Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

29 января 2014

Александр Архангельский

В рамках открытой дискуссии выступление на тему «Культура как фактор развития» кандидата филологических наук, ординарного профессора Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» Александра Архангельского.

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Group

Партнеры мероприятия: Национальный исследовательский университет «Высшая школа экономики» и Центр независимых социологических исследований. Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom; сервис-партнеры мероприятия: ShishkiDesign, KITReport. Видеосъемка и монтаж – Александр Пушкарев, фото – Андрей Кульгун.

В мероприятии приняли участие: Александр Абдин, основатель, управляющий партнер группы компаний «Евромед», член Экспертного совета по модернизации здравоохранения Общественной палаты РФ; Даниил Александров, кандидат биологических наук, заместитель директора и профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ, профессор ЕУСПб; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ; Леонид Вайсберг, член-корреспондент РАН, доктор технических наук, профессор, генеральный директор и научный руководитель научно-производственной корпорации «Механобр-техника»; Борис Жихаревич, директор Ресурсного центра по стратегическому планированию Леонтьевского центра, заведующий лабораторией Института проблем региональной экономики РАН, профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «Л1»; Глеб Калинин, совладелец компании Raum 7; Владимир Линов, член Градостроительного совета при главном архитекторе Санкт-Петербурга, главный архитектор бюро «Студия-17», почетный архитектор России, доцент СПбГАСУ; Олег Паченков, кандидат социологических наук, руководитель Центра прикладных исследований ЕУСПб; Григорий Тульчинский, доктор философских наук, профессор Санкт-Петербургского филиала НИУ ВШЭ; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Факультета антропологии ЕУСПб; Леонид Ханик, генеральный директор компании Concept Group; Борис Юшенков, партнер компании S.A.Ricci.

текст выступления

Александр Архангельский: Я поделюсь выводами, к которым мы пришли в докладе «Культура как фактор модернизации», который был затеян известным институциональным экономистом, ныне деканом экономфака МГУ Александром Александровичем Аузаном. В нем участвовали люди несовместимые – не лично, лично мы все вполне совместимые, но несовместимые по своим профессиональным ориентациям, языкам, пониманию мира и т.д. Лидером был Аузан, в группу входили: Виталий Найшуль, известный экономист, Павел Семенович Лунгин, известный как режиссер, а вовсе не как экономист или философ, я и питерские социологи во главе с Виктором Воронковым (Центр независимых социологических исследований). И был целый ряд молодых ребят, которые, как все молодые ребята, занимались самым неприятным, скучным и главным, то есть они составляли таблицы, считали, расписывали, а мы в основном снимали сливки.

Цель исследования: посмотреть, действительно ли существуют некоторые неформальные культурные институты, воспроизводимые из поколения в поколение, которые оказывают прямое воздействие и на трудовую этику, и на успешность или неуспешность того или иного направления в бизнесе. И в связи с этим – есть ли у России шансы вписаться в модернизационную кривую или таких шансов нет? То, чем мы обладаем, – это недостатки, особенности, преимущества? Что это такое, и вообще есть ли они на самом деле или это все выдумка? Поэтому собралась такая сложная группа. Одни шкурой чувствуют жизнь и мыслят образами, как Павел Семенович Лунгин (художник все-таки больше мыслит образами, хотя это тоже опасно, потому что на ум приходит собачка Павлова со второй сигнальной системой). Это Найшуль (которого вы, наверное, знаете) – человек, который ходит и бормочет не очень понятные слова, бормочет, бормочет, а потом доборматывается до каких-то прорывных идей. Среди прочего, он – автор идеи ваучера, правда, не в том виде, в каком она реализовалась. Аузан – очень четкий, институционально мыслящий экономист. И я – «про культуру». У нас даже нестыковка тем, но, тем не менее, можно посмотреть с разных концов. Для начала мы договорились, что под «культурой» мы понимаем всю сеть общественных институтов, которые отвечают за производство, трансляцию, сохранение, разрушение, смысл ценностей. В этом отношении искусство – очень важная вещь, но это ядро, наиболее ярко предъявленное миру и обществу, а механизмы – гораздо более широкие.

Второе, о чем мы договорились,  что будем использовать знаменитые статистические таблицы Мэдисона и работать по методике Инглхарта с ценностными шкалами. Этот доклад не будет опубликован никогда, потому что он был сделан как вспомогательный по заказу «Стратегии – 2020», но и прав на него ни у кого нет, поэтому, если кому-то будет интересно, смогут посмотреть, как это устроено – я могу его в полном виде со всеми таблицами послать.

Под модернизацией, в данном случае экономической, понималось такое развитие экономики, которое позволяет обществу не падать под воздействием серьезных внутренних и внешних ударов. То есть, экономика не ломается, она может замедлиться, опять восстанавиться, то есть идет развитие по кривой «А» – такой кривой, которая позволяет вкладывать бесконечно. Это то, что сегодня называется «текучий модерн». И с этой точки зрения, выделяется группа стран, которые вступили на успешный путь модернизации до Второй мировой войны, и есть группа стран, которая вступила на этот путь модернизации после Второй мировой войны. Ядро стран первой группы – это европейские страны, Америка. Одна страна, про которую имеет смысл поразмышлять, – Турция, которая путь этот не прошла, хотя и не отказалась от него, поскольку задача модернизации была поставлена и вполне четко сформулирована Ататюрком. И группа послевоенных стран (их примерно 50), которые пытались выйти на эту кривую «А», но большинство из них не вышло. Идут споры насчет Малайзии, но по общему согласию это Гонконг, Япония, Тайвань, Сингапур и Южная Корея.

Нетрудно заметить, что послевоенная группа успешно прошедших путь модернизации стран, структурно внутри не вестернизированы, ни одна из них не потеряла национального своеобразия, ни одна из них не осталась неизменной. Это очень важное сочетание – все менялись, сохраняя себя через бесконечные перемены. При наложении кривых экономического развития на кривую смены ценностных рядов по Инглхарту получается корреляция. Во всех этих странах происходили перемены в ценностных шкалах, и происходили они параллельно с экономическим ростом. Что чем обусловлено – я не экономист, не буду рассуждать. Но эта связь прослеживается – происходит рост ценности индивидуального самовыражения, рост секулярного отношения к миру. Секулярного – это не значит антирелигиозного, это когда человек может объяснять собственное метафизическое существование, апеллируя к высшим силам, но не объясняет все в своей жизни апелляцией к высшим силам, потому что он отвечает, в том числе и перед высшими силами, за самореализацию.

При этом были страны, которые имели гораздо лучшие предпосылки на точке входа, и у них ничего не получилось – например, Аргентина. Очень важно посмотреть на две страны. У одной то ли получится, то ли нет, но она еще не прошла свой путь, хотя идет очень давно, – это Турция. И страна, которая провалилась, хотя имела замечательные послевоенные стартовые условия: европеизированная структура эмиграции, образованный слой, высокая культурная традиция, Борхес – директор национальной библиотеки, литература, дороги, то есть все предпосылки для модернизационного рывка у Аргентины имелись. При этом она потихонечку сползла в то приятное, немодернизированное состояние, которое позволяет жить, но не позволяет развиваться, не позволяет меняться, а позволяет стагнировать – прекрасное дешевое вино, потому что дешевые земли, замечательное мясо, все в порядке, но по своим шансам, по своим послевоенным претензиям Аргентина была страной другого замаха.

Мы видим, что Турция, в отличие от других стран, вступила на путь насильственной модернизации, то есть модернизации, которая ломала существующую традицию, формальные и неформальные институты (формальные институты, которые поддерживаются извне государством, неформальные, которые передаются из поколения в поколение через слово). Ататюрк исходил из того, что времени нет, невозможно совместить модернизационные задачи с турецкой национальной религиозной традицией. Путь не пройден до сих пор, как мы видим. Есть армия – институт, который стоит на страже модернизации, но этот институт слабеет от поколения к поколению. Страна поменялась в городах, но не поменялась в деревнях. Мы видим европеизированный Стамбул, бюрократизированную Анкару и фундаменталистскую деревню, которая выбирает власть. Стамбул бунтует, а армия, которая совершила несколько переворотов, слабеет от поколения к поколению. Турция выбрала путь насильственной модернизации, который взламывает национальное культурное своеобразие.

Аргентина пошла противоположным путем. Аргентинская военная, политическая и во многом религиозная, еще в большей степени интеллектуальная элиты сошлись на том, что есть набор аргентинских культурных матриц. Мы всегда предпочтем вождя демократической договоренности, мы хорошие, потому что ни на кого не похожи, и мы всегда будем такими замечательными, потому что мы должны хранить заветы отцов. Как выразился бы один российский политический деятель, у нас невзламываемые коды национальной культуры. И это привело к тому, что страна просто остановилась в развитии, хотя имела хорошие стартовые условия. То есть, и революционный слом об колено, и архаизация, оправдываемая существованием невзламываемых национальных кодов приводят к неуспешной модернизации, даже если хороши стартовые условия.

Что касается успешных стран, то везде экономические процессы сопровождались мощными модернизационными процессами в области культуры, понимаемой широко как сети институтов, порождающих ценности и смыслы – от школы до телевидения (тогда не было сети), от культуры городских практик до социальных культурных практик. Все это было включено в осознанную, постепенную, нереволюционную переработку, развитие. Модернизация оказывается мощным социокультурным процессом, а не только экономическим, бюрократическим и т.д.

При этом демократия не является условием успешной модернизации, но всегда есть институциональные изъятия, компенсирующие отсутствие демократии на стадии входа в модернизацию. Сингапур – понятно, что авторитарная политическая модель, но есть одно изъятие: высшим арбитражным судом является Лондонский королевский суд.

Из зала: Внешнее управление.

Александр Архангельский: Нет, не внешнее управление. Элиты, в том числе и политически авторитарные элиты, договорились, что есть одно изъятие: полной демократии не будет, по крайней мере, одно поколение, пока не сформируются условия, но если не будет внешнего арбитража, по отношению к нам, мы поглотим все – так устроены государство и бизнес. Правда? Гениальная пушкинская фраза: « "Все мое", – сказало злато; / "Все мое", – сказал булат. / "Все куплю", – сказало злато; / "Все возьму", – сказал булат». Вот вам крупные корпорации и государство. Должно быть какое-то изъятие, невозможно поглотить. Если вводится железная стена, вы не договоритесь с Лондонским судом об арбитражных делах. И все – это единственный механизм, который остается. Дальше процесс модернизации часто бывает неприятен для тех, кто этот процесс запускает. Жесткие авторитарные южно-корейские элиты запускают процесс модернизации, и мы знаем, что в итоге с этими военными элитами оказывается – неблагодарное общество сажает эти элиты на скамью подсудимых. Поскольку ценности такие, значит, все равны перед законом.

Что еще принципиально важно? Модернизация – это мощный социокультурный процесс, а не только экономический и не только политический. Вопрос: есть ли в России на протяжении обозримой, то есть хорошо документированной части ее истории, например, с XVIII века и выше, примеры успешных модернизационных проектов? Любимое выражение в России: «Всегда было так, поэтому никогда ничего не будет». Вообще, в истории – никогда не говори «никогда» и никогда не говори «всегда» – когда-то что-то началось, когда-то что-то закончилось, любая традиция – это бывшая новация, архаический институт – это бывший революционный институт. Мы точно знаем, что можем такие примеры назвать. Из петровских реформ что-то стало долгоиграющим, а что-то не стало. Модернизационные проекты всегда долгоиграющие. Армия и флот стали «долгоиграющими». Что бы ни делалось с дедовщиной в позднесоветское время, что бы ни вытворялось с самой армейской системой в постпостсоветское время, российская армия на протяжении трех столетий побеждала, она строилась по одним и тем же принципам, армейская система воспроизводилась. Даже когда менялся строй, армия распадалась, тут же приходил Троцкий, который ее воссоздавал в течении короткого времени, не потому что Троцкий – гений, а потому, что Петр создал воссоздаваемую модель, ее долго надо разрушать.

Леонид Вайсберг: И побеждала, и проигрывала.

Александр Архангельский: Как любая армия, но армия, которая умела побеждать.

Леонид Вайсберг: И умела проигрывать.

Александр Архангельский: Умела и проигрывать – тоже большое искусство. Можем говорить об успешной, ненасильственной модернизации языка в пушкинскую эпоху, которая чревата многими негативными последствиями. Такой рывок в развитии языка был совершен, что язык немножко подморозился (он менялся гораздо медленнее). Прорыв был невероятный, он работоспособен, он годится почти до сегодняшнего дня, хотя начинается непонимание – уже выросло поколение, для которого не очевидно понимание языка классической литературы. Почти карикатурный пример – дети, читающие Пушкина: «Бразды пушистые взрывая / Летит кибитка удалая. / Ямщик сидит на облучке / В тулупе, в красном кушачке». Ничего не понятно: какие такие летят кибитки, кого они взрывают, кто такие пушистые бразды и т.д. Тем не менее, красиво, и есть люди, что понимают. А язык – это и есть те люди, что понимают. Мы что, действительно, понимаем до глубины все, что говорим? Нет, но модель понятна.

Шутки в сторону. Теперь – опрос, который был проведен. Я, заметьте, не останавливаюсь на негативе, потому что, если мы сейчас начнем говорить про то, какие у нас условия, утяжеляющие вход, мы на это потратим все время и не посмотрим, есть ли хоть какие-то шансы, на что опереться. Опрос был проведен в России, а также в корпорациях, которые, как минимум, учреждены западными брендодателями, но где работают россияне – в ФРГ (Берлин, Северный Рейн-Вестфалия) и в США (Нью-Йорк). Этническая принадлежности не выяснялась, языковая и культурная самоидентификация была сколько-нибудь значима. Опрашивали, существуют ли, с точки зрения этих работников, какие-то специфические культурные черты, принципиально отличающие российского работника от его коллег ведущих стран Запада, и какова связь между выявленными чертами и процессами вписывания, встраивания в модернизированные экономики. На основе этих интервью большинство подтвердило, что такие черты есть, и люди ощущают себя носителями этих черт. Строго говоря, мы сами можем их легко восстановить. Первый вопрос, который любой из нас задает самому себе, если я – руководитель: что проще, самому сделать или объяснить сотрудникам, как нужно делать, и отслеживать то, как они это делают? Типовой русский руководитель, скорее, сделает сам, чем будет долго и нудно объяснять другим, что нужно делать, а потом отслеживать, как другие это делают. Что нам проще – осуществить прорывной проект, требующий нестандартных штучных решений, или конвеерно воспроизводить существующие готовые матрицы? Какие проекты даже в советскую эпоху работали, а какие не работали? Ракетная промышленность была, авиационная была, с автомобилями всегда было плохо. Очень важно, что, когда возникает прорывной проект, под него строится стандартизованное производство. Космическая промышленность предполагает высокоточное стандартизованное производство вокруг. Если есть большой проект, вокруг него выстраивается стандартизованное производство. Индивидуализм выше, чем коллективизм и т.д.

Из зала: Наоборот, наверное?

Александр Архангельский: Индивидуализм? Вы попробуйте в России что-нибудь коллективное сделать. Мы сейчас не про слова говорим, мы – про действия. Мы не про то, как мы себя описываем, а про то, как мы живем. Кто входит в кондоминиумы? Что такое собрание российского кондоминиума? Проблема в гипериндивиндуализме, который прикрывается ссылками на мощную коллективистскую традицию.

Леонид Вайсберг: А кто был на собрании нью-йоркского кондоминиума?

Александр Архангельский: Нью-йоркского – не был, но во Франции я состою в двух кондоминиумах – грыземся, но договариваемся и уходим с собрания с принятыми решениями. При этом это не элиты, это обычные мелкие буржуа, соответственно, обыватели. Там кондоминиумы работают.

При таком самоощущении люди отвечают, что с этими особенностями, а это особенности, проще делать карьеру в малом и среднем бизнесе, то есть там, где востребованы штучные решения, где не так много сотрудников, и можно вмешаться в ход событий. Труднее делать карьеру в крупных корпорациях, где все формализовано, расписано по ролям и т.д. Попадая в другой институциональный слой жизни, люди перестают говорить о том, что никогда невозможно, потому что никогда не было. Проблема не столько в них, сколько в институциональных препятствиях. Таким образом, это описывается как набор особенностей, а не как система недостатков. С этим можно работать, главное не создавать институциональные препятствия.

Мы исходим из того, что в окружающем нас российском мире есть проблемы с тем, что катастрофически мало модернизационных проектов. Все проекты либо архаические, либо революционные. Я попробую развести эти понятия и для этого некритически буду использовать искусствоведческие термины – они на поверхности и с их помощью удобнее это описать, экономическими – тяжелее.

Пример про архаику: «Грачи прилетели» Саврасова – это для нас типовой пример архаического искусства. В момент возникновения произведение было прорывным, но стало архаическим. Что является одним из признаков архаики? Она хороша? Хороша. Можно ли с ней работать? Невозможно, потому что вы должны убить Саврасова, чтобы сделать его другим. Он такой, какой есть – в одной стилистике все картины. «Черный квадрат» Малевича – авангард. Он такой, какой есть, с ним тоже невозможно работать. Можно сделать один черный квадрат, два, десять, пятнадцать, он останется одним черным квадратом. Его отличие от архаики в том, что архаика слишком связана с существующей традицией, она не может от нее отмахнуться, она в ней увязает. А революционный прорыв, авангардный прорыв сбрасывает со счетов все, что есть сегодня, и прорывается туда, куда традиция не позволяет ему прорваться. Но он штучный, он не тиражируется – тиражируй сколько угодно, только будем иметь именно тираж, а не перемены, он не станет изменением. И есть текучий модерн, который опознаваемый и при этом масштабируемый и тиражируемый. Возьмем архитектуру. Куда бы мы ни приехали, от Перми до Питера и от Москвы до Вены мы всюду увидим архитектуру модерна, опознаем ее. При этом она может быть дорогой и дешевой, для больших городов и для малых, из хорошего материала и не очень, но она остается стилистикой текучего модерна. Так же примерно происходит и с общественными институтами. Созданная Петром I Академия наук – это институт архаический, модерна или авангарда? Понятно, что это архаический институт. Его архаика заключается в том, что его можно сузить или уничтожить, но нельзя переменить – он такой, какой есть. Сколько бы с ним ни боролись, все равно возвращаемся к этой структуре. Между прочим, мало кто помнит, что последний пленум, на котором выступал Никита Сергеевич Хрущев, и который вошел в историю КПСС как пленум, которого не было, был посвящен проекту модернизации Академии наук. Никита Сергеевич предлагал все академии разобрать, Сельскохозяйственную академию отправить в деревню, Академию наук резко модернизировать, то есть превратить практически в отдел при ЦК КПСС, и это вызвало настолько большое напряжение, что доклад на пленуме не был опубликован. Это пленум, которого не было.

Леонид Вайсберг: Не совсем так. Я знаю детально эти события – у него не было идеи разогнать, и он, в конце концов, сказал, что связываться с Академией наук, все равно, что стричь свинью – визгу много, а шерсти мало. Но это не был пленум, и он с учеными жил нормально. Расскажу вам, если хотите, про его отношения с Трапезниковым, и Трапезникова с Академией.

Александр Архангельский: Это здорово. Он жил с учеными нормально – с этим никто не спорит, но мы про Академию наук, мы про институт, а не про ученых.

Евгений Баки-Бородов (заместитель генерального директора, компания «Мониторинг»): Как я понимаю, Путин процитировал, это решение.

Леонид Вайсберг: Он процитировал его совершенно по другому поводу, когда обсуждал вопрос о Сноудене. Тогда он произнес эту фразу Хрущева, не относящуюся совершенно к Академии. Был такой факт...

Оксана Жиронкина: Хорошо, давайте тогда остановим дискуссию.

Александр Архангельский: Я очень рад этому уточнению, поскольку не являюсь историком науки. Я ссылаюсь на книгу Таубмана, в которой говорится об этом пленуме, как о пленуме, которого не было, и подтверждается в книге Сергея Никитича Хрущева (не «Рождение сверхдержавы», а «Трилогия об отце»). Верю в то, что было принципиально иначе, но мне вполне достаточно этого источника, для того чтобы высказать некоторые мысли.

У нее есть функция золотого стандарта – если Академия наук говорит, что это наука, значит, это наука, а если она не говорит, что это наука, значит, не наука. При этом она может быть трусливой, коррумпированной, какой угодно, но когда вопрос встает – наука или не наука – Академия наук, скрипя зубами, начинает говорить: «Это не наука». Последний яркий пример с Петриком, когда Грызлов выкручивал руки Академии, заставляя признать открытия Петрика наукой. Они бы и рады, но нельзя, не получается.

Сколково – типичный авангардный проект. Для того чтобы этот проект реализовался, надо отмести всю существующую инфраструктуру, оградить бетонным забором, ввести отдельные правила, включая таможенные, и в этих условиях институционального изъятия этот проект будет работать. Тиражировать его не получается. Модернизационные проекты, текучие, меняющиеся, втягивающие человека в современность, крайне редки – и это огромная проблема. Проблема в том, что начальство считает, что модернизация, может уже и не нужна, а если нужна, то это, скорее, набор бюрократических решений и правил, которые мы сейчас примем, и они будут действовать или не будут действовать. А культура – это система институтов, которые призваны охранять традицию. И то, что мы видим и слышим, – это попытки сохранения традиции ради стабильности, ради преодоления страха перед цифровым будущим, которое устроено совсем не так, как хотелось бы нам. Никогда не говори «никогда» – с нашей точки зрения, все шансы есть при двух условиях: при наличии политической воли и понимания того, что с ценностями придется работать.

Есть институты, которые работают с ценностями (только с ценностями, а не с идеологией) – например, школа. Заметьте, что сегодня идет борьба за идеологию, а не за ценности. Ценности – это то, что мы неформально в себе носим, те практики, в которые мы втягиваемся в процессе жизни. А идеология – это то, что нам предлагается как некая надстройка. Борьба за единый учебник по истории вредна, с точки зрения уничтожения разнообразия существующих программ, и бесполезна, с точки зрения заявленного результата. Не будет этот школьный учебник форматировать идеологическое сознание школьников, живущих в другой информационной, геополитической среде, пользующихся огромным количеством источников. Это будет либо начетничество – сказали, мы сделаем, отвяжитесь, либо позднесоветское жульничество, когда мы два пишем, три в уме. Но это больше не работает, это ушло, поэтому мы потеряем еще какое-то количество времени и все равно вернемся и к задачам развития, и к тому, что не идеологии правят современным миром. Это тезисы, которыми хотелось бы поделиться, а дальше переходим в режим диалога, спора, опровержений, поскольку он уже все равно начался.

Оксана Жиронкина: У вас в презентации было резюме, какие в связи с этим есть пути – может быть, вы подведете итог?

Александр Архангельский: Еще раз говорю, если мы хотим работать с ценностной шкалой, то должны быть вполне современные культурные практики, втягивание в культурные практики. Я объясню. Есть такой архаический институт, который называется «библиотека». И когда в конце 1990-х ты разговаривал с библиотекарем, приходилось вздыхать, потому это было про прошлое, про то, как оно было... А потом жизнь поставила перед выбором – или вы вписываетесь в современность или исчезаете. И перемены пошли семимильными шагами. Сегодня библиотекарь – это человек цифровой эпохи, по определению. Не нужно было ставить другого человека на это место, просто втянувшись в современность, библиотекари начали меняться. Библиотеки как пространства меняются гораздо медленнее, но в Москве на это была сделана ставка. Проект работает – я вхожу в библиотечный совет. Задача заключается в том, чтобы сначала сделать восемь модульных библиотек, а дальше пошагово все районные библиотеки «вернуть» горожанам. Что такое современная российская районная библиотека в крупном городе? Это героическая оборона против неприятеля. Как выглядит современная российская библиотека? Это решетки на окнах, бронированные двери, темные углы, закутки, целенаправленный свет, который уже в мире не используют, никаких мультимедийных ресурсов, никаких дискуссионных площадок, никаких кафе – там нечего делать молодому человеку. Пожилому тоже там делать нечего, потому что пожилой, если он интеллектуал, в крупном городе пойдет в центральную библиотеку. Что ему в районной делать? Социальных задач перед библиотеками мы не ставим – мы не помогаем пенсионерам заполнять бумаги, не оказываем юридические услуги, то есть библиотека как институт какая была, так и замерла. Сами библиотекари не менялись. Восемь библиотек, которые перестроили, мгновенно привели к тому, что люди туда вернулись. Библиотека Маяковского на Чистых прудах, библиотека в глубине дворов на Ленинском проспекте, которая мгновенно превратилась в центр жизни. И сделана только часть – пока произведены не очень дорогие архитектурные преобразования, создана совершенно другая модель деятельности. И сразу происходит втягивание в городское пространство.

Оксана Жиронкина: Я правильно помню, что это какие-то точки – библиотеки, арт-центры, школы, это малый бизнес и креативные индустрии?

Александр Архангельский: Да, школы, малый бизнес и креативный бизнес, который все и вытягивает.

дискуссия

Оксана Жиронкина: Давайте перейдем к вопросам и высказываниям, и я скажу тем, кто, может быть, первый раз здесь, что у нас запрещены терминологические споры – мы сегодня не будем выяснять, что такое культура.

Александр Архангельский: Мы ввели рабочее определение. Вы можете называть это другим словом.

Оксана Жиронкина: Да, этим ограничимся. У нас запрещены политические споры, потому что они вообще ни к чему не приводят. И, пожалуйста, без рекламы своих компаний.

Леонид Вайсберг: Александр, спасибо за все, что вы рассказали, но у меня есть впечатление, что один из значимых факторов, который сегодня вмешивается в нашу дискуссию, – это Сапсан, и он, вероятно, влияет на изложение. И по существу: если я правильно понимаю, вы говорили о функции и аргументе – что на что влияет. Я в связи с этим, слушая вас, вспомнил, что все влияет на все. Я как-то шел по коридору, впереди шел один очень крупный физик современности, а его догонял аспирант, показывал полученную кривую и просил объяснить, почему так получилось. Тот ему очень серьезно объяснял, что растет время, растет давление т .д. Аспирант говорит: «Вы взяли бумажку наоборот». Он ее мигом перевернул и стал в таком же темпе, с такой же бодростью объяснять, что происходит. Все, конечно, влияет на все, но все-таки, если мы говорим о модернизации, есть очень сильная точка зрения (и в общем, она мне нравится), что модернизация – это поступательное развитие человеческой цивилизации с первых ее дней. Каменный век – это модернизация, бронзовый век – это модернизация, переход к железному веку – это тоже модернизация, которая происходила в разное время. Америка, предположим, узнала железо 500 лет назад. Это все модернизация. Что на это влияло? Когда вы говорите о странах, которые реализовывали модернизационные процессы до Второй мировой войны и после, у меня есть сильное убеждение, что то, что происходило в Советском Союзе перед мировой войной, как бы мы к этому ни относились, – это был пример одного из самых мощнейших в мире модернизационных процессов. И существует точка зрения, что другие значимые факторы определяют это. Безусловно, социокультурные факторы, о которых вы говорите, вносят своеобразие, но есть некоторые другие. Что определило появление в мире парового котла и, собственно, промышленную революцию как крупнейшее модернизационное явление в разных странах, с разной культурной традицией? Другие факторы. И это несколько противоречит, мне кажется, несколько поверхностному анализу, который делается сегодня. Более того, если говорить о культуре, то вы начали с того, что подчеркнули – я цитирую дословно, что мы пытаемся вычленить некие неформальные институты, которые традиционно поддерживаются. Что было в Советском Союзе таким неформальным культурным институтом, который традиционно поддерживался? Один из самых сильных – это кухня, где велись разговоры, где, по существу, формировался определенный социокультурный климат. Что все-таки определяет? Вы могли бы по значимости подчеркнуть несколько факторов, очень жестко назвать их, в которых вы уверены? Есть очень много работ, которые подчеркивают, что играет важнейшую роль в формировании модернизационного, продвинутого состояния. Кстати сказать, давайте не забудем, что модернизация теперь стало общим достоянием – глобализация дала возможность полученными там результатами модернизации пользоваться здесь на следующий день. Как это коррелирует с вашими данными? Скажем, приводятся примеры, что наиболее удачно эти проекты осуществляются в странах с протестантской этикой, и вы, конечно, об этом слышали. Или близкие к ним примеры, которые успешно реализовывались, связаны с российским старообрядчеством. Насколько это вписывается в то, что вы сейчас имеете уже как некий социологический, как я понимаю, материал?

Александр Архангельский: Я сразу скажу, что возможно любое толкование модернизации, но я предпочитаю более узкое толкование, чтобы был исторически обозримый материал, поэтому про модернизацию каменного века я ничего не знаю. Наверное, можно это и так описывать, но я не буду про это ничего говорить. Самое существенное – о протестантской этике и русском старообрядчестве. Это и есть ценностный ориентиры, которые позволили человеку совместить свою картину мира с переменами вокруг себя. И конечно, это играет огромную роль, хотя, мне кажется, что, отчасти этот фактор уже несколько исчерпан, потому что те пять стран, которые я назвал, – это страны не протестантские, а конфуцианские. Никто не знал о том, что конфуцианство способствует модернизации, пока модернизация не произошла, и доказать это трудно. Но ценности у этих пяти стран, конечно, конфуцианские. Что касается протестантских, то, если мы сегодня посмотрим на карту Германии, то самой успешно модернизирующейся частью оказалась Бавария, которая не протестантская, а самой провальной, на грани банкротства – от Северного Рейна-Вестфалии к Гамбургу, Бремен и т.д. Во Франции самые успешные, самые богатые районы – католические.

Леонид Вайсберг: Северный Рейн-Вестфалия по другой причине – это всегда был сырьевой придаток Германии.

Александр Архангельский: Хорошо, он был придатком, но это протестантский район. Правда, один знакомый протестант мне ответил, что после Второго Ватиканского собора католики стали протестантами. Несомненно, с традиционными ценностями, но встраиваемыми в современность, это связано. Когда говорят о том, что православие не совместимо с модернизацией, эта точка зрения опасна, потому что мы не имеем успешного опыта. Мы видим проблему – она есть. Мы видим Грецию, которую за уши втянули в то общество, где эти культурные ориентиры работают. Проблема в православии или в том, что пока для православия не найдена соответствующая экономическая ориентировка, которая позволила бы совместить ценностные шкалы успеха и православного мировоззрения? Проблема эта есть, конечно, и она фиксируется. Где противоречие в этом пункте между тем, что говорите вы, и что я говорю, я не вижу. Мы о ценностях и связи ценностей с модернизационными проектами, и вы об этом же. Мы о том, что без ценностей, рациональности и индивидуализма невозможно движение вперед, и вы. Научные открытия, конечно, играют колоссальную роль, но что является следствием чего – это большой вопрос.

Александр Абдин: Спасибо большое. У меня два кратких вопроса. На один вопрос вы начали отвечать, но все же: что первично – ценностные изменения или все-таки экономические? Это первый вопрос. А второй – хотелось бы ваше мнение услышать относительно, назовем так, зоны ближайшего развития Российской Федерации. Вы начали говорить, откуда приходят ценности. Какой еще есть источник? Протестантизм? Традиционность? Какой источник, генератор ценностей? Будет ли достаточно кинотеатров, арт-кафе, клубов и библиотек?

Александр Архангельский: Не будет этого хватать, хотя это вещь невероятно важная. И мы точно понимаем, что без (я сказал слово «завершившейся», но это неправильное, плохое слово) резкого урбанизационного скачка вообще ничего не будет. А что такое урбанизация? Это же не только строительство. Это принципиально другой городской обиход, это городская культура, которая является культурой участия, а не культурой потребления того, что тебе навязали. Без развития этих институтов, без ставки на локальные сообщества, без введения субсидиарной политики, то есть политики передачи локальным сообществам полномочий вместе с субсидиями, ничего не будет. Вообще слово «субсидиарность» понятно такому слою, а это слово ключевое для описания современных социальных практик. Конечно, втягивание в городские практики самоорганизации, самообустройства невероятно важны. Приведу драматический для меня пример. Был пермский культурный эксперимент, о котором вы наверняка слышали.Там возникло замечательное для России традиционное, матричное сочетание прогрессивного чекиста и еврея при губернаторе. Встретились Чиркунов и Мильграм и придумали замечательный поэтапный проект. На первом шаге – авангардный, то есть рывком, не считаясь ни с какими препятствиями, быстро предъявить городу и миру возможность каких-то ярких вещей, взорвать ситуацию. Взорвать взорвали, при этом цель-то была чисто экономическая (я помню первый ваш вопрос): инвесторы путали Пермь с Пензой. И дальше было два пути: один – потратить деньги на пиарщиков, был бы создан англоязычный канал «Пермь ТВ» или «Пермь Today», были бы оплачены огромные счета, дальше появилось бы несколько особняков, и все. А можно было сделать так, чтобы про тебя рассказывали без денег, потому что это крайне круто, крайне интересно. И тогда востребованы другого типа пиарщики, тогда это уже не пиарщики, а креативные, интегрированные коммуникации – это другой, более сложный уровень профессиональной работы. Прецедент – впервые предъявить регион в качестве европейской площадки, не в качестве местного локального и доморощенного, а в качестве равноправной европейской площадки. Вызывает это протест местных коммьюнити? Конечно. Но когда местные коммьюнити протестуют, они же должны альтернативы предлагать. Дальше начинается внутренняя борьба, создание конкуренции проектам, а на следующем шаге, на последнем, в это втягивается Пермь как город. Фестиваль «Белые ночи» в этом смысле был образцовым фестивалем. Кто был в Перми, представляют, что такое центральная площадь. Это ужасное, чудовищное городское пространство: такой советский облтеатр 1970-х, советское Заксобрание, бывший обком и пустота. И эту пустоту заполняли фестивальные городки, куда приходили родители с детьми, потому что там внуки играли вовсю, тут же был Гребенщиков, которого привозили в город, тут же – интеллектуальные площадки, на которые ходили заумные молодые люди. Мне не очень нравится то, что делал Гельман как провокатор на первом шаге, но на последних шагах он начал делать абсолютно правильно. Он начал втягивать весь город – обывателя, образованного, необразованного, пожилого, молодого, старого – в нормальную средовую жизнь. Я видел, как к нему подходили тетки, благодарили. И этот проект находился на грани перехода из революционного в модернизационный, то есть в текучий, длящийся. Чего ради нужно было это губить, обрубать поперек, я не понимаю. Конечно, новый губернатор обязан что-то поменять в старом проекте – что-то отменить, даже людей может прогнать. Но проект-то зачем уничтожать? Проект фактически уничтожен на стадии невероятно важного перехода, который создает городскую среду, в нем начинают участвовать люди, они меняются в процессе этой деятельности. Теперь проект «Белые ночи» будет в парке культуры и отдыха, с закутками, с тенистыми аллеями, с ряжеными, с балалайками и т.д. Я не против балалаек, но я за те балалайки, на которых играют не потому, что тебя наняли развлечь гостей, а потому что ты всю жизнь играешь на балалайке. Это другая история. Что первично, что вторично, мы можем видеть в этом проекте.

Леонид Вайсберг: Александр, простите, а то, о чем вы рассказываете, – это революционный проект или некий пункт в плане мероприятий? Знаете, пишут план мероприятий, там есть такой пункт, а есть модернизационный проект, который реально что-то меняет в среде. По вашему рассказу создается впечатление, что это некий пункт плана.

Александр Архангельский: Значит, я плохо рассказываю. Это, несомненно, проект.

Леонид Вайсберг: Мероприятие.

Александр Архангельский: Это с вашей точки зрения – несомненно, имеете право на эту точку зрения.

Оксана Жиронкина: Давайте не будем перебивать.

Александр Архангельский: Нет, меня можно перебивать.

Оксана Жиронкина: У нас очень мало времени, у нас полчаса осталось...

Александр Архангельский: Возвращаюсь к этому проекту несостоявшемуся модернизационному проекту преобразования городского пространства, выстраивания городского пространства в среду обитания горожан. Конечно, посыл был экономический. Какие иллюзии? Чиркунов это делал не потому, что был таким большим любителем культуры, а потому, что он на интуиции практического руководителя понял, что ему удобнее это реализовать, а дальше сам втянулся, полюбил. При этом там деньги не воровали, никто ничего не сокращал, не перераспределял. Воровство начинается на перераспределении. Там просто добавили 1 км трассы в год и договорились, что не будут строить 1 км, а все эти деньги пустят на культурные проекты. Это примерно $3 млн, как не трудно догадаться. Туда приезжали из малых городов – там же очень трудная среда. Проект был обрублен. Повторяю: из авангардного он имел шансы перейти в модернизационный для города, для данной территории, но пока подломился, с моей точки зрения.

Александр Абдин: А существующие есть, которые еще не подрублены? 

Александр Архангельский: Есть проекты другого типа – они более архаические по своей структуре. Но архаика – очень важная вещь для общества. Есть Коломна – город, который находится в очень опасной зоне. Все города, которые находятся очень близко к Москве, высосаны Москвой: трудовые ресурсы, культурные объекты, транспортные потоки. В городе, где нет больших производств, как удерживать людей? Этот город удивительным образом сохранил какое-то количество естественной русской малогородской архитектуры. Там появился проект, который мы поддержали как экспериментальный, когда я был в жюри «Меняющийся музей в меняющемся мире». Пришли две девочки, которые хотели создать музей пастилы. И пастила там была, действительно, традиционно знаменитая. Они создали Музей пастилы, потом при музее создали фабрику пастилы, потом создали фестиваль «Антоновские яблоки», потом создали Музей калача, при Музее калача создали фабрику. Они не собирались этим заниматься, но это малые культурные индустрии, создающие рабочие места, дающие доходы и самоощущение живого города, невероятно важны. Они менее авангардны, и их не будут так ломать об колено, они очень аккуратно работают. Другой пример: в Воронеже Бояков стал руководителем местной театральной академии, и они с губернатором разработали проект втягивания театрального пространства на территорию города. И тут же возникает малая индустрия, рабочие места, появляется другое ощущение у города. Но там есть и совершенно замечательные местные энтузиасты. Главный производитель мебели в Воронеже Чернушкин на свои деньги долгие годы ведет семинар, потому что он считает, что креативная среда ему нужна – даже если они на него не будут работать, все равно нужна, поэтому он втягивает молодых людей. Штучные, разрозненные проекты есть.

Оксана Жиронкина: Я правильно понимаю, что если таких штучных проектов будут тысячи, это каким-то образом все поменяет?

Александр Архангельский: Да, если централизованная власть не пройдет катком. Если она не попытается опять создать советский модернизационный проект. А он был модернизационный – я согласен с вами, советский предвоенный модернизационный проект был. Вопрос цены и последствий слома об колено. Дальше у России, среди прочего, в ХХ веке произошел двойной негативный отбор. До революции было как положительное, так и отрицательное, как живые, так и мертвые культурные практики. Вместе с мертвыми убили и живые. Была городская культура Серебряного века – вот когда Питер был культурной столицей не потому, что в нем сокровищ много собрано, а потому что практики были живые. Они были убиты. Потом – культурная революция вместе с индустриализацией и, соответственно, советским модернизационным проектом. Потом – нарастание культурных практик, сформировавшиеся дееспособные культурные практики, связанные с ценностными шкалами и, соответственно, с типами советского производства; послевоенная советская наука как ядро развития, начало кино работать и т.д. А потом – опять крах и опять вместе с недееспособными выбросили дееспособные советские культурные практики. То есть, в ХХ веке мы прошли двойной негативный отбор. Я просто не хочу заниматься анализом плохого, хочется хоть что-то о хорошем сказать, на что можно обратить внимание. Вы абсолютно правы, но для этого нужно время, и этот процесс идет по стране.

Борис Юшенков: Александр, мне всегда неудобно задавать вопросы, мне кажется, что я единственный из зала не понял чего-то, но я спрошу. На первой минуте вы поставили вопрос, на который я жду ответа до сих пор. У российского социума есть какие-то внутренние неотъемлемые качества, которые мешают модернизации или являются преимуществами будущего производства, я так и не понял. Вы что посоветовали заказчику «Стартегии – 2020»: больного в морг или в реанимацию – куда поворачивать?

Александр Архангельский: Мы посоветовали не мешать. Я сказал, что есть особенности. Если говорить чисто экономически, имело ли смысл на протяжении 20 с лишним лет спасать советскую автомобильную промышленность? Не имело. А сохранять советскую авиационную и ракетную имело? Имело, потому что ракетная была, нравится это кому-то или не нравится, авиационная была. Распылили задачу, не считаясь с этим. У Пришвина есть замечательное выражение: надо найти хомут по шее.

Борис Юшенков: Ракетостроение – это не социокультурный фактор.

Александр Архангельский: Это связано со ставкой на прорывные штучные проекты, на прорыв, на консолидацию вокруг глобального замысла, а не на воспроизводимые конвейерные производства. Ценность точности существует у нас? Нет. Но ценность прорыва существует, и она работает в разных средах, в разных сферах.

Владимир Линов: Мне кажется, что есть конкурирующая идея того приоритетного вида деятельности, за который как за ниточку можно тянуть, чтобы постепенно добиваться модернизации общества. Это сфера образования, которая все-таки не полностью входит в понятие культуры, как мне кажется. Я хочу обратиться снова к вашему опросу, о котором вы упомянули и поддержать такое же недоумение, которое, как у Юшенкова, и у меня возникло. Все-таки в чем специфика народа или общества? Есть ли какие-то характерные черты, которые нужно преодолевать? И сфера образования как раз может быть очень полезной. Я приведу такой пример, который часто привожу. Когда имеешь дело с европейскими или американскими студентами, и происходит беседа, типа сегодняшней, то у всех на коленях лежит большой блокнот в клеточку или планшет в современной реалии, или блокнот и планшет тоже. Я не буду указывать на собравшихся, но далеко не у всех большие блокноты в клеточку, где записывается, что сказал выступающий, записываются свои мысли, которые по ходу возникают, а потом возникают формулировки вопросов, высказываний и т.д. Этому учат в школе, в американской, европейской, с начальных классов. Так же, как мы можем вспомнить, чему учат, когда проводят среди школьников дискуссии, выборы школьных президентов и т.д. Это вещи, которые потом отражаются на навыках работы. Вы считаете возможным, или, так сказать, приоритетным, обратиться к сфере образования, а не к городским практикам или каким-то библиотечным механизмам?

Оксана Жиронкина: Простите, можно я немножко заужу вопрос, потому что в нашей аннотации есть вопрос о специфических культурных чертах, принципиально отличающих российского работника ото его коллег. Может быть, на уровень индивида выйти?..

Из зала: Об этом он рассказывал.

Александр Архангельский: Я об этом говорил.

Оксана Жиронкина: Но это вопрос такой же, мне кажется.

Александр Архангельский: Вполне допускаю, что говорил очень плохо, но я об этом сказал – не знаю, что тут есть еще добавить. Но про школу скажу, потому что тут я сжимал рассказ. Весь последний раздел этого доклада посвящен как раз школе как ключевому институту. Для меня образование – это ключевая часть культуры, целиком входящая туда, потому что там сохраняются, транслируются или уничтожаются ценностные ряды. Иногда они приводятся в противоречие с практиками, потому что школа не может поменять ценности, которые есть в семье – семья всегда сильнее. Но школа может привести эти ценности, например, архаические, в противоречие с теми практиками, в которые втянут школьник на протяжении 11-12 лет, которые школа учит. И, кстати, это исследование показывает (по опросу – я доверяю социологам, я сам не участвовал в этом опросе), что дети опрашиваемых или опрашиваемые, если они были увезены детьми и прошли школу в Америке или в Германии, не являются носителями тех стереотипных характеристик, о которых мы говорили – индивидуализм, недоговороспособность, желание вмешиваться в любое решение. Они сохраняют этнокультурное как специфическое, но не как ориентир в своих жизненных. Жизненные практики и ценностные соответственно ориентиры у них оттуда, поэтому школу мы описываем как ключевой инструмент преобразований, тонкой работы с сознанием. Еще раз говорю, нет иллюзий, за 10-11 лет ценности переменить нельзя, но заложить основу противоречия в некоторых пунктах между семейной традицией и практиками, в которые втягивает школа, конечно, можно. И не только школа, потому что здесь еще огромную роль играет дополнительное образование, которое у нас понимается как дополнение к школьному. Создана такая система, что выгодно продолжать кружки в школе. Вообще кружки должны быть за пределами школы. Школьник должен уходить из школы в другие среды, потому что дополнительное образование, в отличие от школьного, – это смесь образования и в большей степени воспитания, чем образования, и оно дает возможность нам без страха попробовать ролевые позиции будущей жизни. Мы можем, не рискуя, получить плохую оценку, нарваться на скандал дома, пройти через кружки биологии, языковые, спортивные и прочие. И это важнейший инструмент формирования личности и ценностных шкал. Между прочим, как минимум, в двух странах – во Франции и в Японии (в Японии – сокращенный день, во Франции – практически целый) – день в неделю выделяется на посещение кружков. Каждый школьник обязан посещать кружки, потому что это другая, альтернативная модель воспитания. Среда для французских родителей – это ужасный день, хочешь – не хочешь, дети должны быть доставлены туда. Французский подросток до 14 лет обязан быть в сопровождении взрослого. У независимого суда тоже есть издержки – если на основе того, что вы отпускаете ребенка одного, французский сумасшедший судья примет решение о том, что у вас надо ребенка изъять, его изымут. Никакой президент не повлияет, чтобы это решение отменить. Короче, школы, конечно, ключевой инструмент, но школы нельзя оторвать от других сред. Мы же живем в этом мире. Наш школьник с вами живет в цифре, а не только в школе, ведь мы же живем в открытом мире. Наш с вами школьник живет в цифре, а не только в школе. Его воспитывает, формирует та среда, которая не подчинена контролю учителя и родителей. А здесь уже вопрос к нам ко всем, потому что мы следим за тем, чтобы наши дети читали, подсовываем книжки, пока они не начинают от нас отмахиваться, как от назойливых мух, но что касается интернета, мы их бросаем один на один с интернетом, мы не занимаемся их воспитанием в интернете, мы только ворчим. Мы не открываем им мир интернета, как мир деятельного занятия, мы не водим их на сайт NASA, где есть невероятная возможность включения и т.д. Мы просто бросили их наедине с этой средой и потом жалуемся. Повторю, школа и образование, действительно, ключевые факторы. Правда, к сожалению, то, что происходило в образовании последние годы, начинает давать плоды. Есть опросы PISA, которые проводятся ежегодно. Российская школа всегда была какая? В среднем слое мы – не лидеры, в лидерском мы – лидеры. Так вот, слое мы – не лидеры, в лидерском слое мы – не лидеры – первый раз за десятилетие. 

Оксана Жиронкина: Меня зашикали – я, возможно, выходила и не слышала, что вы говорили о качествах работников. Когда мы говорим о культурных особенностях общества, наверное, мы все-таки подразумеваем носителей этих культурных особенностей, поэтому рассматривать какие-то абстрактные особенности, которые нам позволят сделать прорыв, или, наоборот, которые нас тянут назад, наверное, в отрыве от тех людей, которые являются носителями тех или иных ценностей, не совсем правильно. Или можно говорить о каком-то абстрактном уровне вполне спокойно, не думая о том, что за всем этим стоят миллионы людей, которые, наверное, представляют разные ценности?

Александр Архангельский: Вы и правы и не правы одновременно. Дело в том, что, если вы хотите получить модель, которая потом работает, и которую насыщать конкретным содержанием, вы должны подняться на какой-то уровень абстракции. При реализации этих моделей, конечно, вы начинаете применять их к конкретным людям и конкретным сообществам. Давайте, еще раз попробуем про это.

Оксана Жиронкина: Хорошо – коль скоро это было артикулировано, и я это знаю по презентация, тогда коллеги от бизнеса: практики подтверждают эти особенности, то есть видят их?

Надежда Калашникова: Я хотела сказать о модернизации в контексте культурных прорывов. У меня есть свой любимый пример – это создание Силиконовой долины. Как известно, она образовалась как результат конкуренции между двумя научно-образовательными центрами. Если вы посмотрите на карту, вы увидите, что Силиконовая долина расположена между двумя университетами – Стэнфордским и Беркли. То же самое в Бангалоре (Индия) – это результат конкуренции научно-образовательных центров. В этом смысле, конечно, то, что происходит в образовании и науке, является первичным в плане и модернизации общества, и модернизации бизнеса, экономики и т.д. Как вы эти примеры можете прокомментировать? Вы начали говорить о том, что события в образовании, последние наши реформы в образовании и науке начали приносить свои плоды. Может быть, вы продолжите эту мысль?

Александр Архангельский: Плоды печальные, скорее. Советская система образования, как бы мы к ней ни относились, имела одно преимущество. Она сочетала старую классическую системную модель образования, когда вас погружают в контексты, а специализация начинается только на определенном уровне, будь то техническое образование и уж гуманитарное точно. Сочеталось это со ставкой на лидеров, потому что оно ориентировалось не на середнячка, а на того, кто способен сделать качественный рывок. Задача была переформулирована в конце 1990-х годов: мы должны иметь высокий средний уровень – под высокий средний уровень затачивайте школу и университет. Это как с задачей переноса центра тяжести науки из Академии наук в университетские лаборатории. Я обеими руками «за». Только вы сначала создайте лаборатории, а потом убирайте Академию наук.

Надежда Калашникова: Эти деньги пошли на нашу Силиконовую долину – Сколково.

Александр Архангельский: И где она? Сколково – это вообще игрушка, хотя хорошая игрушка, я ничего против не имею, пусть хоть в одном месте будет хорошо. Другое дело, что если там институциональное изъятие убрать, перевести в общие условия, то это все рушится.

Леонид Вайсберг: Наутро.

Александр Архангельский: Наутро, да, просто его не будет, отдельное таможенное законодательство для Сколково. 

Леонид Вайсберг: При этом нет результата...

Александр Архангельский: Я в этой сфере не берусь судить. Я верю тем, кто мне говорит, что результата нет. Я экспертам верю. То, в чем я хоть сколько-нибудь понимаю, – мы проиграли, мне кажется, это десятилетие с точки зрения образовательных стратегий. Я не хочу ругать ЕГЭ, потому что это неправильное обсуждение вопроса. Как обсуждать, сколько лет надо учиться? Вы скажите, что мы должны получить на выходе, и мы посчитаем, сколько лет надо обучать, а мы спорим, сколько лет учиться. А чему учиться? Каковы содержательные компетенции? Мы взяли ЕГЭ, мы от американской модели срезали верхушечку. Но там система тестов, кейсов, модель мотивировок выстроена от первого класса. Хорошая – плохая, но целостная модель, по которой тот, кто хочет стать лидером, быстро отделяется от тех, кто не хочет стать лидером (все люди не обязаны желать стать лидерами), и он по этой модели карабкается, добирается доверху. Мы срезаем верхушку, получаем итоговый экзамен без системы тестов, кейсов и мотивировок, а главное – без содержательных компетенций, и удивляемся, что не работает. И это, конечно, одно из самых главных поражений. Дальше все разговоры: сколько вузов, почему 1100, а в советское время было 600 – третьестепенные. А дальше – ситуация, в которую мы немножко припоздали, которая породит проблемы следующего уровня, – это иллюзия дистанционного образования, в которую мир эйфорически вступает. Вы можете слушать американские курсы, делать вид, что вы учитесь в Гарварде. Правда, там пока еще очень сложно получить диплом, но рынок образования устроен теперь таким образом. А дальше Москва и Петербург станут из регионов переманивать тех, кто будет делать вид, что они учатся в Европейском университете или Высшей школе экономики. Есть еще проблемы следующего порядка, к которым мы просто не готовы. И это, с моей точки зрения, главное поражение образовательной политики. Главное поражение, вы абсолютно правы.

Оксана Жиронкина: Коллеги, у нас остается буквально пять минут, поэтому два очень коротких вопроса.

Владислав Мягков (старший аналитик, Ernst & Young Valuation, к.ф.-м.н.): У меня не вопрос – я хотел ответить по поводу практиков. Я 20 лет работал в Академии наук, после этого, больше 20 лет работаю в крупнейшей международной компании, поэтому практически сталкиваюсь с разностью во взаимодействии российского менталитета, российского типичного представителя с иностранцами. Могу откровенно сказать, что никаких социокультурных особенностей российского народа не замечал. Русские, попадающие на Запад, прекрасно укореняются и в Финляндии, и в Швеции, и в Америке, и в Британии. Более того, они там становятся лучшими работниками – никаких препятствий для этого нет. Что касается различий, совершенно согласен с коллегой – возможно, система образования у нас несколько иная. Мои личные наблюдения в результате тесной работы с иностранцами, состоят в следующем. Русские люди плохо говорят и еще хуже пишут. Чем отличается западный работник? Он очень хорошо говорит и очень хорошо пишет, и он дисциплинирован. Я долго думал над этим, разговаривал с иностранцами, с которыми пуд соли съели, когда вместе работали здесь пять лет. Я им задавал те же вопросы: «Ребята, скажите, что у нас такого, что у вас в Америке нет?» Могу рассказать их диагнозы по поводу нашей страны, но это отдельная тема. Никакого отношения, что называется, к качеству человеческого материала, нет. Наоборот, очень большое уважение, совершенно нормальные люди, более сильные, чем европейцы и американцы, в смысле выживания, приспособления и т.д. Что касается образования, за много лет я замечал следующее. Русские семьи, попадающие на Запад, отдают детей учиться в финские, русские, английские школы, и есть десятки примеров, когда ребенок в 3-5 классе на голову выше своих соучеников, прекрасно учится по математике, язык осваивает, а начиная с 15-16 лет, падает, и его западные сверстники быстро обгоняют. Дело в том, что, по-видимому, на Западе их первые десять лет не заставляют зубрить и учить историю, математику, физику, химию, а учат дисциплине, общению, разговору, речи, самоорганизации, ориентации в обществе, в малых и средних группах. После этого с этим материалом они уже более сознательные и резко перегоняют наших студентов. В 16-20 лет они абсолютно сознательно выбирают профессию, ответственно учатся и овладевают ею. На этом уровне у них уже есть социокультурная база, как я уже сказал, после этого им остается получить специальность. У нас в области образования не так. Это мои наблюдения, я не педагог, поэтому хотел бы с педагогами это обсудить. Но это я замечал неоднократно, и, по-видимому, это система.

Александр Архангельский: Спасибо, очень интересно. 

Григорий Тульчинский: У меня реплика по поводу Инглхарта и ценностей. И отвечаю немножко вам относительно ценностей, конкретных идей. О ценностях каких людей идет речь? Если говорить вообще о российской культуре и ментальности – это тупик, потому что, еще раз говорю, у нас некоторые ценностные ориентации способствуют модернизации, на нее ориентированы. Это и самоограничение, и самоотречение, и не столько труд, сколько творчество, вера в чудо. Может быть, поэтому над нами так экспериментируют очень многие модернизаторы. Это исключительно благоприятный потенциал для модернизации. И последнее выступление это подтверждает. В ваших тезисах были два момента. Первый – это наличие властной воли. И второй – ценности, и что с ценностями нужно работать. С чьими ценностями работать надо? Если речь идет о пользе малых дел, то это практически не о том. Кто видел карты Инглхарта, у него все идут в сторону шведскости слева направо и немножко вверх, только одна страна пошла вдруг вниз, хотя до 1990-х годов СССР был в тренде. У Инглхарта все-таки 40-летний опыт. Было все в тренде, а потом вдруг обвал. Пошло не слева направо, а справа налево, и не вверх, а вниз. Инглхарт – очень честный исследователь, он говорит, что просто ценностного подхода недостаточно, в одних ценностях все не объяснить, нужно искать еще другие моменты. Какие? Его последняя лекция перед отъездом, когда он поехал лечиться, речь идет о правилах, о нормах. Фактически, вроде бы, тот же самый институциональный момент. Все успешные модернизации, весь исторический опыт говорит, что  ставка делается на образование, науку, освоение передовых практик, своих везти учиться или учителей везти сюда – это и Сингапур, и Китай, это и Петр I, все укладывается сюда. На основе этого происходит формирование новой элиты (можно вспомнить гадких лебедей при желании). Вопрос только в том, есть ли длинные мысли у элиты или нет? Если есть длинные мысли, как у Петра, как, в конце концов, у большевиков, странная, но была длинная мысль. А если у элиты мысли короткие, никакие практики, никакие рычажки дело не сдвинут, наоборот, это будут бесконечные энтузиасты, попадающие в тупик, поэтому у меня практический вопрос и, может быть, еще одно соображение. Как работать с ценностями элиты? 

Из зала: Вот это ближе к делу.

Григорий Тульчинский: Как работать с ценностями людей, у которых короткие мысли, как заячьи хвостики (только бы ночь простоять, да день продержаться)? Как с этим работать? И, можно я гвоздь в гробик ценностей вобью? Дело в том, что Вебера неадекватно прочитали и ищут отгадку в протестантских ценностях. Никто не понимает, что Вебер описал частный случай модернизации. Действительно, Западную Европу модернизировали кланы, но не лютеранская, а именно кальвинисты, баптисты и прочие. Именно кланы. Без этого не объяснить историю еврейской диаспоры и армянской диаспоры, когда некое сообщество, то ли конфессиональное, то ли этническое, оказавшись в чуждой, враждебной культурной среде, для того чтобы выжить, вынуждено воспитывать детей и заниматься аскезой, чтобы воспроизвестись дальше. На голом потребительстве капиталистическая модернизация невозможна. Модернизацию китайского общества осуществляют семейные кланы. Японское, корейское общество – остатки феодальных кланов. В России это были, действительно, староверы, выкресты и протестанты, кстати, тоже. Беда российского общества заключается в том, что для модернизации нужна традиционная культура. У нас модернизацию осуществляют те кланы, которые есть. И пусть мне кто-нибудь докажет, что в криминальном или остатках номенклатурного клана нет работы на общак, нет аскезы. Больное общество модернизируется болезненными формами. Но вопрос остался: что делать с этим?

Александр Архангельский: Вопрос остался, а времени на него уже нет.

Оксана Жиронкина: Александр Николаевич, короткий ответ и заключительное слово, если можно.

Александр Архангельский: Перед посадкой [смех в зале]. На Сапсан. Я прошу прощения, сейчас убегаю. Как работать? Первое: кланы как раз в этих малых практиках и возникают. Я их называю начальниками, они – не элиты. Элиты – это те, кто думают вдолгую, кто остаются, уходя, потому что они включены в долгое время истории. Это элиты. Начальник – это тот, кто пришел на определенный срок, на множество сменяющих друг друга сроков. Это начальники. Ну что? Принцип дятла – бить в одну точку, пока либо голова не отлетит, либо дырка не пробьется. И быть трезвым скептиком. Я вхожу в рабочую группу по формированию основ государственной политики в области культуры. Я догадываюсь примерно, что это даст. А кто его знает? Не знаю. Что касается городских практик, не могу согласиться. В этих солидарных практиках формируются, складываются те кланы, из которых, может быть, когда-нибудь придет элита. Единственное, что можно попытаться сделать, – это отвести нынешнее государственное начальство от идеи катка, которым можно пройтись по всем неформализуемым практикам.

Григорий Тульчинский: В этом нет длинной аскезы.

Александр Архангельский: Согласен с вами, но в солидарности всегда есть аскеза. Мы всегда от чего-то отрекаемся ради того, чтобы что-то сделать не для себя. В этом я с вами согласен и в данном случае противоречия не вижу. По Инглхарту вопрос сложный, сейчас не могу отвечать – простите меня великодушно, не мои капризы, просто эта идея возникла, когда уже билет был взят.

[аплодисменты]

Публикация в газете «Санкт-Петербургские ведомости»

 похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09