела сегодня обсудить – это пример синтетических миров. Какая была идея? Мы начали с копирайта, то есть внешнего протеза – может быть, даже правильнее сказать, что это кожура, которая ограничивает и сохраняет цифровое содержание. Потом мы посмотрели на случай, вроде бы, очевидной материальности – семя, и посмотрели, каким образом протез становится частью самой материи, органики, тела. А теперь мы взяли третий – радикальный, критический случай, где весь мир, вся жизнь является программным кодом, то есть все аватары, земли, ландшафты, все, что происходит в Second Life, – программный код.

Что происходит там? Каким образом там материя защищена? Материя защищена очень даже хорошо, потому что там идет активный оборот. Во всех синтетических реалиях идет очень активный товарообмен. Несколько цифр, чтобы вы поняли, о чем я говорю. На Second Life за десять лет подписалось 36 млн игроков. Компания Linden Lab берет сбор с транзакций, совершенных в синтетическом мире, – там продаются земли, торгуют собственностью и т.д. – 30% от каждой транзакции в $L, деньгах этого мира. В 2013 году ежедневный оборот составил $1,2 млн, после того, как Linden Lab ввели возможность обмена валюты Second Life на американские доллары. В Европе такой обмен запрещен в большинстве стран (вводить можно, а выводить нельзя). В этом плане интересная ситуация складывается с Bit Torrent, но это уже другое.

Коммерческая деятельность в Second Life представлена компаниями American Apparel, Adidas, IBM, там оперируют банки Wells Fargo и Swiss BCV. Там серьезный оборот капиталов. В этом плане синтетические миры были нам интересны с той точки зрения, что в них каждый товар и каждая операция уже предетерминированы или как бы закодированы. По идее, смухлевать нельзя, вроде бы, не украсть, и то, что продается, должно продаваться, а не дариться. Но оказалось, что все не так просто. Нарушения, кражи, мошенничества совершаются ежедневно – это обычный факт жизни в Second Life, вплоть до того, что в какой-то момент появился так называемый зеленый червь – это кто-то вбросил код. Когда покупателю хочется померить платье из магазина в Second Life, оно посылается ему для примерки, после чего, по идее, код этого платья сам по себе разрушается, если за него не заплатили. Но зеленый червь позволял вскрывать код, и платье оставалось после примерки у пользователя. То есть, оказывается, код тоже подлежал нарушению. До конца закодировать жизнь даже в синтетической реальности не удалось.

К чему я все это веду? У меня было заявлен вопрос: как трансформируется общество, экономика и бизнес, и какое будущее, в конце концов, ждет всех нас, если жизнь окажется программным продуктом, а действия в ней – цифровым кодом? Было бы нечестно с моей стороны, если бы я сказала, что это такой рекламный трюк, чтобы вас всех сюда заманить, а на самом деле я не знаю, что сказать на эту тему. Мы с Себастьяном Шевеном занялись таким неблагодарным делом, как предсказание будущего. Во всяком случае мы решили, что, может быть, для кого-то из нас, кто хочет видеть меньше товара и больше нетоварных отношений, есть свет в конце тоннеля, потому что те самые протезы, о которых я сегодня говорила – внутренние и внешние – не на 100% эффективны. Химический код, оказывается, можно украсть из лаборатории, что и происходит. Программный код можно взломать и распространить через пиринговые сети, чтобы им пользовались твои друзья, знакомые или просто онлайн-коммьюнити. Кроме того, тот объем инвестирования, который мы видим, который идет на поддержание товарной формы, финансирование и создание этих протезов, может говорить о том, что то, что мы принимали за естественное – граница между материей и граница между товаром, теряет свою натуральность. Мы начинаем все больше и больше задаваться вопросом, почему здесь появляется ценник, почему этот контент мы не можем распространить через другие сети или другими методами? Не говорит ли нам огромный бюджет антипиратских организаций о том, что насаждение товарной формы на цифровые контенты на самом деле показывает изжитость товарной формы, поскольку технологии позволяют удовлетворить желания и потребности гораздо большего количества людей, чем те, которым рынок сегодня доставляет культурные и не только культурные блага.

Такие вопросы, такие возможности и интерпретации мы сформулировали в нашей работе и подумали, что, может быть, хотя и кажется, что все отоваривается, что товарная форма становится все более и более сильной, постоянно находит новые формы поддержания себя, на самом деле это как сверхновая звеза – самая яркая звезда в момент своего взрыва. На этом я, пожалуй, остановлюсь. Спасибо.

[аплодисменты]

видеозапись дискуссии

дискуссия

Ольга Сезнева: Тот материал, который я сегодня представила, в гораздо более развернутой и точной форме изложен в статье Has Capitalism Gone Virtual. Content Containment and the Obsolescence of the Commodity – она вышла в журнале Critical Historical Studies. 

Елена Давыдова (главный библиограф, ВШМ СПбГУ): Спасибо, очень интересный, злободневный доклад. Я недавно ознакомилась со статьей в газете по поводу фирмы, которая производит генномодифицированную пшеницу и не только. Суть этой статьи была в том, что данный подход губит на корю всю систему фермерства, потому что фермеры вынуждены закупать зерно ежегодно. Пропадает смысл их труда, потому что фермер работает на то, чтобы приумножать результат собственного труда, соответственно, смысла нет – можно уехать куда-нибудь в город. Можно услышать от вас какой-то комментарий по поводу будущего данной ситуации, человечества в целом и России? Сегодня такое ощущение, что нас берут в тиски, производителя берут в заложники. Они уже придумали для себя, что нужно покупать зерно снова и снова. Таким образом, кто владеет патентом на производство определенной продукции, тот и решает. Либо вы – лидер, либо вы вынуждены платить дань, то есть это новая форма рабовладения. Что касается России, я имею в виду, если у нас пока нет этого новшества, аналогичных фирм, есть ли у нас шанс?..

Ольга Сезнева: Я постараюсь ответить на ваш вопрос, но мне кажется, что здесь присутствуют специалисты, которые, наверное, тоже вполне могут дать ответ, пояснить какие-то детали. Дело в том, что есть две проблемы. Проблема воспроизводства, которая до периода «Монсанто» позволяла быть хозяином самому себе. Мы видим, что ограничение воспроизводства, введение самостерелизующихся семян – это не просто проблема зависимости от корпорации, это проблема вообще всей автономии, децентрализации, демонопольного существования сельского хозяйства. В этом вы абсолютно правы – тенденция достаточно негативная еще и потому, что на рынке семян доминирует три корпорации (на самом деле их восемь разного размера и три ведущие). В этом плане агрикультурный рынок очень похож на монополии в индустриях развлечений – там, где мы имеем пятерку ведущих в кино и двенадцать ведущих звукозаписывающих студий в мире. И то, и другое говорит о монополизации (а совсем не о конкуренции), которая ведет к фрагментации рынка и независимости от производителей. Что касается будущего, вы знаете, даже в той же Америке все более сильным становится движение фермеров против «Монсанто», растет количество судебных исков против компании со стороны фермеров, потому что Америка – страна «судебная», и большинство конфликтов решается юридическим путем. В Европе протестные движения, бойкот «Монсанто» и «Дюпон» увеличилось в несколько раз. Это тоже движение, которое набирает силу. Коллега в Париже занимается исследованием альтернативных экологических движений. Во Франции очень сильное движение по сохранению первичного, немодифицированного зерна самых различных культур, то есть создание альтернативного банка семян для сохранения их в нетронутой, немодифицированной форме. Так что сопротивляться можно, и сопротивление есть. Мне кажется, в практике сохранения материи как таковой до модификации можем участвовать мы с вами – для этого не надо быть фермером. Можно участвовать от денежных дотаций до предоставления лишних жилых метров под банки семян – то, что, собственно, делают во Франции экологические движения. К этому нужно подойти в какой-то степени креативно.

Андрей Вейхер: Возможно кто-то из вас уже знаком с  этой тематикой, мне хотелось бы увязать это с тем, что есть довольно сильные параллельные движения, заложенные нашим профессором Долгиным, который пытается выстроить новую экономику, которая исключает копирайт. Он убеждает писателей, что если они перейдут на его систему, их доходы возрастут в два-три раза. Вместо того чтобы бояться, чтобы никто не напечатал и не украл, я сделаю так, что вы будете зарабатывать больше, а никаких копирайтов не будет в мире вообще. Вы, конечно, знакомы с этим. Как вам кажется, какие здесь есть расхождения или, наоборот, в чем близость?

Ольга Сезнева: Вопрос сложный. Проблема копирайта как системы возмещения затрат на производство, авторство уже была поднята и движением Creative Commons и движением Сopyleft, то есть то, что оплата труда авторов в культурных экономиках не обязательно должна возмещаться через рыночный механизм – эта идея существует. То, что описывает Долгин в «Экономиках символического обмена», очень интересно, но, мне кажется, все равно ориентировано на понятие «выгоды», «добавочной стоимости». То есть, прибыль не исчезает как категория, просто поднимается вопрос о том, чтобы создавать прибыль другими механизмами, посредством других принципов. В этом плане система грантов, наверное, не сильно отличается о того, что предлагает Долгин в качестве вознаграждения. В какой-то степени у меня тут знания поверхностные – помогите мне. Советская система вознаграждения авторов тоже опиралась на зарплату, а не на доход с продаж, не на рыночный сбор. Мне кажется, сначала нужно решить проблему прибыли – что мы под ней имеем в виду и что будет считаться разумной прибылью, а что – сверхприбылью. Нам нужно решить проблему дистрибуции, то есть каким образом избежать огромной вилки, которая существует в культурэкономиках между доходами звезд и менее известных художников, артистов и писателей. Я бы хотела сделать еще один комментарий по символической экономике. Очень часто тезис символической экономики напоминает мне идею перехода к принципиально другому экономическому укладу. Новизна этого уклада объясняется тем, что до этого была физическая рабочая сила, которая эксплуатировалась и считалась источником добавочной стоимости, а сейчас мы эту добавочную стоимость выжимаем из ноу-хау, интеллекта, креативности. Взять тот же популярный тезис Ричарда Флориды о том, что города нужно переводить на рельсы культурэкономики, креативной экономики. По поводу идеи, что креативность сейчас каким-то образом становится новым и важным источником прибыли, у меня два возражения. Во-первых, здесь упрощенный подход к индустриальному труду, труду в период индустриальной экономики – как будто он не требовал интеллекта, кретивности, ноу-хау, навыка, таланта, чувства умения. Есть целый ряд антропологических работ, которые показывают, насколько рабочие производства полагаются на виртуозность и креативность. Только если мы задаем «креативность» как очень узкое понятие, тогда мы начинаем смотреть на художников, музыкантов, дизайнеров. Как только мы расширяем это понятие, сразу оказывается, что бухгалтеры тоже креативны. Это первое замечание. А второе я забыла.

Андрей Вейхер: Этого уже достаточно.

Зинаида Васильева: У меня вопрос, который, может быть, уведет дискуссию немножко в другую сторону. Вопрос о том, насколько примеры, которые всем очень нравятся, сопоставимы между собой? С одной стороны, когда мы говорим о сельском хозяйстве, например, о способности зерна к самовоспроизводству, в конечном счете мы говорим не только о коммодификации и превращении зерна в товар, сколько о коммодификации сельскохозяйственного труда и превращение его в дискретный труд, подобный труду наемного рабочего. Лишение зерна способности к самовоспроизводству приводит к тому, что крестьянин становится просто наемным рабочим, который получает стабильную зарплату и избавляется от рисков в случае плохой погоды не получить урожай, но в случае хорошей погоды теряет шанс получить дополнительную прибыль. С другой стороны, когда речь идет о зоне креативных идей и того, что, по Марксу, называется «всеобщий труд», мы находимся на другом уровне. Сейчас уже процесс функционирования творческого труда устроен таким образом, что его результаты практически никогда не принадлежат его создателю. То есть, в данном случае пример с крестьянином и его трудом не подобен примеру с ученым и университетом или издательством, которые имеют все права на повторное издание его работ или на изобретения, которые он сделал под крышей университета. По большому счету во втором случае речь идет уже о спекуляции в зоне отчужденного труда. Вопрос только в том, кто дальше будет получать с этого прибыль: издательство, которое лишило автора права на повторное издание, или тот, кто потом будет перепродавать его книги по более дешевой цене через альтернативные цифровые платформы. Прокомментируйте, пожалуйста.

Ольга Сезнева: Спасибо большое за замечательный вопрос с твистом. Мы подходили немного с другой стороны. Спасибо за то, что вы озвучили это, потому что это дает вторую серию к тому, что мы уже написали, и возможность двигаться куда-то дальше и развивать тему. Почему зерно и цифровые технологии? Просто потому, что мы хотели взять два вида товаров, которые в обыденном сознании противостоят друг другу, различаются дальше некуда: цифровой контент и семя, которое можно потрогать. Кроме того, насколько мы знаем, в современной политэкономии зерно – это классический пример коммодити, классический пример товара, который очень много обсуждается. У нас была мотивация идти «от противного». Изначально это и детерминировао наш интерес. Наш интерес был и в протезах – в том, каким образом стабилизируется эта форма. И цифровые контенты, и биоматериал, и синтетические миры методологически позволили нам выстроить аргумент о рамках товарной формы. К вопросу об отчуждении, состыковывая с предыдущим вопросом о будущем крестьян, можно было бы сказать, что ученые и авторы со своими отчужденными копирайт-правами – это будущее сегодняшних крестьян, если «Монсанто» возобладает.

Диана Вест: У меня вопрос о товарных формах, потому что возникает очень интересная параллель между тремя кейсами. Я активно ищу, как на русский язык переводится слово и externality и очень мучаюсь по этому поводу, потому что тот перевод, который я нашла – «внешний эффект» – не работает. Тема, которую я хотела немножко разить и посмотреть, как вы на нее отреагируете, такая. С одной стороны, у нас есть цифровой контент, товарная форма менялась и теряла свою материальность, но с другой стороны, есть сервер, где хранилась информация, и он где-то физически находится. Его надо охлаждать, причем на это тратиться огромное количество энергии, финансов, сил, но мы этого не видим. Для того чтобы до этого контента добраться, нам нужен телефончик или компьютер (который есть не у всех), не говоря о том, что должна быть вай-фай система. У нас есть сам товар, который не имеет формы, к которому мы привыкли, и у нас есть все то, что создает условия для функционирования товара. Часто люди, которые владеют этими монополиями, примерно так и рассуждают: «Мы вам даем площадку и платим за это, а не просто сидим и качаем с этого доход – нам надо все это поддерживать, и за это нам должны платить деньги». Когда на них стали подавать в суд, вопрос был не только в том, что нужно платить авторам, а в том, что нужно поддерживать всю эту систему, кто-то должен платить за физическую структуру. Я хочу придумать, как модель дематериализованных вещей можно еще преобразовать в материальную форму. И как она работает в этом случае?

Оксана Жиронкина: Правильно ли я понимаю, что это еще один протез?

Диана Вест: Существует мифология дематериализованных вещей, но у них вполне материальные формы.

Ольга Сезнева: Что я могу сказать, кроме того, что это гигантский вопрос, который заслуживает отдельной книги. Насколько я понимаю, Марио Биаджоли в какой-то мере затрагивает эту тему, когда он рассматривает дороги, реки и пр. коммуникации и говорит нам, что мы не совсем правильно понимаем, что является основой собственности. Мы ждем с нетерпением выхода его книги или хотя бы статьи, чтобы этот аргумент понять и увидеть в его полной силе. Навскидку даже не ответ на твой вопрос, Диана, а размышления на тему. Да, совершенно верно – то, что казалось бы бестелесным, во многом зависит от того, о чем я говорила в самом начале. Производство опираются на физическую инфраструктуру. И от этого никуда не уйти. Это должны принимать во внимание все те либеральные борцы за доступ к знанию и информации в развивающихся странах, когда они говорят, что нужно либерализовать цены и доступ к контенту, к книгам, не поднимая вопрос, по какой инфраструктуре этот контент будет достигать своих пользователей. Если мы имеем дело с Индией, то там есть такое понятие как resycling modernity – у них вся инфраструктура на second hand компьютерах, платах и чипах, переправленных либо из США, либо из Европы. О какой инфраструктуре и каком доступе мы тогда говорим? В первую очередь нужно понять и решить вопрос с физическим. Тут еще стоит задуматься о материальности. Как-то легко мы говорим, что цифровые контенты нематериальны, а провода материальны. Может быть, так, а может быть, и не так. До какой степени бит или сигнал нематериален? Что тогда вообще материальность, до чего мы ее ограничиваем? Звук же материален. Тут много о чем можно поспорить. Мы с Себастьяном пытаемся найти правильный язык для описания момента – и что мы видим? Мы видим, что добавочная стоимость, ее создание и ее потеря происходят в момент переноса контента на носители, причем на разные носители. Классический пример создания добавленной стоимости. Звукозаписывающие компании имеют свои каталоги, и они постоянно переупаковывают контент на новые носители – начинали с винила, потом – оптические диски, mp3, mp4 и т.д. Эта форма придания формы материи, этот момент является самым открытым и опасным с точки зрения сохранения товарного статуса. Диск можно пиратировать, сигнал можно перехватить, магнитные карты можно декодировать, провод, как делается в том же Бангалоре, можно перерезать и перенаправить совершенно другому распределяющему серверу и т.д. От материальности все равно никуда не деться. Она стабилизирует, и одновременно дестабилизирует контент как товар.

Ирина Антощук (научный сотрудник, ЕУСПб): У меня есть три вопроса. Один из них развивает ту тему, которую затронула Диана. Первый вопрос больше на понимание и прояснение. Вы упомянули несколько терминов: «виртуальный капитализм», «когнитивный капитализм», потом появилась «символическая экономика». Я бы хотела уточнить, что для вас является основным термином, основной категорией, большим контекстом, в который вы помещаете этот вопрос? Как вы для себя определяете основные характеристики состояния современного общества? Тему материального и нематериального, соотношение материальных и нематериальных аспектов товара я бы все-таки назвала производством ценности, которая вообще позволяет иметь место коммодификации. Честно говоря, меня интересует такой момент. С одной стороны, есть большая связь и огромный компонент материальной базы и материального существования нематериальных потребностей. С другой стороны, есть огромная часть нематериальности, которая постоянно включена в вещества, вещи, предметы, товары, которые неразрывно и постоянно связаны с друг с другом. Меня в данном случае интересует такой вопрос. Из того, что вы говорили, получается, что расширяется нематериальная составляющая, более того она стремиться освободиться от своих вещественных носителей и подвержена распространению, свободе обмена, воспроизводства, производства, возникновения новых форм. Так как мы постоянно поддерживаем связь между материальным и нематериальным, она постоянно возобновляется и предстает в новых конфигурациях, когда мы увеличиваем эту свободу, то мы увеличиваем и материальный output, производство материальных ценностей. Оттого, что мы не ограничиваем производство нематериальных ценностей, производство материальных ценностей может только выиграть. В частности, когда у нас появляются новые идеи, появляются и новые коды, если мы говорим о программном продукте. Когда мы говорим о музыке, мы не только увеличиваем производство материальных носителей – это может отразиться на всем. Есть нематериальный компонент и этого стола, и того, как он был произведен. Есть две разнонаправленные тенденции, как я вижу, которые, с одной стороны, как бы вкладываются и в капитализм, и в производство товаров и товарной формы, а с другой стороны, разбивают эту товарную форму. Мы стремимся и ограничить это, и этим ограничением эту основу подрываем. Когда мы говорим, ребята, не обменивайтесь идеями, музыкой, мы долго это не можем проконтролировать. Когда мы стимулируем свободный, безграничный обмен, мы, тем не менее, вкладываемся в увеличение общего благосостояния и материального в том числе. А ограничивая его, мы как бы подрываем его. Я хотела бы узнать, как вы видите эти отношения? И третий вопрос. Труд как товар, как определенная товарная форма. Значимость разных форм нематериального труда – об этом много пишут – при данном типе экономики очень сильно возрастает. Понятно, что материальный труд изначально имеет свое протезирование, располагаясь в человеческих носителях. Но эти протезы стремительно размываются. Меня интересует, есть ли какие-то попытки регулирования нематериальных форм труда, которые участвуют в производстве материальных и нематериальных товаров. Это эмоциональный, коммуникативный, коллективный труд. Коллективный труд во многом очень сложно отследить, разграничить, отрегулировать, контролировать. Есть ли попытки как-то справиться с этим трудом и закопирайтить его каким-то образом?

Оксана Жиронкина: Я предлагаю выбрать тот, который запомнился [смех в зале], или тот, который больше всего понравился.

Ольга Сезнева: Сложно, Ира. Во втором вопросе содержался тезис, вы уже развили аргумент, на который я скажу – да, имеет место быть определенного рода противоречие. Насколько мы знаем, капитализм и противоречия – это вещи очень даже допустимые и существуют рука об руку. Единственное, на что я хотела бы сделать поправку, – это на то, что мы говорим не о материальности и нематериальности – все материально. Цифровое содержание и любой труд материальны, исходя из вполне марксистской позиции, что апроприация материи извне человеческим трудом, любая практика материальна, соответственно, то, что выходит из такой практики, материально. Это исходный постулат для того, чтобы говорить, что мы относимся к телесному, физическому, поэтому стол не только материальный, но и физический. Что касается первого вопроса, ответ был бы долгим, но попытаюсь коротко. «Символическая экономика», «когнитивный капитализм», «информационное общество» – это термины, которые представляют три разные перспективы и три разные интеллектуальные традиции. Я действительно, смела их сегодня под одну гребенку, потому что не было времени разбираться в деталях, что за каждым из них стоит. Стоят разные либеральные позиции, разные идеи распределения общественного продукта, разные идеи о социальной справедливости. На этом я пока, пожалуй, и остановлюсь.

Оксана Жиронкина: Я хочу повернуть дискуссию в плоскость практической значимости. Я так понимаю, все, что не является творческим, креативным трудом, рано или поздно автоматизируется. Все, что является творческим, очень трудно защитить – его проще украсть, скопировать, поэтому появляются протезы. В связи с этим, если мы представим, что через какое-то время все, что можно, будет автоматизировано и останется только так называемый творческий труд, какие профессии, как вам кажется, могут быть востребованы? Я поняла, что юристы – они всегда востребованы [смех в зале], у них есть будущее. У кого еще? Наверное, айтишники, потому что всегда будет какое-то железо, финансисты, потому что какие-то виртуальные деньги все равно понадобятся. Кто-нибудь еще будет нужен? Как изменится в связи с этим рынок труда, на ваш взгляд?

Ольга Сезнева: Кто-нибудь хочет ответить или начать разговор на эту тему? Очевидным кажется, что именно те профессии, которые вы назвали, у нас и останутся. Но смотрите, что происходит в действительности. Подойдем немножко с другой стороны к этому вопросу. Что происходит в местах, где концентрируется финансовый сектор? Казалось бы финансовые рынки такие цифровые, виртуальные, что дальше некуда. Что происходит? Огромный рост сектора обслуживания, сервиса, в который входит все, начиная от адвокатских контор, юридических фирм, страховых компаний, заканчивая ресторанами, клинингом, бэбиситтерами. Почему? Потому что все эти функции, сосредоточенные раньше в семье, теперь аутсорсятся. И Нью-Йорк, и Лондон притягивают миграцию как рабочую силу в секторы обслуживания.

Оксана Жиронкина: Мне кажется, что перспектива у них не очень дальняя, потому что электронные офис-менеджеры и официанты – уже не просто слова. Сервисы тоже автоматизируются. Если все обобщать: было сельское хозяйство – там были все, там все автоматизировалось, все перетекли в промышленность, там все автоматизировалось – теперь все в сервисах. Сервисы тоже автоматизируются.

Ольга Сезнева: Только я сомневаюсь, что кто-то из высокооплачиваемых СЕО очень захочет видеть няню-робота рядом со своим ребенком.

Антон Мухин: В Японии студенты потеряли рабочие места и сидят дома, потому что бэбиситтеры уже все роботы, скажем, 70%. То, что вы говорите, совершенно справедливо. Я так понимаю, дискуссия уходит в плоскость того, что скоро произойдет гигантский взрыв. Мы в «Контексте» уже слушали лекцию о том, что капитализм как таковой себя уже уничтожил. Мы сейчас находимся на пепелище – всем кажется, что город только что был, но его на самом деле уже нет, остался только пепел. Вы – одна из тех, кто это уже почувствовал, но вам это не очень хочется вербализовать, потому что есть надежда, что все останется, как и раньше. А вопрос Оксаны заключается в том, что же будет после – случилось некое пепелище капитализма и… Все автоматизировано, синхронизировано, автоматический город – где же при этом люди, ведь всех заменили роботы? На самом деле это по умолчанию невозможно, потому что человеческая натура всегда стремится к саморазвитию и самоуничтожению одновременно. Таким образом, видимо, будет новый виток – заберемся в пещеры и окажемся в обратной ситуации, вернемся в семью, то есть вернемся к родоплеменному строю, а обмен будет натуральным. Я тебе прочитал книжку в этой комнате, а ты мне за это дал поесть. Сейчас большое количество монополий, которые хотят отобрать все (зерно, зерно истины из головы – все университеты купили всех профессоров). Вопрос, который поднимался, очень важен. Нас всех уже превратили в рабов. Рабовладельческий строй – наиболее выгодный с экономической точки зрения. Это абсолютно ясно. Максимальное стремление – пройти первые два шага развития человечества и перейти сразу к рабовладельческому строю. Таким образом, мы сейчас обсуждаем, что же будет после смерти капитализма, насколько я понимаю. Это не вопрос [смех в зале], а продолжение вашего вопроса. Соответственно, я могу ответить на ваш вопросы, а вы можете парировать, если я неправильно отвечу. Мы все превратимся в людей, то есть все профессии будут востребованы – придется доить коров, заново приручать диких животных, все восстановится в исходник. Сейчас все попытки переложить все на автоматические системы ведут к тому, что, как вы совершенно правильно сказали, количество сервисов, обслуживающих автоматические системы, так увеличивается, что уже сисадмина не найти, на него стоит очередь. Почему? Он обслуживает обслуживающего и т.д., и это бесконечные цепочки сисадминов, уходящие за горизонт. Но это же тоже деструктивно в конце концов. Потом все это сломается и все.

Оксана Жиронкина: Я так понимаю, все профессии будут востребованы, но в Second Life [смех в зале].

Антон Мухин: Есть еще один момент так называемого прослоечного капитализма. Еще Аль Капоне сказал, что любой бизнес хорош в виде монополии. Уже 70 лет все пользуются его слоганом. Сейчас весь капитализм перестал быть товарообменом: я создал товар – дай мне, пожалуйста, за него что-то, деньги в данном случае. Уже ты отдаешь его не напрямую покупателю, а некоему Аль Капоне, который решит, кому его отдавать и за сколько. Это и есть основная деструктивная сторона пиратства – это пружина, которая работает в обратную сторону. Пиратство разрушает систему монополии, которая, в свою очередь, разрушает систему капитализма. Если вы хотите рабовладельческий строй, то пираты плохие.

Юлия Нарежная (главный специалист, ОАО «Газпром межрегионгаз»): Я хотела, как ни странно, выступить с поддержкой. Может быть, вы знаете, что сейчас существует немаленький рынок hand made вещей. После того как в производстве все автоматизировано, появился спрос на вещи, созданные самым примитивным образом. Точно так же, когда будет автоматизирована зона сервисов, появится спрос на живых бэбиситтеров. Большое количество антиутопий предлагает нам большое количество вариантов. Мой вопрос несколько другой. Я хочу выступить в роли адвоката дьявола. Есть система защиты прав интеллектуальной собственности, есть система интеллектуальной собственности, которая сейчас, как вы сказали, активно насаждается, в том числе выступая проблемой для развивающихся стран, как в Индии, особенно в сфере фармацевтики. Все мы знаем об их недостатках: монополии – это плохо. Тем не менее есть гениальная идея о том, что монополия нам почему-то нужна. Это искусственная монополия, созданная на период 70-80 лет для авторского права. Для чего она изначально создавалась? Для того чтобы стимулировать те самые крупные компании-монополии тратить немаленькие ресурсы. Если мы говорим об авторе статьи или книги, не учитывая его время и деньги на то, чтобы самообразоваться, дойти до того уровня, чтобы написать книгу, возможно, стоимость книги не так велика. Но если мы берем тот же самый фильм – цифры всем известны: за уикенд такая-то премьера отбила такую-то сумму в американских долларах. Если мы берем те же самые генномодифированные семена – я согласна, что сейчас ситуация выходит из-под контроля, на рынке нет не модифицированных продуктов, не остается выбора у фермеров. Но они же сами в этом виноваты – в тот момент, когда они начали предпочитать более урожайные, обладающие большей резистентностью к различным вредителям и погодным условиям зерна, они фактически вбили гвоздь в свой собственный гроб. Если бы монополией не было защищена интеллектуальная собственность на создание такого рода семян, то они бы и не создавались. Если бы не было монополии, патентов на промышленную собственность, не возникли бы какие-то важные изобретения, потому что фундаментальная наука тоже во многом финансировалась именно этими огромными корпорациями-монополиями. Мне бы хотелось задать вам вопрос: как вы считаете, какова все-таки роль этих монополий? Эта система была более положительной или более отрицательной? Может быть, она изжила себя сейчас? Либо она была необходима до этого, и было ли вообще оправдано ее существование все время? Либо это было чисто желание монополии заработать побольше денег?

Ольга Сезнева: Есть ли у кого желание помочь? Я за коллективный труд – если есть какие-то мысли. У меня мысли по поводу монополии есть. Я не гарантирую, что это поддержано серьезным исследованием, потому что в принципе монополиями я не занималась. В литературе по пиратству есть прекрасная книга Адриано Джонса, которая так и называется – Privacy. Среди прочих вещей он показывает, каким образом поднималась американская издательская и нефтеперерабатывающая промышленность, потому что он, с одной стороны, смотрит на копирайт, а с другой – на патент. Он пишет интересную историю конца XIX – первой половины ХХ века, в которой между Англией и США шла постоянная война, постоянные судебные процессы, причем Англия подавала в суд на различных американских индустриалистов или издателей, поскольку книги привозили из Англии в США, включая научные монографии, и переиздавали без всяких прав на собственность. Мы сегодня видим: то, что является самой крупной экономикой в мире, было построено на нарушении копирайта. Те самые монополисты, которые сегодня защищают свои права, не случайно сконцентрированы в Северной Америке (в основном это Англия, США, Канада). Почему на сегодняшний день они имеют самый большой бюджет на антипиратскую деятельность? Мне кажется, если мы посмотрим в историческом срезе, то формирование монополий не обошлось без нарушения того самого копирайта, за который сегодня происходит дорогостоящая борьба.

Надежда Калашникова: Хотела бы выступить в качестве историка – у меня первое образование историческое. Мне очень приятно, что прозвучали слова о рабовладельческом строе. Вспомните историю искусства – все по-настоящему великие креативные идеи появились именно тогда. Не знаю, есть ли такой термин «декоммодификация», но мне кажется, что мы идем именно к этому. Уже полмира вздрагивает от фразы matrix has you. Не то чтобы надо защитить креативные идеи – вы совершенно правы, любая попытка защитить довольно часто приводит к обратному эффекту. Именно в эти периоды информация, креативные идеи становятся наиболее уязвимы. Мой вопрос связан со следующим. Если с генномодифицированными продуктами все сложно, практически не осталось немодифицированных продуктов, может быть, где-то сохраняются какие-то поля, но существует опыление и пр. Все, что сейчас маркируется как «без ГМО» – на самом деле это самое настоящее ГМО. Что касается креативных идей и защиты авторских прав, то мне кажется, происходит декоммодификация, то есть придание нетоварного вида… Когда появилась Лига искусства? Когда появилось значительное количество богатых людей, у которых есть время и средства для того, чтобы создавать в свободной атмосфере, действительно, великие произведения. Сейчас есть такое явление как краудфандинг, когда люди платят за то, что им нравится. Я знаю очень много площадок, где люди собирают огромные деньги для того, чтобы писать книги, снимать фильмы, проводить какие-то концерты и т.д. Мне кажется, краудфандинг – наше все. Как вы считаете?

Ольга Сезнева: Спасибо, что вы подняли этот вопрос. Мы поставлены дискурсом по пиратству сегодня перед выбором двух опций: либо копирайт, либо аморальное, криминальное его нарушение, то есть либо мы идем по пути копирайта для того, чтобы наши кретаивные работники что-то получали, либо мы участвуем в криминальных структурах и поддерживаем криминальную экономику. В действительности существует огромное количество других способов оплаты труда. Краудфандинг – безусловно, один из них и набирает популярность. Что здесь важно отметить? Мы говорим о креативных работниках, но забываем, что внутри существует огромный спектр разных креативных работников, даже по популярности. Хорошо, может быть Бейонсе или Леди Гага заинтересованы в защите своих альбомов, своих произведений. Но исследования показывают, что очень часто поднимающиеся группы, новые музыканты, недавно вышедшие на сцену артисты заинтересованы в получении не столько прибыли, сколько признания. Они хотят, чтобы их узнали. Они готовы выложить свои работы в интернет бесплатно. Многие сейчас начинают ставить вознаграждение по желанию через Pay Pal. Хотите заплатить, заплатите – такой community support. Я к тому, что мотивация на самом деле полна нюансов, она очень сложна. Дискурс о копирайте все подгоняет под идею, что нужно возместить затраты на производство и дать какое-то вознаграждение. В действительности все гораздо сложнее. И возвращаясь к вашему вопросу, который, действительно, хороший и сложный, я сошлюсь на исследования, которые спрашивают: копирайт или патент? Каким образом обе эти формы юридических протезов влияют на креативность? Я уверена, что вы в курсе идущих дебатов о том, что эффект их неоднозначен, что есть исследования, которые показывают, каким образом креативность замедляется или уменьшается под влиянием ограничений на вторичное использование материала. Не случайно в США сейчас в Конгрессе обсуждается большая проблема – проблема патентования на будущее, когда все оказывается запатентованным, на все есть частная собственность, и компании не могут использовать новые геномы в своих исследованиях. То есть, тут вопрос эффекта и влияния.

Юлия Нарежная: Я говорила о ретроспективе. Понятно, что на сегодняшний день трудно ответить, а в динамике? Если оглянуться назад, была ли нужна эта система в принципе? Есть интересное исследование, которое посвящено развитию двигателей внутреннего сгорания – там анализируется, когда происходил скачок. Показано, что скачок произошел тогда, когда срок патента на первоначальное изобретение истек. Безусловно, роль двоякая, но все равно это один из способов сконцентрировать большое количество ресурсов. В фармацевтике, например, гигантские суммы необходимы для исследования, и совсем не очевидно, что будет какой-то результат на выходе. То есть, рисковать и в девяти случаях из десяти получить пустышку в результате этих затрат может себе позволить только кто-то, кто обладает соответствующими ресурсами. Имеется ли альтернатива продолжению концентрировать такие ресурсы и направлять их на не очевидно выгодные вещи? Одно дело, когда группа «Аквариум» разрешает скачивать все свои альбомы в обмен на возможный donation. Другое дело, нам необходимо разработать (извините, навязшая в зубах тема) вакцину от ужасной болезни, которая сейчас убивает большое количество людей. Какие средства будут либо не будут направлены на такие не очевидно прибыльные, интересующие не всех людей вещи? Я надеюсь, ни один из присутствующих здесь лично не столкнется с проблемой именно этой болезни, тем не менее деньги на разработку лекарства необходимо тратить. Вопрос в том, есть ли альтернатива для патента (с копирайтом все-таки проще)? Была ли альтернатива этой системе?

Оксана Жиронкина: У Зины есть ответ. У Андрея Алексеевича – вопрос.

Зинаида Васильева: У меня не то чтобы ответ, но ответ-комментарий с контрпримером, который тоже из области здоровья. Например, методика голодания, изобретенная и разработанная, как ни странно, в Советском Союзе, как ни странно, в послевоенное время (денег не было, а лечить надо было), не получила практически никакого распространения за пределы Советского Союза, потому что за пределами Советского Союза никого не интересовали исследования, которые потребляют много труда, а обещают мало денежного профита в конце, потому что продавать нечего. Методики голодания подразумевают постоянное обслуживание пациента, постоянные анализы, наблюдения, медицинский анамнез и не подразумевают продажу лекарств. Есть некий внутренний конфликт. Меж тем к этой методике уже давно стремятся разные исследователи. В Германии есть только два места, где она используется, – один публичный госпиталь в Берлине и один очень дорогой на границе со Швейцарией. Они обслуживают совершенно разную клиентуру. Эта методика упорно тормозится, потому что нет интереса у фармацевтических компаний создавать такую альтернативу, не капитализирующуюся или капитализирующуюся трудным образом. Такие темы проблематизируют другую вещь – что мы понимаем под понятием «профит». Если под понятием «профит» мы подразумеваем деньги, капитал, который зарабатывает компания, то это одна история. Если мы подразумеваем здоровье нации, то это совсем другая история, которая переворачивает весь взгляд. Отчасти это вопрос. То же самое – почему в одни разработки фармацевтические компании вкладывают большие капиталы, а в какие-то другие, часто более дешевые у них не находится средств на исследования? Это возвращает нас к базовой дискуссии о том, что в эпоху капитализма происходит попытка представить любые формы обмена как формы товарообмена, которые влекут за собой обмен капиталами. В то время как понятно, что за пределами обмена человеческих отношений не существует в принципе. То есть, человеческие отношения – суть обмен идеями, вещами, чувствами, чем угодно. Если антропологически смотреть на этот вопрос, то понятно, что кольцо Кула не подразумевает капитала. Что мне очень понравилось в докладе Ольги? Он завершился тем, что мы сейчас постоянно наблюдаем попытки создания альтернативных систем, то есть постоянно возникают попытки капитализировать существующие сети и каналы обмена информацией, есть постоянные попытки создавать альтернативные сети, которые не то что будут их декапитализировать, но будут создавать некие альтернативы. В этой прекрасной диалектической борьбе они и существуют. Поэтому я абсолютно верю в самодельную инфраструктуру, в победу Индии и других развивающихся стран, которые именно потому, что вынуждены создавать самодельные инфраструктуры, оказываются очень резистентными по отношению к попыткам капитализировать и насадить инфраструктуры сверху, которые будут абсолютно контролируемы. Вы, конечно, слышите мою этическую позицию.

Юлия Нарежная: Я, безусловно, ее слышу, но не могу не проследить здесь аналогию с тем, что вы говорили о том, что монополии в Америке были сформированы в процессе активного воровства идей из Англии. Монополии, которые существуют сейчас, были основаны на том, что они занимались тем же самым пиратством. Но как эти монополии, так, собственно, и Индия, и другие развивающиеся страны воровали уже созданное. Вопрос в том, что было бы создано, если бы нельзя было украсть? Не секрет, что в Индии сейчас большие проблемы – в той же фармацевтической области они разрабатывают всякие дженерики. Если бы не существовало первоначального вклада ресурсов, результатов интеллектуальной деятельности, то воровать было бы нечего. Более того, я вам признаюсь – я против современной системы интеллектуальной собственности, но нельзя отметать ее значение в истории. Возможно, на сегодняшнем этапе мы еще не готовы от нее отказаться. Это очень сложный вопрос. У вас очень интересная точка зрения – она во многом соответствует тому, что я думаю, но однозначного решения я не вижу.

Оксана Жиронкина: Маленький комментарий по поводу краудфандинга. Здесь есть две проблемы. Во-первых, как я понимаю, краудфандинг дает возможность собрать деньги единоразово. Это не работает как постоянная система.

Надежда Калашникова: Ну, да.

Оксана Жиронкина: И я не могу себе представить, чтобы произошел какой-то переход от нынешней системы на тотальный краудфандинг.

Надежда Калашникова: Проблема в том, чтобы люди, которые создают креативные идеи, перестали относится к ним как к товару.

Оксана Жиронкина: Но надо что-то кушать. И как известно, не все великие художники были признаны при жизни. Тут краудфандинг тоже не сможет помочь.

Ольга Сезнева: Один очень быстрый комментарий. Если посмотреть, что происходит по оплате труда художников в США – той самой стране, где, как нам говорят, наиболее низкий уровень нарушения копирайта – в действительности там очень небольшое количество креативных людей (я имею в виду художников, музыкантов, архитекторов, дизайнеров), которые не имеют либо дневной работы, либо работы в университете. Такое двойное трудоустройство и позволяет существовать. По сути дела копирайт, перераспределение средств, ресурсов через копирайт не работает даже в той стране, которая гордится наиболее успешным внедрением копирайта.

Оксана Жиронкина: Протез он и есть протез.

Николай Карцов (менеджер, пивоварня Milk): Я хотел привести пример по поводу фармацевтического бизнеса и монополии, которая есть здесь и сейчас у нас в Петербурге. Я надеюсь, там нет никаких подводных камней, которые удивят. Есть маленькая компания, в которой работает моя знакомая-биохимик. Их человек 20, их основная работа – это поиск лекарства от СПИДа. Безусловно, они зарабатывают деньги какими-то параллельными «биохимическими делишками». Скорее всего, они получают какие-то гранты. Эти 20 человек, которые сидят где-то в Песочном, имели возможность выехать в Швейцарию в большие монополии, но они работают здесь. Надеюсь, что это контрпример. Возможно, это исключение, которое подтверждает правило. По поводу ручного труда – я тоже большие надежды возлагаю на него. Как минимум, это приятно, когда вокруг что-то делают руками. Но те же самые монополии борются с ручным трудом, когда он вдруг становится реальным рынком. Такое бывает. Например, на днях это всплыло – прошел первое чтение Законопроект о лицензировании производства пива. В Петербурге и Москве так называемые крафтовые пивоварни, которые в Америке, наверное, очень популярны, составили в барах конкуренцию для major'ов и дистрибьюторов крупных компаний и популярных сортов пива. Этот закон вводит оплату, которые смогут вносить только major'ы, а те, кто варит пиво своими руками дома на кухнях или в маленьких пивоварнях, либо перестанут это делать, либо будут это делать в тени.

Андрей Вейхер: Вопрос будет носить, скорее, организационный характер – это благодарность и «Контексту», и Ольге. Я давно не испытывал такого интеллектуального восторга. Я хочу акцентировать внимание на том, что сейчас происходило у нас на глазах – на том, что потребуется, чтобы нам двигаться дальше. Мы настолько заинтересованы в этой теме, что рождали новый язык, постоянно искали, как это правильно сказать. Тут было колоссальное количество элементов (я специально записывал), которые показывают, в каких направлениях можно двигаться. Я назову только те, которые существуют давно. Первый – на какую дистанцию можно прогнозировать развитие. Был такой старый принцип, что прогнозировать можно на шаг решения имеющихся проблем, потому что каждая решенная проблема порождает новую, а этого шага мы уже не знаем. Поэтому наблюдая капитализм, Маркс пытался представить, каким образом могут решиться эти проблемы. Был такой Институт социально-экономических проблем РАН – когда я там на семинаре сказал, что студенты меня спрашивают (я тогда был связан с финансово-экономическим вузом), что будет после коммунизма, профессор посмотрел на меня и сказал: «Меня такие глупости студенты никогда не спрашивают». Мы очень часто хотим узнать, что будет потом. Получается, что мы сейчас можем что-то представить, и это, с моей точки зрения, во многом конструирует возможности мышления. Сейчас набор проблем известен, а что будет после того, как они будут решены, можно представить что-то на общем методологическом уровне, но это уже сверхзадача. В связи с этим два момента. Все рассуждения о том, что имеется коммодити, опираются, в частности, на то, что труд является коммодити. То, что разрушает теорию стоимости (я говорю потому, что занимался ею значительную часть жизни), – это исчезновение грани при самооценке человека, где труд, а где то, чем он хочет заниматься. В русском языке слово «труд» очень удачно – оно означает, что это трудно, что есть какой-то элемент неприятности. В других языках это не всегда так, обратите на это внимание. С этой точки зрения, получается, что у креативщиков это ощущение во многом разрушено – получается, что их вознаграждение нельзя непосредственно привязать к трудности. Им можно дать условие воспроизводиться, но непосредственно поставить по мотивации к этой деятельности на скамейку с остальными – невозможно. Принцип, о котором уже, наверное, говорилось сегодня, но я чуть по-другому его назову: знаете, когда-то говорили о проблеме брони и снаряда. Пушки делали все больше и больше, потом они достигли огромных размеров – максимальная нарезная пушка была 450 мм. Вы можете себе представить такого размера пушку?! Я крутил ее на Дальнем Востоке 305 мм – они еще там живы, их можно крутить, они брошены, но сделаны так (они в масле), что их можно крутить. Но против каждой пушки была броня – на кораблях она делалась все толще и толще. А потом что кардинально изменилось? Появилась ракета. То же самое сейчас происходит у нас. Никогда не было так, чтобы все было рыночным и товарным – всегда была пропорция. И сейчас происходит то же. Какая возникнет новая форма? Сейчас здесь рождались соображения. Форма, которая все разрешит сперва в каких-то сегментах, чтобы оно не стало всеобщим. А поэтому мой вопрос, скорее, организационный. Это полностью соответствует идее «Контекста» – более междисциплинарного обсуждения трудно даже представить сегодня. А можно ли думать о рождении какого-то незримого колледжа на основании проблематики подобного рода?

Оксана Жиронкина: Это риторический вопрос?

Андрей Вейхер: Нет, это вопрос к присутствующим, но прежде всего, к Ольге.

Ольга Сезнева: Теперь я вас очень благодарю. То, что происходит здесь и сейчас, – изобретение не только языка. Конечно, мы ищем язык. И тут я могу согласиться с коллегами-лингвистами – язык до какой-то степени выстраивает реальность, язык в огромной степени определяет горизонт возможного, горизонт того, что мы можем себе представить как будущее. О том, что происходит сегодня, мне бы хотелось думать в том самом термине, который содержится в заглавии нашей статьи – obsolescence, который я затрудняюсь перевести. Obsolescence – это не просто устаревание, не просто выход из употребления, потому что что-то себя износило. Это, скорее, полная, тотальная неадекватность, нечто, что настолько бессмысленно, настолько тормозит развитие, что просто выходит из обращения. Мне бы хотелось думать не столько о том, что мы создаем колледж – это достаточно серьезная задача. Мы сделали один шаг в направлении понимания выявления этой самой obsolescence, этой самой неадекватности вещей, которые сегодня происходят и определяют сегодняшнюю стадию развития капиталистических отношений. Мы в общем-то создаем дискурс неадекватностей, который поможет нам представить будущее в каких-то терминах, для нас более интересных, приемлемых, желаемых. 

Оксана Жиронкина: Я думаю, Андрей Алексеевич выполнил функцию модератора – дал последнее слово лектору. Давайте, еще раз поблагодарим Ольгу.

[аплодисменты]

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09