Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

17 мая 2012

Олег Ананьин

В рамках экспертного семинара состоялось выступление кандидата экономических наук, руководителя Центра методологических и историко-экономических исследований Института экономики РАН; ординарного профессора НИУ ВШЭ Олега Ананьина «Экономическое моделирование: между объектом и заказчиком».

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club и Дювернуа Лигал
 
Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Видеосъемка и монтаж – Александр Пушкарев, фото – Наталия Иванова.
 
участники семинара
 
В семинаре приняли участие: Андрей Бадьин, партнер консультационного бюро «Тамберг & Бадьин»; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Максим Буев, доктор экономики (Ph.D., Оксфорд), заместитель декана Факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге, аналитик Королевского банка Шотландии (Лондон); Надежда Калашникова, директор по развитию «Л1 строительной компании №1»; Александр Карпов, кандидат биологических наук, директор Центра экспертиз ЭКОМ, эксперт Комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам Законодательного собрания Санкт-Петербурга; Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр»; Светлана Пальянова, кандидат экономических наук, председатель совета директоров группы компаний Advanced Research; Валерий Платонов, генеральный директор управляющей компании «Альтер Эго», совладелец консалтингового холдинга «Платонов и партнеры»; Арсений Тарабанов, кандидат философских наук, доцент Кафедры философской антропологии и Факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета; Дмитрий Шевчук, генеральный директор российского представительства шведской компании BUFAB.
 
видеозапись лекции
 

 
текст выступления
 
Олег Ананьин: Запрос выступить в вашем клубе, прямо сказать, застал меня врасплох, потому что та область, которой я занимаюсь – история экономической мысли, методология экономической науки – скорее, обращена внутрь научного сообщества, и я не уверен, что это интересно для более широкой аудитории. Но, действительно, так случилось, что лет десять назад я заинтересовался темой стыка экономической науки и практики. Оказалось, что  методологи экономической науки ранее этим почти не занимались. Но именно в 1990-е годы такие исследования стали появляться. И я попытался ее обобщить. Это я тоже говорю для того, чтобы было понятно, о каком материале будет идти речь. Это в основном опыт либо исторический, либо связанный с периодом 1990-х годов. Что изменилось за последние пять-семь лет, я сейчас вряд ли могу сказать, но этот факт меня не очень смущает, потому что речь идет не об обобщении собственно опыта, а об осмыслении самой ситуации стыка экономической науки и практики. Не секрет, что последний кризис вызвал волну протестов против экономистов. То, о чем пойдет речь, имеет более общий характер и с этим кризисом непосредственно не связано.
 
А начать я хочу с двух фактов. Один из них не новый, но я о нем узнал совсем недавно, – поэтому поделюсь с вами. Меня он очень заинтересовал и показался существенным именно для моей темы. Речь о том, что, когда в 2000-е годы американцы реализовывали большую программу по изучению Марса, по ее результатам в научных журналах появились статьи, в которых на научной строгой основе был сделан вывод, что на Марсе жизни нет. Но научная публика непростая, и нашлись специалисты, которые решили использовать наработанный методологический материал и изучить, есть ли жизнь на Земле. В результате оказалось, что на Земле жизни тоже нет – вывод был такой. Я это к тому, что наука – дело хорошее, без науки, наверное, прогресса бы не было, но относиться к выводам, даже опубликованным в самых лучших журналах нужно, как говорил Маркс, cum grano salis (со щепоткой соли). Второй эпизод случился буквально три дня назад. Я встречаю в Высшей школе экономики коллегу, заведующего кафедрой микроэкономики, который говорит: «Ко мне студент обращается: "В физике, в естественных науках все время что-то открывают. А вы-то, микроэкономисты открываете какие-нибудь новые истины?"» Он говорит: «Мне пришлось ему объяснять, что это немножко другая область, что здесь особых открытий ждать не приходится – другая задача». Мне кажется, этот последний пример и ставит проблему: чем занимается экономическая наука, что она может дать, что не может дать? Соответственно, возникает проблема не вполне корректных ожиданий общества по отношению к экономической науке. Отчасти об этом и пойдет речь.
 
 
Я затрону несколько вопросов. Проект, о котором я говорил вначале, назывался «Экономика как искусство» или «Искусство экономики». Экономика – не только и, может быть, не столько наука. Область же экономического моделирования находится на границе между наукой и практикой. Когда она обретает некоторую самостоятельность, то сама становится своеобразным рынком.
 
Итак, несколько слов об искусстве экономике. Это история довольно давняя, потому что экономика начиналась именно как искусство, некая консультация для правителя, как нужно вести дела. И первая литература (в истории мысли мы называем это периодом меркантилизма) – это памфлеты, когда, либо чиновники, либо бизнесмены лоббировали какие-то меры экономической политики перед правительством, перед монархом и т.д. Обычно это было в форме советов, как надо делать, но, конечно, каждый автор имел свой интерес при этом. И, собственно, до Адама Смита ничего другого почти что и не было. Адам Смит был академическим человеком и мог писать то, что он думает, а не то, что диктует его личный интерес. Тогда родилась экономическая наука. Но Адам Смит и его последователи все равно были очень вовлечены в общественную жизнь. Может быть, он не был вовлечен в практическую экономическую политику, но он видел некое состояние, к которому, как ему казалось, экономика и страна должны прийти. То есть, он ставил перед собой некую нормативную задачу обосновать новую экономическую систему – в данном случае систему конкурентного капитализма. Самый знаменитый экономист XIX века Давид Рикардо считается в экономической истории примером абстрактного теоретика. Его теории, действительно, были довольно абстрактные, но при этом все его абстрактные теории были нацелены ровно на обоснование идеи о том, что должна быть свободная торговля: в Англии тогда ее не было, государство сильно регулировало, особенно внешнюю торговлю – нужно от этого отказаться. Была совершенно практическая цель даже для самых абстрактных построений.
 
 
В этот же период, во времена Рикардо и чуть позже, появились сомнения в том, что из тогдашних абстрактных теорий можно делать практические выводы. Причем была конкретная историческая ситуация: политическая экономия претендовала на научную истину в духе физики, на то, что она открыла некие законы, и, соответственно, эти законы экономики должны везде действовать. В Англии их придумали, а Германия, которая на век отстала по тем временам, должна их применять. А немцы прикинула на себя – если они начнут открывать свои границы, что будет с их экономикой. И тогда стали появляется теоретики, которые стали ставить под сомнение такого рода связь теории и практики, абстрактной теории и выводов для экономической политики.
Последователь классической теории Джон Стюарт Милль в середине XIX века, пытаясь осмыслить эту ситуацию, поставил вопрос о том, что экономика имеет дело не только с некой абстрактной теорией, но еще и с практикой, и это совсем другое дело. Должно быть некое искусство экономики, и это искусство не может опираться на одну экономическую теорию (он был учеником Рикардо, это была теория Рикардо), потому что экономическая политика на практике сталкивается с огромным количеством прочих факторов: психологических, социологических, политических и т.д. Естественно, лицо, принимающее политические решения в этой области, должно учитывать все эти факторы, поэтому искусство экономики не может опираться только на науку экономики, оно должно опираться на весь спектр наук, которые связаны со всеми этими факторами. Была такая принципиальная постановка вопроса, и было прямо им заявлено, что политэкономия – наука абстрактная, она предполагает некие типичные ситуации, когда экономический агент преследует цель обогащения, повышения своего благосостояния. Милль не имел в виду, что все люди такие, но он считал, что экономист абстрагирует эту сторону деятельности человека и из нее строит свои дедукции. Это середина XIX века.
 
В конце XIX века, после бурных споров появилась ставшая канонической работа в области методологии экономической науки Джона Невилла Кейнса (отца знаменитого Джона Мейнарда Кейнса) – «Предмет и метод политической экономии». Кейнс разграничил позитивную науку и нормативную и выделил, как было у Милля, искусство экономики. Позитивная наука изучает объективные закономерности – то, что есть, нормативная наука рисует модели того, что не существует, но хотелось бы сделать, а искусство экономики – это набор рецептов, как перейти из одного состояния к другому, в том числе к нормативному состоянию. Такая позиция оказалась удобным компромиссом и устроила всех.
 
На рубеже XIX и XX веков появилась еще одна близкая к этому концепция, можно сказать, основоположника современной экономической теории, особенно микроэкономической, Альфреда Маршалла, который заявил, что он вообще не доверяет разного рода доктринам, которые претендует на то, чтобы описывать какую-то реальность; что для него теория – это инструмент, «мотор открытия». Термин «ящик с инструментами» появился у одной из учениц Маршалла позже, но у него эта мысль тоже выражена, он сравнивал теорию с промышленной технологией. Мы, говорит, не можем все автоматизировать на производстве, но у нас есть какие-то операции, которые мы автоматизируем. Так же в науке – есть операции, которые можно механизировать (построить какие-то теоретические конструкции, чтобы было легче что-то считать, что-то обобщать), но между ними есть все время какие-то разрывы. И эти разрывы должны регулироваться не наукой, потому что у нас нет для них инструментов, а здравым смыслом. И здравый смысл, по Маршаллу, это более важное начало. Наука есть начало, подчиненное здравому смыслу, она призвана рационализировать деятельность здравого смысла. Сразу скажу, что позиция Маршалла не была тогда единственной, были и другие, которые ориентировались на стандарты естествознания и строили экономическую науку в соответствии с этими стандартами.
 
Теперь я перескакиваю в более позднее время, когда появляются и активно используются математические методы. И эти математические методы уже применяются к практическим делам. Эта практика начинается в послевоенный период, в 40-е годы ХХ века. Их основоположниками были два человека, лауреаты Нобелевской премии по экономике. Поскольку Нобелевские премии присуждают в Скандинавии, первыми двумя лауреатами были два скандинава, почти скандинава: голландец Ян Тинберген и норвежец Фриш. Это люди, которые были на переднем крае экономической науки, причем науки, которая стала активно применять не только математические методы, но и то, что мы сегодня называем эконометрикой. В 1930-е годы организуется Эконометрическое общество. Фриш был одним из его основателем. Тогда появляется надежда, что экономическая наука становится нормально наукой, которая может не только рисовать абстрактные схемы, но и имеет статистику, может строить модели и потом их тестировать – будет все, как в настоящих науках. Одновременно люди типа Тинбергена и Фриша хотели это использовать и на практике. Они завоевали достаточно высокий авторитет в своих странах и стали организаторами при соответствующих государствах – норвежском и голландском – достаточно мощных коллективов, которые занимались моделированием народного хозяйства в интересах экономической политики. Тинберген выражал это достаточно тривиальным образом – речь шла о том, что нужно составить такую модель, которая позволила бы оптимизировать экономическую политику, если заданы условия (их можно описать) и цели. То есть, политик задает цели, а мы говорим, что надо делать. Позже стали разбираться с этой схемой и всерьез пытались ее осмыслить. Тинберген поначалу говорил, что политик должен задавать цели, но экономисты предложили и некие методы целеполагания, то есть стали брать на себя и постановку целей. Если у нас заданы условия, и мы знаем общую цель, что надо максимизировать общественное благосостояние, то все из модели вытекает – какие инструменты, какие кнопки нажимать в политике. Тогда политикам вообще не оставалось места, потому что или ты как политик будешь сомневаться в том, что нужно повышать общественное благосостояние, или тебе остается слушать экспертов и голосовать за предложенные ими программы. Это уже некий парадокс экономический политики, и политики, конечно, никогда с этим не соглашались, но экономисты в это очень даже верили.
 
 
В этой ситуации в западных странах формируются определенные организационные структуры, занимавшиеся моделированием экономических систем в интересах экономической политики. В странах лидерах – Голландии и Норвегии – это были централизованные системы в рамках государственного аппарата. В Голландии было создано Центральное плановое бюро, в Норвегии – Статистическое бюро, что тоже интересно, и я потом к этому вернусь. Во всяком случае это были системы, встроенные в некоторую иерархию, и в каждом случае разрабатывалась одна модель, на основе которой готовились проекты политических решений.
 
Отчасти в Англии, но особенно в Америке сложились децентрализованные системы, причем включавшие и государственные ведомства. Каждое крупное экономическое ведомство, Федеральная резервная система и даже Конгресс, стали разрабатывать свои модели. То есть возникла множественность концепций, что и как нужно делать. В Англии было несколько моделей – в Центральном банке, в правительстве были крупные модели. Одновременно английское правительство не просто поддерживало, а организовало некую деятельность в академической среде, при университетах, специальных институтах, которые частично финансировало государство для создания такого рода моделей. Создать и вести крупную хозяйственную модель – это серьезная деятельность: и специалисты нужны, и статистика нужна, и электронная техника уже тогда применялась и пр.
 
Что из этого получилось? В Англии был такой замечательный пример, когда на разных моделях стали прорабатывать некую ситуацию. В начале 1990-х годов решался вопрос, включаться или не включаться в единую европейскую денежную систему. Они долго думали, потом отказались, и возникли экономические проблемы. Была поставлена задача проверить, что делать, если там возникнет потребительский шок. В результате разные модели дали ровно противоположные выводы для политики. Модели Казначейства и Оксфордского центра велели снижать государственные расходы, а модель еще одного института, наоборот, увеличивать их – ситуация, над которой стоит задуматься. Вроде, все базируются на научных разработках, на науке, но, естественно, модели разные. В результате получается они не просто разные, а ведут к разным выводам для политики. Это нормально? Или ненормально? Плохо или хорошо? На первый взгляд, вроде, плохо – что это за наука, которая говорит: иди вперед и иди назад – и то, и то слово науки. Если разобраться, оказывается, что, может быть, это не так и плохо. Что такое реальность, из которой исходит наука, по крайней мере, общественные науки, экономические науки? Реальность можно толковать по-разному – модели и есть разные истолкования этой реальности. И в зависимости от того, какое будет истолкование, могут быть разные выводы, то есть ничего странного нет, хотя, на первый взгляд, может и показаться.
 
Следующий сюжет, который я предлагаю рассмотреть, – какая ситуация складывается в области разработки таких моделей и их использования в экономико-политической практике. Поскольку есть разные модели, то, если они используются для прогнозов, есть разные прогнозы, если они используются для рекомендаций, значит, разные рекомендации. Заказчиками, если это государственная политика, выступают политики, политические партии, политические группировки и т.д. Есть разные центры – как быть? Политик может выбрать тот центр, который кажется ему наиболее подходящим. То есть, возникает ситуация рынка выбора партнеров. Нормальная схема в этой ситуации – когда предложения и спрос находят друг друга. Те политические группировки, которые заинтересованы в каких-то политических курсах, будут искать таких экспертов, которые им это обоснуют. Если нужны другие курсы, то найдутся эксперты, которые обоснуют другие курсы. То есть, может происходить отбор подходящих экспертов.
 
К этому же относится и феномен аутсорсинга экспертизы, который наблюдался уже тогда и, насколько я понимаю, продолжает развиваться в западных странах. Государство всегда имело аналитические центры, которые снабжали его соответствующей информацией (о некоторых я говорил). В государственных органах есть эксперты, которые готовят проекты каких-то решений. Но во многих странах политические силы у власти меняются, выборы прошли – новые пришли. Тут же выгнать всех этих экспертов довольно тяжело, поэтому возникает вопрос – к кому обращаться за экспертизой? В результате возникла такая ситуация, что правительствам легче оставить в покое те аналитические центры, которые сформировались в предшествующем правительстве, а за экспертизой обращаться во внешние инстанции, запрашивать экспертизу у них и на нее опираться. Соответственно, есть возможность выбрать. Квалифицированные люди при власти в состоянии выбрать, какого эксперта пригласить, какую организацию привлечь. Вот что реально получается, когда мы имеем такую структуру знания в этой области и, соответственно, организацию этого дела.
 
Более конкретный пример американцев – знаменитый Федеральный комитет по операциям на открытом рынке ФРС. Комитет включает совет управляющих, плюс, президентов двенадцати федеральных банков. Но там еще одна хитрость – не все входят в комитет. Нью-Йоркский банк входит постоянно, остальные – на принципах ротации (представлены, кажется, пять банков из одиннадцати, по очереди). Так принимаются решения в этом Комитете, который определяет политику на открытом рынке. Все двенадцать федеральных банков имеют свои макроэкономические модели. Президенты, которые не голосуют на Комитете, тоже могут принимать участие в обсуждении. Каждый приходит со своим видением того, что происходит в экономике, и со своими рекомендациями. И эти заседания – попытка формирования консенсуса или, как они говорят, общей линии, которая может отличаться по деталям. Разнообразие этих моделей позволяет учесть больше данных, потому что каждая модель, конечно, упрощает дело. Когда их много, есть больше надежды, что какие-то вещи, которые не схвачены одной моделью, будут схвачены другой. И решения принимаются на этих моделях не формально, они служат информационной базой для принятия решений. Это механизм, действующий внутри государственной структуры. Там нет политического начала, или, по крайней мере, политическое начало в этих спорах явно не представлено.
 
 
Интересный пример был в той же Англии в середине 1990-х годов, когда была попытка не просто опереться на существующие модели, но создать специальный орган – Форум независимых прогнозистов, – который был сознательно сформирован из представителей разных научных направлений. В макроэкономике существует достаточно много направлений. И тут они сознательно пошли на то, что пригласить представителей разных направлений – посадили их вместе и сказали: вырабатывайте общие решения. Форум должен был один или два раза в год предоставлять аналитические доклады о том, что происходит в экономике, и давать рекомендации. Договориться оказалось тяжело, потому что школы в этой области идут в ровно противоположных направлениях. Наконец, был достигнут большой успех, когда в 1993 году Форум принял общее решение: «приоритетная задача – обеспечение устойчивой сбалансированностью бюджета». Почти банальность, можно сказать. Но решение было достигнуто с очень большим трудом, потому что в макроэкономике есть такие школы, которые устойчивости бюджета никакой серьезной роли не придают, готовы идти на инфляционное финансирование. Но здесь, в той конкретной обстановке, они, в том числе сторонники такого взгляда, пришли к тому, что некоторая устойчивая сбалансированность нужна Англии в этот период. При этом участники этой работы впоследствии говорили: мы же понимаем, что, если будем настаивать сейчас на своей позиции, она все равно не пройдет, а если она не пройдет, то правительство просто не будет нас слушать, не будет обращать никакого внимания на наши рекомендации. Если у нас все-таки есть какой-то консенсус, то очень важно договориться, тогда правительству трудно будет сделать что-то другое. Только такое согласованное мнение может дать результат. Опыт этого Форума подтвердил: когда согласованное мнение формировалось, правительство с ним соглашалось, а когда дело ограничивалось фиксацией разногласий, правительство не слушало ни тех, ни других, а делало то, что считало нужным. Тут появлялась некоторая солидарность экспертов, которые понимали, что, если они не договорятся, то решение будет принимать политики, которые вообще в этом ничего не понимают. То есть, в этой ситуации возник косвенный, но любопытный эффект.
 
Очень интересно голландское Плановое бюро – действительно, очень сильная организация со времен Тинбергена, то есть с 1940-х годов. Уже ближе к нашему времени оно завоевало общественное доверие в стране. В результате его роль стала любопытной и особенной, которой мы не наблюдаем в других странах. Они ведут свою макроэкономическую модель, которая на каком-то этапе стала способом сертификации политических программ. К ним приходили политические партии и говорили: «Мы составили такую программу, прокатайте ее на вашей модели». И заключение этого Планового бюро докладывалось общественности: пришла такая партия, реализация ее программы принесет такие-то результатвы. Партии уже не могли не придти в это Плановое бюро, потому что им тогда скажут: «А вы-то чего не показали?» Общественность уже не поймет. Но – заметим – тут только одна модель, одно виденье экономики, через это видение прокатываются разные программы. В результате возник вопрос оппортунизма политических программ, потому что эксперты при политиках разобрались, что это за модель, и уже могли представить, что она покажет. И начали составлять свои программы под то, чтобы модель представила их хорошо.
 
Один из авторов, который пытался оценить этот опыт, говорил, что эта модель – замечательный партнер в дебатах тем, что у нее редкостная память, терпение, что она не ругается, но, увы, лишена всякой фантазии. Так что мы видим, как моделирование и формальные структуры, в которые облекается знание, начинают чего-то нас лишать. Даже в случае такого замечательного, уникального опыта голландского Планового бюро. И естественно этот опыт невозможен был бы, если бы в течение десятилетий это Плановое бюро не наработало авторитет, доверие в обществе. А доверие было связано с тем, что в течение длительного времени оно себя позиционировало как независимое от текущей политики, а правительство было готово поддержать его независимость на нормативном уровне и даже на законодательном уровне. Там создавались специальные органы из академических экспертов, которые не были завязаны на политику – принимались процедурные меры, чтобы Плановое бюро имело такой статус и смогло такую роль сыграть.
 
Вот резюме Дэвида Коландера о моделях – мне кажется, что цитата очень важная: «Модель – это неотъемлемая часть более общего видения. Она имеет смысл только вместе с большим числом предпосылок ad hoc и подразумеваемых разработчиком оговорок, отражающих это видение. Если эмпирическое наблюдение не укладывается в модель, модель подстраивается под видение. Понимание видения, лежащего в основе модели, столь же важно, как и понимание модели». С использованием такого моделирования связаны очень многие обстоятельства и многие проблемы взаимодействия разработчика и чиновника, который применяет эти модели или готовит поручения на их основе и прочее. Если чиновник не в состоянии разобраться с моделью, то сразу теряется контекст. Чиновник становится зависим от разработчика, он не в состоянии оценить, что там делается. И кстати, в особенности в скандинавских странах это учитывается даже на уровне кадровой работы в правительстве и в организациях, которые занимаются моделированием. Там все время идет ротация кадров: тот, кто разрабатывает модель, попадает в правительственный аппарат. Обеспечивается некое взаимодействие и взаимопонимание в этом деле. Я уж не говорю, что при составлении моделей, важно не просто брать какую-то новейшую теорию и на ее основе строить модели, а гораздо более важно понимать ситуацию в стране и смотреть, какого рода модели здесь нужны. Кстати говоря, роль так называемых больших моделей, когда моделируется все народное хозяйство, которые создавались в 1940-е и 1950-е годы и были популярны в 1960-е и 1970-е годы, в последние годы, по общему мнению, снижается. Почему? Вроде бы, они служат задаче помочь правительству принимать решения, но, когда они большие, они становятся громоздкими, и иногда возникает проблема, что модель выдает рекомендацию, но никто не понимает, откуда взялась такая рекомендация. То есть, внутренняя жизнь модели начинает приобретать самостоятельность. А почему мы должны верить? То есть виденья, контекста и доверия к модели уже не хватает. И в последнее время все больше экспертные организации, которые занимаются консультированием, прогнозированием и пр., переходят на меньшие, более простые, но зато – более понятные модели. Для практика это иногда нехорошо, потому что практику нужна целостная картинка, а здесь моделируются отдельные процессы. Как это все потом собрать – тоже остается проблемой. Это объективное противоречие между частным видением с понятными причинно-следственными связями и целостной, но не очень понятной картиной. Как я говорил вначале, а жизни на земле, вроде как, тоже не должно быть. В экономике сплошь и рядом такие выводы могут получаться.
 
 
 
Я подхожу к концу – можно так резюмировать ситуацию: когда у нас есть разные экономические школы, которые готовы строить разные модели, акцентируя разные аспекты реальности, это дает возможность для того, что бы политические структуры имели выбор, на какие модели опираться. Возникают коалиции политиков и экспертов, которые работают друг на друга, и это позволяет отстаивать свои стратегии. Дальше возникает механизм политического выбора, и здесь тоже могут быть разные варианты. Либо это будет собственно политический выбор – за кого проголосовали, тот принимает стратегию, которую он, по-видимому, даже обещал избирателю и потом ее реализует. Это конфронтационный в политическом отношении сценарий, потому что все другие стратегии, ценности и интересы отбрасываются – раз мы победили на выборах, значит, так тому и быть. Другой пример – это как раз голландский пример, когда либо на уровне формирования модели за счет единого контролирующего механизма сами программы подлаживаются, либо какие-то механизмы согласования интересов, которые мы видели на примере того же Форума в Англии или правительственных органов в Штатах, так или иначе действуют. Конечно, легче это организовать в рамках администрации или разных органов государственной власти, но все-таки подчиненных политически. Сложнее, если это будет согласование политических и идеологических установок. Ничего другого не просматривается и, по-видимому, характер знаний, который стоит за этим моделированием, вряд ли может предложить что-то другое. Собственно, на этом я закончу.
 
[аплодисменты]
 
видеозапись дискуссии
 

 
дискуссия

Надежда Калашникова: Спасибо большое за интересный доклад. Мне очень понравилась голландская модель. Я думаю, что для нашей страны это было бы крайне полезно. Проблема в том, что нет ни одной исследовательской, консалтинговой компании, которая пользовалась бы тем самым коэффициентом доверия, который позволял бы эти экономические модели представить на суд публики от лица конкретной политической партии. Поэтому у меня возник такой вопрос. Может быть, уже существуют такие прецеденты, когда, предположим, какая-то политическая партия заказывает прогнать свою экономическую модель, сертифицировать ее – имеется в виду не отечественный, а зарубежный аутсорсинг.
 
Валентин Макаров: В России, конечно, все американцам отдают.
 
Надежда Калашникова: Нет, для того чтобы потом это использовалось как заключение уважаемого эксперта или экспертной группы
 
Олег Ананьин: Дело в том, что такого рода модели, которые делает голландское Плановое бюро, – это модели конкретной экономики. Программа российской партии будет претендовать на власть в Голландии? Тогда это имеет смысл, может быть, если есть советологические центры. В Америке они точно есть, я просто не знаю, есть у них какие-то глобальные модели российской экономики. Тогда это теоретически можно было бы себе представить.
 
Александр Карпов: Извините, что я вмешиваюсь, но это совершенно гениальная идея – прогнать программы российских партий по голландской модели и посмотреть, к чему это приведет в Голландии [смех в зале]. Это будет иметь фантастический политический эффект.
 
Олег Ананьин: Довольно странно, вообще говоря, если это серьезные программы. Другой вопрос, есть ли у нас такие партии, которые разрабатывали бы всерьез какие-то социально-экономические программы. Это сильно преувеличенно, наверное, но, если бы такие программы были, то они не должны прогонятся на голландской модели, они должны быть приспособлены быть к стране. То есть, довольно-таки странно, тут ничего не докажешь.
 
 
Арсений Тарабанов: Известные экономисты – Пребиш и Зингер, создали в свое время модель для Латинской Америки. Все их цитируют, когда начинают говорить о развивающихся экономиках. Потом – Амин. Это очень авторитетные люди, эксперты, которые начинают говорить о развивающихся экономиках, обязательно их упоминают, их модели используются. Но, на мой взгляд, после того как модель создана и применена один раз, она превращается в музейный объект. Зингер – гениальный экономист, в условиях Латинской Америки 1960-х годов это работало. Сейчас это уже не особо работает для Латинской Америки. Или тот же самый Амин – его модель работала до исламского мира конца ХХ века, но это не очень работает в современном мире. И о тех моделях, о которых вы говорили, можно написать учебники, упомянуть их как примеры, в общем, на этом, наверное, все и исчерпывается? Или я не прав, и на самом деле модель обладает многоразовым потенциалом, и ее можно периодически доставать из ящика с инструментами?
 
Оксана Жиронкина: Можно обобщить: существуют ли какие-то временные ограничения на применение моделей? Или можно более широко: какие есть ограничения?
 
Олег Ананьин: Я думаю, первое, что здесь нужно сказать, что модели могут быть очень сильно разные. Когда мы говорим о Пребише в принципе, то главным образом там есть некая стратегия, которая разрабатывалась на основе латино-американских реалий 1940-х – 1950-х годов, но это стратегия развивающейся страны. Как теоретическая модель она может работать достаточно длительное время, и вполне возможно, что сегодня мы можем из нее что-то получить. Но это именно теоретическая модель. Для того чтобы ее использовать для экономической политики не на уровне каких-то общих принципов, а на уровне конкретных значений, параметров и пр., естественно, ее надо разрабатывать и разворачивать в народно-хозяйственную модель. Такая модель, конечно (отчасти поэтому отказываются от небольших моделей), очень привязана к сегодняшним реалиям, привязана, к сожалению, даже не к сегодняшним, а вчерашним в лучшем случае. А работать в условиях инновационной экономики, конечно, тяжело. Поэтому это разные вещи. Как теоретическая модель – да, это, наверное, достаточно интересно (я не знаю, кто здесь из присутствующих посмотрел статью в связи с нашей встречей). Несколько лет назад у меня так получилось со студентами, что мы задумались о судьбе Вашингтонского консенсуса. Мне кажется, что это замечательный пример именно для осмысления, что такое наука и пр. В конце 1980-х годов была такая работа, где были перечислены десять пунктов этого Вашингтонского консенсуса. В общем, не самый великий экономист придумал это – работал он в Вашингтоне, общался с вашингтонской правительственной элитой и пр. И он пытался обобщить, что, собственно, эти организации хотят от развивающихся стран (к вопросу о Пребише). Один пункт он тогда зафиксировал – сам автор удивляется: «Интересно, что эти пункты совсем никак не связаны с теми моделями экономического развития, которые разрабатывали Пребиш и другие для Латинской Америки». А это разрабатывалось именно для Латинской Америки, по которой Латинская Америка какое-то время жила. «Интересно, – говорит автор, – ничего общего нет. Вот такой Вашингтонский консенсус. И меня совершенно умилила статья, в которой он разъяснял это дело, опубликованная в 1993 году. Он полагал, что базовые экономические проблемы могут иметь столь же несомненное решение как естественнонаучные. И даже ставил вопрос о том, чтобы все эти проблемы, которые перечислены в пунктах вашингтонского консенсуса, вообще вывести за рамки политической повестки дня. Аргумент был такой: «Никто не чувствует себя ущемленным из-за того, что в политических дебатах не представлена партия, настаивающая на том, что земля плоская». То есть то, что я придумал, – это, примерно, то же самое, что земля круглая. Просуществовал этот вашингтонский консенсус несколько лет и начал рушится уже в Латинской Америке. Где- то 3-5 лет он шел и даже хорошо шел. Потом Латинская Америка начала протестовать там, потом пошли кризисы – мексиканский и пр. Потом был долгий период, когда тот же автор все время оправдывался: «Меня не так поняли, я не то сказал, я на самом деле так…» Идея Вашингтонского консенсуса была не просто в том, чтобы обобщить представления чиновников этих организаций, а обобщить представления тогдашней экономической теории, мейнстрима экономической теории, основных течений, которые тогда задавали тон. Вот была идея. И она провалилась меньше, чем за десять лет. Начала проваливаться, поскольку были мощные политические рычаги и интересы, за нее так долго держались, и он продолжал реализовываться, хотя рушился почти на глазах. То есть, вместо прежней теории, которые были отвергнуты и которые были в принципе приспособлены к тогдашним латиноамериканским реалиям, была предложена общая схема для всех, по крайней мере, для всего развивающего мира, включая и Восточную Европу, которая стала переходить к рынку, и ту же Латинскую Америку. Когда возникали такие проблемы в Африке, Мировой валютный фонд и от Африки того же требовал и т.д. А потом, когда произошел азиатский кризис, вдруг обнаружилось, что те страны, которые слушались вашингтонского совета – хуже прошли, а те, которые не слушались – лучше прошли. Это факт. То есть, когда теории применяются догматически, они так и работают. Конечно, это была не модель, это были как раз принципы, но даже на уровне принципов у нас такие вещи происходят.
 
Оксана Жиронкина: Правильно ли я понимаю – невозможно сказать, что есть какие-то четкие временные ограничения? Или географические?
 
Олег Ананьин: Если речь идет о теоретической модели, то никаких временных ограничений нет, но любая модель, которую экономисты разрабатывают, не является универсальной по определению. То есть, если есть какие-то типичные, сходные ситуации, если это модель для развивающегося мира, если страна существует не в обычном режиме, а должна сделать рывок, там могут быть какие-то полезные вещи, на которые можно опираться. Сейчас та же Латинская Америка в какой-то мере возвращается к тем идеям, которые были в 1950-е – 1960-е годы более адекватные. Хотя успехи Бразилии базируются не на Вашингтонском консенсусе, скорее, на учете каких-то реалий и особенностей. Если эта большая народно-хозяйственная модель привязана к конкретным реалиям с параметрами и пр., тогда она будет работать ровно, поскольку эти параметры будут сохраняться. Если они будут очень быстро меняться, ее, наверное, надо все время подрабатывать, если она более или менее стационарно функционирует, может работать. Но понятно, что 20 лет она не проработает ни в какой стране.
 
Оксана Жиронкина: Я так понимаю, и в докладе, и в вашей книге искусство экономики – это искусство компиляции, это конструирование. Есть какие-то правила? Я бы перекинула мостик к не такой масштабной практике, как вы говорите, чтоб было ближе всем, кто здесь присутствует. Я думаю, там примерно то же самое происходит. Есть ли какие-то правила? есть ли какие-то ограничения? Как можно, как нельзя? На что обращать внимание? Все равно практики читают теории. И они каким-то образом на них ориентируются и хотят их использовать. Есть какие-то основополагающие методологические законы, правила, ограничения в этом отношении? Или это совсем искусство-искусство, и невозможно никакими рамками ограничить?
 
Олег Ананьин: Да, этот вопрос возник, когда эта книжка вышла, потому что слово «искусство» здесь нужно немножко пояснить. Под словом «искусство» понимается две разные группы явлений. Очень часто искусство ассоциируется с неким наитием художника, актера, который придумывает какой-то жест, сцену и т.д. В данном случае это немножко другое. Этот момент здесь присутствует, естественно, в деятельности политика или экономиста, который претендует на какое-то консультирование и пр., но здесь все-таки главное другое. Искусство по-английски – это будет art, который можно перевести как «искусство» на русский язык, а можно перевести как «ремесло». Здесь есть элемент ремесла. Но ремесленник тоже что-то умеет, у него есть навыки и пр., но он не шаблонно работает, он владеет этим как искусством одновременно. В ремесле есть элементы искусства в первом смысле, поэтому речь идет об этом. Есть некий арсенал правил, законов, каких-то проверенных практик, которые должны быть на вооружении. Но каждый раз, когда мы принимаем решение, мы должны очень четко осознавать, что годится, а что не годится. Это уже элемент, который какой-то исторический опыт может подсказать, но, понятно, он тоже никогда не является очень жестким. Всегда есть сфера какого-то опытного знания и решения, соответствующего риска. Каких-то законов, по которым можно вести экономическую политику, я думаю, нет и быть не может, потому что ситуация все время меняется.
 
Оксана Жиронкина: То есть, все же искусство?
 
Олег Ананьин: Да, в этом смысле – искусство. Чем больше у нас есть этого опыта и чем более мы в состоянии этот опыт воспринимать не как догму, тем лучше, конечно, тем больших рисков можно избежать.
 
 
Лола Иконникова (директор по стратегическому маркетингу, компания «Евросиб»): Я, конечно, давно не читала и не читаю – так получается. То, чем я занимаюсь, – это железнодорожные перевозки. Я хочу поднять те проблемы, которые мучают, заставляет думать и даже не спать по ночам аналитический отдел макроэкономики. 85% продукции ключевых отраслей экономики России перевозится по железной дороге. Естественно, напрашивается вывод (да и сами, наверное, читали в прессе), что Россия имеет сырьевую модель экономики. Мы, аналитики понимаем искусство как искусство вести переговоры, договариваться. Какие только техники ни придумываешь, когда речь идет о сырье (нефть, газ, черная металлургия – все то, что Россия экспортирует за рубеж). В этих условиях, конечно, цена вопроса и риск огромны. И я не случайно сюда пришла, я пытаюсь понять. Когда мы анализируем ближайшие даже не два года, а хотя бы квартал, мы сразу ищем по привычке индикативные показатели – то, на что можно опираться и строить многофакторные графики (хотите – гистограммы, диаграммы), больше цифры, меньше – art of economical model. Инвестор, естественно, имеет право, и ему нужен результат, потому что есть цена вопроса. И еще я хотела напомнить, что основные фонды устаревшие. Давно было сказано и активно муссируется необходимость перехода от сырьевой модели экономики к инновационной. Основа сырьевой экономики – естественно, это продажа нефти. Нельзя доверять одному источнику. Для того чтобы оценить стоимость денег (а это валютный риск), я, например, лично смотрю по крайней мере 10-15 инвест-банкиров. Индикативным показателем для России является MosPrime Rate, для валютных операций – LIBOR, что в Лондоне. Это мировое сообщество, это известные банкиры. Тем не менее, в последнее время, в феврале случилась скандальная ситуация – идут судебные разбирательства, потому что инвестиционные аналитики занимались манипуляциями. Я пытаюсь понять некие индикативные показатели, делая регрессионный анализ и понимая, что скоро нефть уйдет, потому что мы вступаем в эру покупателей. А что тогда является индикативным показателем? На что нам бедным аналитикам опираться, чтобы худо-бедно строить свои многофакторные прогнозы хотя бы на квартал? Один вагон стоит два миллиона, срок окупаемости 15 лет. На что опираться?
 
Олег Ананьин: Если вы рассчитываете, что я вам сейчас подскажу большую выгоду и какие-то показатели в терминах прибыли, то я, конечно, этого делать не буду. Надо быть специалистом именно в этой области.
 
Лола Иконникова: Нет, меня интересует макроэкономика.
 
Олег Ананьин: Я отреагирую одним фактом, который я почерпнул в той литературе, о которой я говорил в докладе, но который в докладе не прозвучал. Есть у меня такой сюжет: на примере Англии разбирались, как формируется спрос на эти модели. И выяснилось что, выделили три типа прогнозов (как раз речь шла о прогнозах): краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные. Оказалось, что потребитель одних, других и третьих совершенно разный. И, собственно, рынок как рынок существует только для краткосрочного прогнозирования. Тут фирмы предъявляют спрос на эти прогнозы. Существует, действительно, некий рынок этих прогнозов. Что касается среднесрочных прогнозов, то они в основном связаны с политическими циклами, и там как раз тот механизм, о котором я говорил, там выбирают своих экспертов. А для долгосрочных прогнозов вообще спроса как такого нет, и этим занимаются академические организации, финансируемые государством.
 
 
Олег Ананьин: Нет, это в Англии. Это первый момент. Второй момент как раз для краткосрочного рынка прогнозов. Там другая история. Понятно, что есть организации, которые предлагают, и те, которые эти услуги покупают. Возникают, как во всех таких рынках, фирмы с более высокой репутацией, которые пользуются успехом. Тут, конечно, очень важна репутационная позиция этих экспертов, они стараются ее поддерживать. Это обычная ситуация. Если вы работаете на этом рынке, заказываете эти вещи, вы, наверное, знаете, кому надежнее было бы это заказать. Но, к сожалению, на этом рынке возникает другая проблема. Та, которая в какой-то мере возникает и на политическом рынке, когда я говорил, что партия начинает подстраивать свои прогнозы, потому что дала в этом хороший результат в Плановом бюро. А тут начинается проблема у экспертов, которые делают эти краткосрочные прогнозы. Они делают прогнозы и одновременно смотрят, что делают их конкуренты. Если он видит, что его прогноз сильно отличается от большинства конкурентов, он старается его не показывать. Есть исследование поведения прогнозистов. Если он ошибется вместе со всеми, то он не утратит репутацию, а если он ошибется один – похоронит свою репутацию. Вероятность того, что он один окажется прав, а все остальные – не правы, настолько мала, что он лучше скорректирует свой прогноз. Я повторяю, я не могу на ваш вопрос ответить прямым образом. Было бы безответственно с моей стороны говорить о конкретных индикаторах в вашем случаем. Но этот урок имейте просто в виду.
 
 
Дмитрий Шевчук: Это же рынок. Спросите ваших клиентов: «Вы верите в вагоны?» – «Верю. Вагоны самый главный фактор». Я много раз такое слышал. Люди составляют какой то прогноз и говорят: «Да это все чушь, что нам скажут, то и будет». Люди говорят: «Да, наверное». В следующий раз приходят и говорят: «Ну вот, Бернанке сказал это, значит, прогноз будет такой».
 
Олег Ананьин: Вы пришли яблоки покупать: «У вас есть такой сорт?» – «Конечно, есть, вот он».
 
Лола Иконникова: Отойдите от вагонов. Я сейчас вам дам другой пример, тоже реальный. Частная медицинская клиника, дорогое оборудование. У вас есть деньги, вы – бизнесмен. Вы себя поставьте на место этого бизнесмена. Вы не хотите рисковать, это ваши кровно заработанные деньги. Вы хотите вложить деньги вовремя, когда тренд идет вверх, правильно?
 
Дмитрий Шевчук: Вы хотите найти модель, чтобы он выскочил сверху?
 
Лола Иконникова: Нет, я не пытаюсь здесь всех учить, я не туда пришла. Я хочу понять тот стержень, на котором можно потом строить нечто новое и за который не стыдно заказчику.
 
Дмитрий Шевчук: То есть, вы думаете, что есть один магический показатель, вокруг которого можно построить модель, которая позволит вам все?
 
Лола Иконникова: Слушайте, знаете, я работаю с 15 микро- и макродеревативами. Мы называем это фундаментальный анализ – начинаем копать вплоть до того, кто что сказал, кто с кем дружит, особенно в России. А если мы имеем дело с Европой и Германией – кто сейчас покупает? Сами понимаете, естественно – китайцы, арабы и Россия покупают европейские активы. Встаньте на их место, вы хотели бы быть обманутым? Он чувствует свою ответственность.
 
Оксана Жиронкина: Мы запутались немножечко. Давайте, вернемся к вопросам, которые у нас в программке.
 
Лола Иконникова: Какие якорные слова висят в воздухе в последнее время в вашей практике, чтобы зацепится: «А, из этого можно строить экономическую модель, можно взять для прогнозирования»?
 
Оксана Жиронкина: Все понятно, по-моему, это тот же вопрос.
 
Александр Карпов: У меня вопрос тот же по словам. Я вообще не понимаю, что такое экономическая модель, как она была описана здесь, потому что нужна какая-то типология моделей. Я не знаком с литературой, и из того, что было сказано, в моем воспаленном представлении родились какие-то идеи образы, по крайней мере, трех классов моделей. Это может быть большая цифровая модель экономики страны – это одно. С другой стороны, это может быть экономическая модель явление, типа того, как Галилей кидал шарики с башни, для того чтобы смоделировать отношения между телами, которые потом вылились в закон всемирного притяжения. Вот тоже модель. Или это модель размножения бактерий в пробирке. Нам нужна модель эволюционного роста – мы создали бактерии в пробирке и смотрим график. Это совсем разные классы моделей. Вы-то о чем говорили? О чем вы нам рассказывали? И ответы на вопросы, которые поставлены, наверное, зависят от типа модели. То, что нужно рынку, не нужно политикам, то, что нужно политикам, не очень нужно рынку. А людям, которые хотят мудрости, вообще не нужно ни то, ни другое, ни третье.
 
 
Максим Буев: Я не совсем согласен с тем, что было сказано про Англию, потому что в Англии достаточно четко прописано, что при смене власти люди, вроде аналитиков, которые работают на общественный сектор, должны сохранять строгую независимую позицию. Чтобы сохранить свою работу и не попасть под суд, они ни в коем случае не должны давать прогнозы, которые удобны правящей партии. Это было прописано на уровне закона в Англии. Приведу два примера, про которые говорил Александр. Упоминался Вашингтонский консенсус – опять-таки я не согласен, потому что до сих пор в литературе консенсуса нет, провалился ли Вашингтонский консенсус или нет. Я объясню тем, кто не знает, что такое Вашингтонский консенсус. Вашингтонский консенсус обсуждали в 1990-е годы, он про последовательность реформ – как страны развивающегося рынка, в том числе страны с переходной экономикой, вроде России, или страны Юго-Восточной Азии приблизить к рыночной экономике. И было три постулата: нужна либерализация, нужна стабилизация и нужна приватизация. В каком порядке это делать, все 1990-е годы велся спор. В Польше сработала одна модель, в России не сработала другая модель. Мы сначала либерализовали цены в 1992 году, потом у нас была большая инфляция, и мы без стабилизации в 1994 году перешли к приватизации, и ничего не получилось – проблема в этом. Возник вопрос о том, что не был строго прописан закон о частной собственности. В Юго-Восточной Азии прописано не было что-то другое. Это была просто рекомендация последовательности реформ в разных странах. В какой-то стране сработало, в других странах не сработало. Консенсуса однозначного, провалился Вашингтонский консенсус или нет, его нет. Где-то сработало, где-то не сработало. Мы приходим к тому, что, как сказал Маршалл, экономика – это ящик с инструментами, где ты выбираешь инструмент, в одном случае ты забьешь гвоздь, в другом случае не забьешь – стена бетонная, гвоздь согнется. Другая модель – банк Англии. В 1992 году Джон Тейлор опубликовал работу «Правила Тейлора», по которой большинство банков Федеральной резервной системы, банк Англии, банк Японии, Европейский центральный банк строят свою унитарную политику. Грубо говоря, правила описаны, как изменять процентную ставку в экономике в зависимости от уровня безработицы. Безработица большая – ставку снизили, чтобы кредиты всем выдавали по низким ставкам, чтобы снизить безработицу и, наоборот, соответственно. Правило Тейлора: эконометрическая связь базируется на кривой Филлипса, конец 1960-х годов. В банке Англии как это работает? Есть определенное уравнение с различными компонентами: безработица за прошлый год, безработица за пять лет, еще что-то. В Америке другое уравнение, с другими компонентами. Уравнение каждый год адаптируется под текущую ситуацию. Есть Комитет по монетарной политике, туда входит восемь человек из разных университетов, плюс, политики. Они смотрят на выводы этих моделей, они знают эти модели, у них есть свои впечатления, они голосуют. Если четыре на четыре, ставка остается такой же, они не меняют ставку, если пять на три, они принимают решение от понижения к повышению ставки. Вопрос в том, что здесь есть консенсус, есть модель, которая все время адаптируются. Она выведена из какой-то теории, но она на самом деле базируется на тех данных, которые видны в экономике: безработица большая, значит, надо снизить ставку – здесь нет никаких хитрых вещей. Кризис показал, что не все определяется процентной ставкой, потому что процентная ставка, грубо говоря, будет ставкой финансирования у нас в России, это ставкой, которую резервирует Единая федеральная система, в Америке. В Англии пытаются корректировать эту процентную ставку на межбанковском рынке. Кризис показал, что нужно принимать во внимание не только уровень безработицы, но и, допустим, уровень цен на рынке жилья. И сейчас как раз все спорят, как адаптировать эту формулу, чтобы туда внести еще компонент «индикатор рынка жилья».
 
Лола Иконникова: Можно вопрос в таком случае? Очень интересно. Кризис, который начинался в 2008-м, связывают именно с недвижимостью, с ипотекой, именно с этим сектором. Как соединить?.. Может быть, я не все понимаю.
 
Максим Буев: Изначально ситуация была такая. Был кризис в Америке, кризис доткомов в 2000-2002 году, когда Федеральная резервная система очень понизила процентную ставку низко...
 
Дмитрий Шевчук: Но была и низкая инфляция…
 
Максим Буев: …чтобы помочь экономике выскочить из кризиса доткомов. Потом эту ставу продержали четыре с лишним года на уровне 0,5%, и началась большая инфляция. И я не помню точно, по-моему, ставка выросла или до 4,5%, или до 7,5%. В то время, в начале 2000-х годов люди набрали массу кредитов. И когда ставка пошла вверх из-за высокой инфляции, они не смогли выплачивать эти кредиты. Начался обвал, который был завязан на деривативы через деривативы много раз закручен так и сяк. Вопрос был в том, что объем рынка жилья, объем кредитования, уровень цен на рынке жилья – это все должно было входить в формулу, чтобы принимать решение об изменения процентной ставки не только по уровню инфляции и уровню безработицы в экономике, но и по динамике цен на рынке жилья.
 
Оксана Жиронкина: Максим, я правильно понимаю, что вообще искусство, интуиция и компиляция начинаются еще на уровне моделирования, а не на уровне применения?
 
 
 
Олег Ананьин: Несколько моментов. Действительно, примерно такого рода формулы в разных странах разные, если говорить о моделях, о которых я говорил. Конечно, когда речь идет о прогнозировании, будут другие модели, естественно, смотря что прогнозируем и т.д. В этом смысле какая возникает проблема, скажем, по Америке? Да, там такого типа формула, причем формула вытекает из законодательных актов, которые регулируют деятельность ФРС. Но была специальная работа на эту тему, бывшего заместителя председателя ФРС, который пытался обобщить, как работает эта система. Он говорил: «Хорошо, у нас закон определяет, что ФРС должна добиваться максимальной занятости и стабильных цен». Формулировка очень обтекаемая. С точки зрения принятия реальных решений, она дает довольно большой простор для конкретных решений. Поэтому вопрос о том, что понять в данный момент под этой формулой, – это уже наше дело, ФРС, мы уже сами можем это толковать. Конкретные коэффициенты, конкретные значения, точнее, те значения, которые характеризуют реальную экономику, тоже заранее мы не знаем. Поэтому это тоже не есть результат какой-то строгой науки. Так что, есть целый ряд моментов, которые ограничивают строгость в этом деле. И всегда есть условный момент, который остается на лицах, принимающих решение.
 
Дмитрий Шевчук: Мне кажется, Александр прав в том смысле, что, когда речь идет о макроэкономических моделях, в которых в силу каких-то естественных ограничений на данный момент мы используем набор данных, факторов (только то, что имеет государственная статистика или негосударственная статистика и т.д.) – это ограничивает возможность модели максимально приблизиться к реальности. Если мы берем очень узкое, маленькое явление, которое можно померить со всех сторон, обвешать датчиками и долго следить за ним, провести 15 разных экспериментов или посмотреть в разных местах и отсеять как можно больше конкурирующих гипотез и, таким образом, прийти к гипотезе модели, которая лучше описывает и наибольшим образом подтверждается данными, в этом случае мы можем узнать что-то новое о мире. И это гораздо ближе к физике. Но когда у вас этого нет, когда у вас есть ряд данных пусть даже за сто кварталов и уже о прошлом, и двадцать переменных, и они собирались не для этого, и неизвестно, как агрегировались, в общем, куча проблем – в итоге, естественно, вам нужно колдовать, чтобы объяснить то, что вы пытаетесь объяснить.
 
Оксана Жиронкина: Поскольку это коснулась вашего высказывания, у меня тоже есть представление по этому поводу. Мне кажется, не важно, какая модель, речь идет об обобщении как таковом. Есть некое обобщение, оно уже возникло на основе чего-то. И дальше это обобщение в виде гипотезы, теоретического тезиса, еще чего-то – его можно взять, если оно возникло на обобщении этого, и применить – к этому. Как это сделать? Как скомпилировать? Мне кажется, не в модели дело, то есть это на каком-то другом уровне.
 
Александр Карпов: Нет, нет, все-таки надо с моделями разобраться, потому что очень это разные вещи. Когда мы пытаемся смоделировать реальную жизнь (прогностические модели), всегда возникает ряд методологических трудностей. И самое главное – это граница модели, то количество значимых факторов, которое мы берем для моделирования. То, что я услышал от Максима, – это типичная ошибка неправильно определенных границ. До определенного момента были правильные границы, мы брали набор из трех факторов, и он в достаточной степени описывал систему. А потом система развивалась, и появилось еще два фактора.
 
Олег Ананьин: Одного достаточно.
 
Александр Карпов: Одного достаточно. Это означает ровно то, что у нас изменились границы системы, которая сама себя регулирует, в пределах которой мы можем найти некоторую устойчивость. Все, модель поехала, она уже неадекватно описывает реальность. Самое главное искусство – правильно определить границы. Все. Не все, но самое главное. Есть совершенно другой способ работы с моделями. Были очень смешные эксперименты в биологии, биофизике, когда два итальянца – Лотка и Вольтерра – вывели дифференциальное уравнение взаимодействия хищника и жертвы. Один ест другого: жертва размножается, а хищник ее выжирает, и сам на этом размножается, а потом он всех выжирает, и у него наступает бескормица, и он гибнет. Получились красивые дифференциальные уравнения, которые давали волны – уравнение Лотки и Волтерра. И так все красиво в математике, что ничего другого не нужно. Тем не менее какие-то интересные люди из науки зачем-то стали запихивать инфузории в пробирки и проверять, а будет ли, что уже показано уравнениями, то же самое в жизни. Зачем они это делали?
 
Надежда Калашникова: Эксперимент…
 
 
Александр Карпов: Нет, в эксперименте чрезвычайно трудно воспроизвести условия, потому что, кроме двух инфузорий, которые взаимодействуют, появляется еще какие-то нежданные бактерии, которые начинают портить всю картину. Метаболиты начинают накапливаться и выделятся, и портят всю картину. Таким образом, способ общения с этими моделями – это как раз проверка граничных условий. Мы ставим эксперимент, и у нас вылезают какие-то нежданные гости, нежданные факторы. Мы ставим эксперимент и говорим: «О, наша система дифференциальных уравнений, оказывается, должна быть не из двух, а из пятидесяти. Это слишком сложно, поэтому займемся чем-нибудь другим».
 
Дмитрий Шевчук: Не так: «Это очень сложно, поэтому, давайте, соберем восемь человек и будем голосовать».
 
Александр Карпов: Ну да, тоже хороший вариант. На самом деле тут даже не искусство, а просто какие-то методологические подходы, зачем мы моделируем и как мы применяем эти модели. К этому надо тоже как-то осторожно относится.
 
Александр Карпов: Зато она переносима. Это ответ на вопрос Оксаны.
 
Олег Ананьин: Безусловно, но это формальная модель. Сейчас экономисты обсуждают тоже давнюю, но очень интересную и очень простенькую модель, которая была сделана одним из последних Нобелевских лауреатов по экономике (а сделана была еще где-то в 1960-е – 1970-е годы) Шеллингом, который работал по военному ведомству в 1960-е годы, участвовал во всяких проектах, связанных с холодной войной, потом – с войной во Вьетнаме и пр. Он работал над теорией игр. И он придумал уже не военную модель сегрегации, когда-то в 1960-е годы опубликовал. Идея заключается в том, что в американских городах существуют гетто, где концентрируется население черных или белых, в те времена китайцев было меньше. И он предложил такую модель. Вопрос в чем – отчего такое происходит? Одно объяснение, что это происходит оттого, что население расисты, поэтому такое происходит. Они никак не могут жить с черными, а черные, соответственно, тоже расисты. А он говорит, давайте, предположим, что там нет расистов, а есть просто мягкое предпочтение. Никто не против жить рядом, если он белый, то с негром, а если негр – с белым, но белый не хотел бы жить в доме, где одни черные, и черный не хотел бы жить в доме, где одни белые. Мягкое предпочтение, чтобы все-таки окружение было более пестрое. Он говорит: «Представим себе шахматную доску, разбросаем белые и черные шашки и оставим некоторое количество свободных мест. И посмотрим, если шашка находится в окружении других шашек, то она отсюда уезжает и ищет другое место для жительства. Если вокруг разные, то она остается на месте». Строго математические эта модель показывает, что при слабом предпочтении через некоторое время получается сегрегированное расселение. Модель не про реальный город, но она объясняет, что не нужно предположить, что все расисты, чтобы получился такой эффект. Она работает, она, действительно, объясняет. Потом были разные критики, но механизм она показывает, она для этого. Вот теоретическая модель. Буквально положить ее в основу политики было трудно и вряд ли нужно, потому что масса других факторов, она не учитывает, что, для того чтобы поменять квартиру, надо иметь какие-то деньги, допустим. Но зато она отсекает важную вещь, что совсем не обязательно, чтобы все были расистами, чтобы возникал такой эффект. Естественно, я говорил не об этих, теоретического порядка моделях. Я говорил о либо больших народно-хозяйственных моделях, привязанных к месту и времени, либо о более компактных моделях, о которых говорил коллега, которые используются для регулирования на том или другом рынке. Затрагивался еще один очень важные вопрос в связи с прогнозированием. Дело в том, что прогнозировать можно, когда есть какие-то закономерности, которые мы прогнозируем. Эконометрическое общество, о котором я упоминал, возникло в 1930-е годы по инициативе одного человека, который как раз был бизнесменом и работал на фондовом рынке. И он задался целью, как же сделать, чтобы с помощью науки лучше работать на фондовом рынке. И он вложил деньги, создал какие-то организации и пр., чтобы сделать соответствующий аппарат. Долго он над этим бился, профинансировал создание эконометрического общества и пр., и сам был математиком, который это мог делать. Потом он разочаровался, потому что увидел, что прогнозы, которые получаются, ничем не лучше, чем какой-то случайный процесс. Если действовать по случайному процессу, то результат получается не хуже. То есть, нет результата. По-видимому, за этим стоит еще и то обстоятельство, что поведение на фондовом рынке как завязано? Возникают какие-то стадные эффекты: один случайным образом пошел – за ним другие. Такие вещи прогнозировать, по крайней мере, пока еще толком не научились. Вы понимаете, о каких вещах мы уже говорим? Если мы говорим о прогнозирование каких-то производства, ресурсов и пр., которые связаны с реальным месторождения, наверное, есть какая-то база, чтобы что-то там такое прогнозировать. И какое-то время это будет работать, а потом возникнет какой-то заменитель, который нарушит модель. Во всяком случае, не вечные. Какая-то инерция должна быть, тренд должен быть, тогда мы можем его выявить. А когда его нет, заниматься прогнозирование бессмысленно, и мы сами себя обманываем. Тут немножко другая ситуация.
 
 
Надежда Калашникова: Вопрос – если не задам, то не буду спасть по ночам. Наш текущий президент заявил, что нужно решать проблему с жильем, развивать программу «Доступное жилье». И там один из шагов – это снижение ипотечных ставок. Многие журналисты это интерпретировали как инфляция, плюс, 2,2%. Но журналисты – люди поверхностные, поэтому будет какой-то индекс потребительской активности. И мы выходим на цифру ипотечной ставки 6,6%. Мне как человеку, который занимается строительством, очень интересует ваше мнение.
 
Валентин Макаров: Будет или не будет… [смех в зале]
 
Надежда Калашникова: К чему все это может привести в наших реалиях? Мне нужен ваш экспресс-прогноз.
 
Александр Карпов: Прошу прощение, скорее, правильный вопрос, если переформулировать (это вопрос конечно не к докладчику): есть ли в России аналитические группы, которые могут делать такой прогноз? Я бы так это сформулировал.
 
Оксана Жиронкина: У Надежды конкретный вопрос, как я понимаю. Этот вопрос не в рамках нашей темы, во-первых, а во-вторых, он слишком конкретный. Я понимаю, наболело.
 
Надежда Калашникова: В рамках дискуссии появилась такая тема, что можно индекс учитывать и при моделировании.
 
Максим Буев: По поводу 6% – это абсолютно нереальная цифра в нашей системе. У нас страна отличается тем, что у нас инфляция вызвана не только макроэкономическими показателями, а банально коррупцией, про которую мы знаем, которая закладывается моржой на издержки. Она очень серьезно повышает цены. Есть совершенно жесткая коррупционная моржа, которая макроэкономически агрегируется. Мы ее видим в инфляции. У нас инфляцию ниже какого-то уровня просто невозможно сбить, потому что есть коррупция. Наследие с 1998 года – Центробанк пытался стабильно поддерживать курс рубля, потому что, если курс доллара к рублю будет колебаться, то начнется паника на рынке, поэтому Центробанк все усилия посвящал этому. А сейчас, когда началась проблема с инфляцией в 2000-е годы, Центробанк постепенно решил поиграть в те игрушки, в которые играют на Западе последние 20 лет. Попытаться таргетировать уровень инфляции, к которому отчасти привязаны кредиты по ипотеке. С коррупцией мы не сможем инфляцию снизить ниже 8% или 10% в год. А если мы будем таргетировать инфляцию по Центробанку, то ставки тоже будут достаточно высоки. Никаких ставок 6% по ипотеке просто не может быть. Это такой популизм… Если Центробанк понизит ставки и станет всем выдавать кредиты под 6%, тогда мы поучим инфляцию в 20% и вернемся к тому, что было.
 
Олег Ананьин: Они еще предлагают снизить коррупцию.
 
 
Олег Ананьин: Да хоть на 50.
 
Оксана Жиронкина: Я хочу вернуться к вопросу, как его переформулировал Александр, потому что он приводит к третьему в нашей программке: нужны ли в этом деле посредники – в выборе, в адаптации модели, применении ее на практике? Есть по этому поводу какие-то соображения? Между теорией и практикой, между моделями теоретическими и применением их на практике. Может быть, Валентин Леонидович? Вы же фактически посредники, нет?
 
Валентин Макаров: Нет, я ухожу от этого вопроса.
 
Светлана Пальянова: В ходе нашего сегодняшнего разговора у меня, если честно, произошел взрыв мозга. Дело в том, что задача любого аналитика – инвестиционного, рынка ценных бумаг, рынка недвижимости –  быть компетентным, знать теоретические модели. Это как методики, предметы какие-то, которые он должен держать у себя в голове для того, что бы визуализировать некоему заказчику его, заказчика представление начальной стадии, периода работы и выхода. Это, действительно, оцифровка данных. Он должен грамотно уметь считать правильно, в конце концов, инфляцию на инфляцию перемножать, он должен быть методически грамотным. Его задача показать заказчику, как он сумбурно думает и что он в результате получит в цифре. Работа аналитиков – создавать информацию, которой не существует. И чем больше моделей, чем больше информации в прессе озвучивается, тем большее количество людей, лиц, принимающих решение, делают свой выбор обоснованно, основываясь на работе аналитика. Это важно, чтобы такая информация возникла. По поводу 6% я тоже скажу. Дело не только в коррупции. Вот такой вопрос: собственник вашей организации дает беспроцентные взаймы другой вашей организации в группе? Конечно же, да. То же самое в государстве. Инфляция – это некая ставка внутри. Если государство скажет, я сам как собственник рынка недвижимости хочу изменить спрос, он вложится, недополучит какую-то прибыль, но в целом он ставку может поставить. Это, кстати, решение, не рыночное, какая будет ипотечная ставка. Можно поменять законы, можно сделать определенные действия, когда будет выгодно банкам опустить ставку по ипотеке. Это что касается государства. Что касается банков, после кризиса остались земельные банки, компании, и ждать, пока придет покупатель, гораздо менее выгодно, чем предоставить другую ставку, чтобы покупатель пришел и купил.
 
Дмитрий Шевчук: У вас цены взлетят, если 6% сделают…
 
Надежда Калашникова: Конечно, взлетят.
 
Максим Буев: Это противоречит ценам Центробанка.
 
 
Светлана Пальянова: Сегодняшняя тема связана с тем, существует некий политический заказ на то, как аналитики будут считать, какие модели будут применять, какие цифры будут в прессе читать, будем мы им доверять или не будем доверять, будет это соответствовать реальности или не будет? Я считаю, если существует цель – ставка 6%, задача – как этого достичь. Есть задача делать предположения и есть задача сделать так, чтобы это было выгодно субъекту.
 
Максим Буев: Я приведу контрпример. Это тоже обсуждалось в контексте кризиса в США. В «Нью-Йорк Таймс» в 1998 году опубликована статья, где Клинтон дает правительству директиву, что нужно выделить дополнительные условия и дополнительные средства компаниям, типа Fannie Mae и Freddie Mac, для того чтобы они вбухали все эти средства в рынок. Это был в каком-то смысле политический заказ – нужно было обеспечить бедное черное население США доступными кредитами. Что из этого вышло, мы видели отчасти. Непропорциональны рост ипотеки именно в том секторе, который в итоге не смог отдать долги, он был в каком-то смысле политическим заказом (не только, но это одна из причин). И вот результат.
 
Светлана Пальянова: А может, речь о том, что в Штатах своевременно не приняли другое решение?
 
Максим Буев: Наверное.
 
Светлана Пальянова: Дело в том, что обществу должны доказать что какой-то аналитик или группа аналитиков оказались правы. Соотнося реальность с некой информацией, нужно предпринимать реальные действия. Своевременно не были предприняты иные действия макроэкономического характера.
 
Лола Иконникова: Я хотела бы дополнить то, что вы сказали. Вернемся к нашим баранам. Есть наука, есть практика, нужны ли посредники? И есть ли примеры? Очень часто так получается, что на практике примеры, действительно, есть. Когда повышенная неопределенность и волатильность рынка, ты начинаешь думать, что ты не Господь Бог, а всего лишь обычный человек. Амбиции умеришь – раз. Во-вторых, благодаря технике, видеоконференции можно выйти в Америке или где угодно на человека, которые в той же области работает. Сейчас это реально. Сейчас у нас есть Агентство стратегических инициатив. И я очень рада за молодое поколение. Реальный пример: сейчас есть объединения разных стран – ВТО, СНГ с таможенным законодательством. Каждый имеет свои пошлины. Про металлургию я вообще молчу. Естественно, ты начинаешь думать, куда пойдет тренд. И у того, кто работает по металлу, свои юристы, у нас – свои юристы, в разных отраслях – свои юристы, свои узкие специалисты. Как их привести к консенсусу? То, что устроило бы всех – сократить срок прохождения таможенной границы с 36 дней, условно, на две недели. Это всех волнует, независимо от национальности, продукции, вида транспорта и т.д. Можно выйти в Интернет, в коворкинг, есть экспертные советы (я там внимательно читала материалы) – таким образом был сделан проект дорожной карты…
 
Оксана Жиронкина: Это немножечко другое – речь идет о привлечении специалистов разного профиля к комплексному решению задачи.
 
Лола Иконникова: Нет, я тоже к чему это начала? Хороший рынок начинается, когда есть хорошее законодательство, а законодательство, извините, начинается с таких мелочей. Я считаю, это некая герменевтическая проблема. Вы можете понимать так, я могу понимать именно так. Моя реальность, моя бизнес-модель, мое движение. Может быть, в рамку ввести не только некую индикативность. Давайте отойдем от этого. Можно ввести некий законодательный акт, за рамки которого ты не выйдешь. Вот о чем я хотела это сказать.
 
Оксана Жиронкина: Я все-таки вернусь к вопросу – посредники нужны?
 
Светлана Пальянова: Что такое посредники?
 
Оксана Жиронкина: Посредники между теорией и практикой. На первой встрече выступала Ирина Дежина по поводу инноваций, модернизации и т.п. Там возникла именно тема посредников, которых условно называют хорьками, специальные организации создаются, в Аргентине, где-то еще, в Норвегии, по-моему, это было сделано, которые соединяют теоретическое знание, модели – с конкретными вещами на практике. Как их применять – они переводят это на другой язык, потому что не хотят ученые разговаривать с практиками, или практики не хотят читать все эти книжки и задумываться, как это все применить. Нужны какие-то другие люди, которые будут работать переводчиками. Нужны эти посредники?
 
Светлана Пальянова: Я услышала вопрос, но я все равно его не понимаю.
 
Антон Мухин: Можно я переформулирую? Являются ли финансовые аналитики или какие-то другие люди, обладающие специальными знаниями, тем мостиком между теоретиками и практиками, которые дают экономическую, консалтинговую помощь тому, кому это нужно – банку или инвестору?
 
Светлана Пальянова: Любой теоретик должен уметь сесть и построить модель денежных потоков. Если он этого не делает, он – никакой ученый. А у нас есть аттестаты, сертификаты… Если человек не может сам посчитать ни по одному уравнению, ни даже вспомнить, какое существует классическое уравнение по процентной ставке, то о чем говорить? Он – не ученый. Так же, как аналитик, получается, наполовину – ученый, наполовину – практик. Поверьте мне, мы специально брали крупные организации, где аналитика централизована, любой практик более продвинут с точки зрения начитки теории, умения считать, нежели какой-то аналитик. Нужно, чтобы человек был не один, а была группа, чтобы был обмен знаниями, чтобы повысить компетенции. На мой взгляд, мостика не может быть. Надо, чтобы практики понимали, что когда они говорят о денежных потоках, то, извините, это не табличка выручка на затраты времени, а все-таки периоды времени…
 
Оксана Жиронкина: Проблема в том, что то, о чем ты говоришь, по-моему, невозможно. Как ты говоришь: ученый – не ученый, если… он должен… А ученые скажут: вообще, практики должны наши книжки читать. Это бесконечный и бессмысленный, на мой взгляд, разговор.
 
Дмитрий Шевчук: Кто практики, аналитики? Приведи пример, практик – кто это? Бизнесмен…
 
Оксана Жиронкина: Ну, например, бизнесмен.
 
Дмитрий Шевчук: То есть, нужно ли ему читать книжки, ты хочешь сказать?
 
 
Антон Мухин: К этому сводится вопрос – есть ли между человеком, который должен понимать мэйнстрим или тренд, и ученым, который создает модели, на базе которых кто-то должен подсказать инвесторам, как жить дальше, есть ли эти посредники? Как они называются?
 
Оксана Жиронкина: Вопрос не в этом. Вопрос: нужны ли они и в каком виде?
 
Антон Мухин: Если это крестьянин, который сеет зерно, не нужны, потому что прогнозы на погоду (мы в прошлый это раз обсуждали) бессмысленны, хотя их тоже делают.
 
Оксана Жиронкина: Я приведу такой пример. У нас была лекция Виктора Вахштайна, который рассказывал о фрейм-анализе. Все были в восторге. Там были и консалтеры, и не консалтеры. Знаете сколько лет фрейм-анализу?.. Никто не знал этого слова до выступления Виктора Вахштайна. А вы говорите, что есть посредники. Их нет. О чем вы говорите? Я поэтому и говорю – нужны ли, и в каком виде? Может быть, не нужны. Может, и не нужно знать, что есть такой фрейм-анализ.
 
Светлана Пальянова: Можно я еще вклинюсь? Когда я с заказчиком любого характера, пытаюсь применить такие термины, он говорит: «Говори проще». Мне очень нравится, как вы говорите, очень академически, энциклопедически, красиво, вкусно рассказываете о практике, которая исторически была, и о подходе, который использовался...
 
Оксана Жиронкина: Светлана, Максим – аналитик Королевского банка Шотландии, помимо всего прочего.
 
Светлана Пальянова: Это здорово, правда, но я уверена, что, если каких-то заказчиков я посажу рядом с вами, они скажут: «Спасибо, пожалуйста, объясни нам на пальцах». И никакие фамилии, подходы…
 
Надежда Калашникова: Вы сами себе противоречите.
 
Дмитрий Шевчук: Кому-то нужны, кому-то не нужны, кто-то, может, сам книжки читает.
 
Максим Буев: Конечно, посредники нужны. Просто я из специфики своей работы в банковской среде могу сказать. Я занимаюсь анализом деривативов. Это очень сложные математические модели. А есть ребята, которые торгуют контрактами, которые понимают только «красная/зеленая кнопка», грубо говоря. Вывод из этих моделей должен вам объяснить, на какую кнопку нажимать. И больше не интересует ничего – купи-продай, купи-продай, и все.
 
Дмитрий Шевчук: А ты не сможешь нажимать на кнопки.
 
Максим Буев: Не смогу.
 
Нина Одинг: Это разделение труда.
 
Александр Карпов: Эта проблема в достаточной степени раскрыта у Пелевина. У него был замечательный образ братана, который нанял специального посредника перетолмачить Ницше для братвы. Это, примерно, то же самое – чтобы можно было объяснить на пальцах.
 
Оксана Жиронкина: Александр, речь идет не о том, что люди, присутствовавшие на лекции Виктора Вахштайна, не знали термина «фрейм-анализа», а в том, что они не знали, что это такое.
 
Нина Одинг: И ничего – жили себе.
 
Оксана Жиронкина: Да, жили себе, безусловно.
 
Дмитрий Шевчук: Ты-то какой вывод делаешь?
 
Оксана Жиронкина: Я говорю о том, что вы называете консалтеров посредниками, а я считаю, что они таковыми не являются, потому что посредники – это те, кто знает и то, и это.
 
Дмитрий Шевчук: Посредник не знал «фрейм-анализ»? Это же не все посредники, которые в мире существуют. Какие-то, наверняка, знали. Надо было пригласить правильных посредников. Ты делаешь генерализацию из одного случая.
 
Оксана Жиронкина: Я думаю, что таких случаев миллион.
 
Светлана Пальянова: Мне кажется, нужно понимать, что такое посредник. Например, рейтинговое агентство – это посредник, оно с какой-то регулярностью что-то считает и публикует. Хотим поставить значок равно между обычным консультантом либо финансовым аналитиком и между практиком и ученым? Это глупо, потому что финансовый аналитик – всего лишь специалист в своей области.
 
Антон Мухин: Недавно имел вопрос, на который вы в принципе дали сегодня ответ, большое вам спасибо. Есть экономический расчет любого бизнес-процесса, каким бы сложным он ни был – 20 формул или одна формула или одна простая арифметическая формула. Все эти экономические расчеты глобально правильные. Но что самое интересное сегодня прозвучало? И я еще раз хочу задать вопрос. Я считаю, что посредником является то, что вы сказали – искусство, состоящее из двух вещей. Экономическая формула – это арт, ремесло, каждый из присутствующих каким-то образом его понимаем. На мой взгляд, посредником является вторая часть «арт» – искусство. Как вы считаете, какой процент искусства относительно ремесла в любой экономической модели и вообще в экономической жизни?
 
 
Олег Ананьин: Насчет процента не скажу. Но я хотел бы немножко шире прокомментировать. Оксана задала вопрос по поводу посредников еще по телефону. Я его тоже не очень понимал. Сейчас контекст немножко прояснился. Я бы так сказал, в этой области почти все посредники. У нас науки-то почти нет. Просто этих посредников много. Можно и дальше обобщить – в обществе с разделением труда все становятся посредниками. Даже наша экономическая наука является посредником по отношению к тем моделям, которые там разрабатывались. Сказать, что у нас здесь разрабатываются какие-то принципиально новые модели, будет смело. Этого почти нет, какие-то исключения, может быть, есть, но всерьез об этом говорить не приходится. Поэтому в этом смысле мы – посредники, но посредники здесь могут быть многоступенчатые. Кто-то просто транслирует то, что происходит в науке в этой области, как-то доносит это, кто-то дальше конкретизирует и пр. Посредников много. Что касается последнего вопроса об искусстве, понимаете, я приведу один пример из материала, который я тогда смотрел. Это свидетельство голландского экономиста, который был одно время даже премьер-министром, занимал много всяких правительственных должностей, но был профессиональным экономистом. Он говорил, что мне как политику, который принимает экономические решения (и понимает, что такое модель, знаком со всеми этими делами), – это некоторое минимальное условие, что можно делать – то, что мне должны сказать ученые. Я как политик, как правило, заинтересован и мне нужно как политику сделать больше, чем мне предлагает наука. То есть, я должен еще мобилизовать население, какую-то элиту, еще чего-то, сделать еще плюс шаг, но, от какой печки плясать, мне пусть скажут ученые. А я буду думать как политик, как мне мобилизовать и сделать чуть больше. Тут уже искусство. Искусство и, конечно, подобрать, с кем иметь дело, но и сделать чуть больше, чем может предложить наука.
 
Александр Карпов: Это высказывание политика какой страны?
 
Олег Ананьин: Голландского.
 
Александр Карпов: Голландского. Я думаю высказывание нашего политика будет ровно наоборот – узнать, что говорит наука, и сделать поменьше.
 
Олег Ананьин: Возвращаясь к нашим реалиям, мне кажется, что пример с 6%, заявленными на высшем уровне, вопрос репутации. Мы имеем много примеров, когда то, что заявлялось на высшем уровне, имело реальные последствия?
 
Антон Мухин: Я даже поразился этой наглости, с экономической точки зрения. Четыре года назад он уже про это говорил…
 
Олег Ананьин: Вы в первый раз поразились?
 
Антон Мухин: Виноват.
 
Оксана Жиронкина: У меня вопрос – можно я все-таки с посредниками добью? Меня спровоцировала на этот вопрос ваша схема. Когда вы говорите, что все – посредники, мне кажется, это идеальная ситуация, вообще прекрасно, потому что все все понимают.
 
Олег Ананьин: Нет, каждый понимает только своего соседа.
 
Оксана Жиронкина: У вас в книге «Экономика: наука и/или искусство» есть схема, где показаны пересечения теории и практики, и пересекаются они, я вижу, на 3-5%.
 
Олег Ананьин: Не претендую на количественную меру этого пересечения.
 
 
Оксана Жиронкина: Меня эта схема ужасно огорчила, поэтому я задала вопрос. То есть, это визуализация не точная?
 
Олег Ананьин: Поскольку эту схему вспомнили, я тогда хочу сказать, о чем эта схема. Я скажу на словах, о чем там идет речь. Схема возникла таким образом – сначала область практического знания я не брал, а смотрел, как ученый видит свой объект и пытался обозначить, что, когда ученый смотрит на свой объект, у него есть некоторые линзы или фильтры, через которые он на все это смотрит. Эти фильтры – начиная с обычного языка и кончая научными практиками, которые сложились (они тоже меняются), даже не школы, а некие идеалы науки. Что можно делать в науке, а что нельзя? И наконец, собственно, сами теории, которые разрабатывались, тоже являются некоторыми шорами, которые на что-то направляют наше внимание, а на что-то – нет. Возник вопрос: а что дальше? Когда научное знание сформировалось, какие связки возникают на его пути в практику? И здесь я для себя сформулировал три фильтра, которые возникают уже на этом этапе, когда знания уже есть и его надо уже применять. Если идти со стороны практики, это запрос, политические установки, которые должны быть удовлетворены этим знанием. Если оно не нужно, так и не будет ничего делаться, по крайней мере не будет опоры на эти знания. Дальше должны быть установки самого эксперта, ученого, который идет сюда. И они могу т сталкиваться, если это не просто продавец знаний, который готов делать все, что скажут. Сегодня этот сюжет уже тоже звучал: хороший эксперт – это тот, который может сделать любой прогноз и любую программу. Да, есть такие эксперты, но все ли такие? Есть люди идейные, которые видят ситуацию так и будут развивать только такие программы. Эксперт, который предлагает любую программу на рынке, может работать, и мы знаем политических пиар-специалистов, сегодня с Компартией, завтра – с «Единой Россией». Они запросто могут все это делать, но не все такие.
 
Александр Карпов: Поэтому у всех программы не отличаются.
 
Олег Ананьин: Не отличаются. Наверное, с точки зрения научной этики, это ненормальная ситуация. Более нормальная, когда есть эксперты, которые по-разному видят реальность. И тогда они ищут заказчика либо они – банкроты. И, наконец, сам эксперт, который выходит на рынок, должен преобразовать картину миру, которая дает его теория, в некоторую практическую картину мира. Это вопрос у нас возникал чуть раньше – о разных типах моделей. Одно дело – модель какой-то закономерности и объективной реальности. Условно говоря, в макроэкономике, есть существующая уже не одно столетие количественная теория денег. Больше денежные массы – будут расти цены. Это правильная теория, никто не скажет, что это не так. Но это не значит, что всегда и одинаково будет реакция на увеличение денежной массы с ростом цен, потому что есть другие факторы. И если мы начинаем ее использовать в конкретной ситуации, в конкретной стране, может получится ровно наоборот, и ситуация может быть затратной. Это тоже может быть, и там могут быть обратные связи. Эксперт, который применяет эту теорию, должен, прежде всего, обрисовать практическую картину мира, сформулировать для себя, о чем идет речь. Принципиально разные вещи – научная работа и практическая работа. Ученый в соответствии с принципами научной этики стремится к истине. Если он к ней не стремится, значит, он – не ученый. Эксперт в принципе не стремится к истине и не должен стремиться к истине.
 
Дмитрий Шевчук: Если нет заказа. Ему же могу заказать стремиться к истине.
 
Олег Ананьин: Нет, все равно его задача – разработать практическую программу – предполагает некую целевую установку. Нельзя разработать целевую программу, не имея практической установки. Он может ее сам выработать, если он – идейный эксперт. Он может ее согласовать с заказчиком и т.д. Но цель должна быть. Разработка программы – это целеполагание. И в этом смысле, это не есть поиск истины, целеполаганиие не есть поиск истины. То есть, решаются совершенно разные задачи. И, соответственно, они не могут наложиться. Может быть, их надо ее сильнее развести, и совсем не будет точки пересечения.
 
Дмитрий Шевчук: Тем, кто ставит цель что-то сделать в экономике, политике, нужно знание истины.
 
Олег Ананьин: Нет, понятно, что, если мы берем честного эксперта, не готового работать под любую задачу, он в меру своего знания реальности, дает какую-то проекцию на будущее. Вообще, наука изучает то, что есть, а программа – это создание того, чего нет. Опять же, это разные задачи.
 
Дмитрий Шевчук: Но разводить нельзя.
 
Олег Ананьин: Разводить нельзя, потому что то, что мы хотим сделать, мы можем сделать только на основе того, что есть. Кстати, в политической сфере политику очень часто не нужно строить проект, который реализуем. Ему нужно построить проект, который понравится сейчас.
 
Александр Карпов: Нет, подождите секундочку. То, что прозвучало, – это замечательное теоретическое обоснование любимой российской игры «бег по граблям», потому что, действительно, совершенно не важно, наступаешь ты на грабли или нет. При этом важно говорить себе: «Нет, это не грабли».
 
Дмитрий Шевчук: Это ты не себе говоришь, а другим.
 
Александр Карпов: Другим: «Нет, это не грабли, ну что вы». Странно выглядит утверждение о том, что кому-то не нужно знание реальности, потому что реальность бьет обратно, она возвращает.
 
Олег Ананьин: Это вопрос горизонта, на котором вы работаете. Если она ударит через два года, а вам нужно что-то через два месяца, пожалуйста, пусть бьет через два года.
 
Надежда Калашникова: Есть потребность не установить истину, а сделать некую модель, которая будет пользоваться популярностью у электората. А нам крайне важно, чтобы эксперт был честным, чтобы он стремился к истине и т.д.
 
Олег Ананьин: Я думаю, что и в бизнесе бывают ситуации, когда есть некая концепция, что нужно делать, и она как бы сильней давит, чем интерес к знаниям. Естественно, там есть обратная реакция, которая может ударить, но, поскольку можно не доверять экспертам и пр., вы, скорее, будете искать солидарного с вами эксперта, чем слушать критического эксперта. Эффекты, конечно, менее сильные, но могут быть. Тем более, это ведь может быть на фоне политической борьбы внутри бизнеса. Даже в корпорации могут быть разные группировки, заинтересованные в разных проектах и продвижении разной политики. Где там истина и где там интерес?
 
Александр Карпов: У меня вопрос: мы обсуждаем реальную жизнь или теоретическую модель? Вопрос ко всему сообществу: как вы считаете, какую роль в этой ситуации, которую мы коллективно описываем, играют два фактора? Первое – это советское происхождение 50-80% участников процесса, которые были экономистами, которые преподавали научный коммунизм. Это первое – насколько важен это фактор? И второй фактор – насколько важна недоступность данных о реальном состоянии дел, которую мы неоднократно обсуждали, которая связана с коррупцией, искажением данных и т.д.? Мы пытаемся обсуждать теоретическую модель для идеального научного процесса связи науки, практики и т.д., а работаем-то мы в этих условиях.
 
Арсений Тарабанов: Я тут говорил шутливо, теперь хочу сказать более серьезно. Я не вижу этой резкой грани между неангажированным ученым и ангажированным экспертом. Ученый – это бедное существо, которое ходит от одного грантодателя к другому. Он не менее ангажирован. Чтобы получить грант, кто этим занимался, знают, нужно написать что-то такое, чтобы привлечь потенциального грантодателя. Поэтому я не вижу принципиальной разницы между ученым и… Какая истина?
 
Дмитрий Шевчук: Для себя-то он может…
 
Александр Карпов: По гамбургскому счету то, если едет в Англию. 
 
Андрей Бадьин: И у ученого есть некий порядок слов, и у эксперта есть некий порядок слов. Мы просто пытаемся объяснить ту реальность, которая есть. Возвращаясь к вашему вопросу, конечно, нет никакой разницы в нашем происхождении. Нам важна не истина, истину никто не знает, нам важна объяснимость этого мира.
 
Нина Одинг: Интерпретация.
 
Андрей Бадьин: Да. И та риторика, которая устраивает большинство, и является истиной, потому что она в состоянии объяснить, исходя из того минимального набора данных, который есть, ту реальность, которая нас окружает.
 
Дмитрий Шевчук: А если она противоречит данным?
 
 
Андрей Бадьин: Тем хуже. Единственная связь с реальностью – это кризис. А что делать? Другого варианта у нас нет. У нас есть наши слова, и есть некая реальность, которую мы никак не можем понять. Собственно, и в этом крутимся. Конечно, эксперты нужны, потому что они способны рассказать нам, построить красивую мифологию, в рамках которой можно жить. И существует псевдогарант реальности, который говорит: «Ребята, наша задача – это 6%». А из чего исходить? Какие у нас ориентиры? Вот так вот живем и не понимаем, а сейчас есть некая задача, модель.
 
Александр Карпов: Почему мы живем бедно, плохо, но правильно, да?
 
Антон Мухин: Господин Шрайбер нам объяснил – только за деньги можно делать такие прогнозы.
 
Максим Буев: Сайт Президента, где он говорит о десяти вещах, которых наша экономика достигнет в 2015-2018 году. Один из пунктов, что по созданию благоприятной среды для бизнеса мы должны подняться со 120 места в мире на 150-е за три года. Это гораздо более шикарная байка, чем 6%. Это круто, но я считаю, что это не возможно.
 
Антон Мухин: Тут диалектика-то очень правильная. Я помню, висел плакат: «Каждому отдельную квартиру к 2000 году». Он висел везде. Он же висел. Сейчас ничего нового, поэтому нужны какие-то новые модели, а иначе используются старые.
 
Дмитрий Шевчук: Можно строить свой рейтинг, который будет правильным и Россия там попадет на первое место.
 
Олег Ананьин: А индексы вузов – тоже можно придумать новые индексы и стать первым.
 
Нина Одинг: Уже есть – по китайскому индексу мы немножко повыше.
 
Олег Ананьин: Надо свой придумать, который нас выведет на достойное место.
 
 
Павел Савченко (генеральный директор, компания РОСЭЛ): Мне хотелось попросить вас помочь разобраться. У меня есть ощущение, что то, о чем мы сегодня говорим, – это этакая политическая экономика. Я привык мыслить рыночной экономикой. Ее законы, я думаю, что понимаю. Я читал такого великого предпринимателя как Генри Форд, который много говорил об этих законах. Они довольно простые, мне кажется, стоящие на земле. Если бы мы говорили об этом, то это один взгляд на вещи. Если мы говорим о политической экономике, то все, что звучало про нее, все уместно. Любые мнения уместные, они в равной степени верные, сочетаемые. Но это, действительно, искусство. В чем особенность, отличие науки и искусства, как я это для себя понимаю. Прежде всего, искусство у каждого свое. Искусство не аккумулируется, не накапливается, в отличие от науки. Наука накапливает знание, а искусство может жить само по себе. В этом, конечно же, прелесть творчества и искусства.
 
Надежда Калашникова: Бернард Шоу сказал, что всякое искусство бесполезно. У меня эта фраза почему-то вертится.
 
Олег Ананьин: А что такое не политическая экономика? Это про что? Вы говорите, что тут мы говорили про некую политическую экономику, но есть еще какая-то другая где-то, про которую писал Форд.
 
Максим Буев: Есть другая модель, я не помню, Спенса или кого, по поводу пространственной конкуренции. И в этой модели – если есть одна заправка на перекрестке, где лучше выбрать другую заправку? Естественно, лучше выбрать на том же перекрестке, но напротив, потому что таким образом эти две заправки не воруют друг у друга клиентов, и все клиенты стекаются в одну точку. Есть теоретическая модель, которая это красиво описывает. И на самом деле в реальности заправки так себя и ведут.
 
Павел Савченко: Там много интересного, и об этом можно говорить. Поведение людей, его можно изучать, это поведение рождает определенные законы или можно вывести законы и говорить об этом как о науке, и как об искусстве, то есть умении это считать, применить и т.д. Та, в кавычках политическая экономика – это то, что, как я понимаю, как мне кажется, регулируется не людьми, не поведением людей, а интересами разных политиков и не обязательно даже политиков в большом смысле, а какими-то не совсем рыночными интересами. Ничего в этом плохого нет, но в этом существенная разница. И множество надстроек, которые сейчас в нашей жизни влияют на экономическую ситуацию совсем локальную, даже микроэкономическую (и макроэкономическую, конечно), возникли как модели, придуманные для политического влияния. Иной раз политическое влияние может носить оттенок негативный, но я ни в коем случае этого не закладываю. Это влияние, пришедшее от воли одного или группы лиц.
 
Нина Одинг: Манипулирование.
 
Павел Савченко: Ну да, тоже такой термин – надо его осторожно…
 
Дмитрий Шевчук: За которым стоят простые личные принципы.
 
Павел Савченко: Да, и одно дело построить прогноз, касающийся рыночного поведения или рыночных перспектив, то есть рыночный прогноз, отталкиваясь от рыночного поведения людей и развития экономики, а другое дело – предсказывать, глядя намного шире на все, потому что так много наслоений, что это уже огромная наука.
 
Александр Карпов: Я хочу уточнить: допустим, люди, которые дают и берут взятки, – это рыночное поведение?
 
Дмитрий Шевчук: Конечно, рыночное.
 
Павел Савченко: Я, честно говоря, тоже хочу сказать, что рынок – такая штука, что все простит. Он справедлив по определению.
 
Александр Карпов: Хорошо, ладно, другой пример. Когда есть пять разных государевых ведомств, которым нужно согласовать между собой какой-то документ. Между ними тоже происходит некий торг, по принципу ты – мне, я – тебе. Торг взаимных уступок. Это рынок или не рынок? 
 
Дмитрий Шевчук: Конечно, чем не рынок?
 
Нина Одинг: Административный рынок.
 
Александр Карпов: Называйте «административный рынок.
 
Павел Савченко: Я здесь границу не смогу провести.
 
Антон Мухин: Это локальный тип отношений в узкой субкультурной среде. Он на внешние рыночные отношении никак не влияет.
 
Павел Савченко: Мне кажется, что это не рынок.
 
Дмитрий Шевчук: Три человека обмениваются: ты мне – картошку, я тебе – помидоры. Это рынок?
 
Олег Ананьин: Ты проголосуешь за этот законопроект, а я – за этот…
 
Дмитрий Шевчук: Это живой рынок. Сегодня Петрович с нами, завтра его с нами нет, кто-то другой.
 
Антон Мухин: Есть внешний экономический контур, а есть внутренний. Что-то изменилось, а никто ничего не узнал. Это субрынок.
 
Александр Карпов: Надежда ушла, а она бы объяснила, как это влияет. Очень здорово влияет на всех остальных, как они там договорились. Я потом на конкретных примерах уже не под запись… Мне кажется, что это искусственное разделение на рынок и не рынок. Я не вижу здесь реальной границы.
 
Павел Савченко: Мне показалось, что границу можно попробовать посмотреть между зоной, где деньги за труд, за результат этого труда и что-то иное.
 
Дмитрий Шевчук: Это называется конкурентный рынок и не конкурентный рынок.
 
Олег Ананьин: Конкуренты и там и там.
 
 
Валерий Платонов: Так можно назвать любые человеческие отношения.
 
Александр Карпов: Так оно и есть.
 
Валерий Платонов: В таком случае нет никакого понимания, о чем мы говорим. Если так широко смотреть на это понятие, то я не понимаю, о чем вы говорите, используя слово «рынок». То есть, семейные отношения – это тоже рынок.
 
 
Дмитрий Шевчук: Это просто модели описания реальности. Есть и другие модели.
 
Антон Мухин: О чем речь? Если семейные отношения – это тоже рынок, то как другие рыночные процессы завязаны на это?
 
Павел Савченко: Иной раз совет аналитика имеет совершено прикладное материальное выражение. Надо понимать, что таков наш мир, и это труд, и есть результат труда. 
 
Дмитрий Шевчук: Человек согласовывает закон в одном министерстве, против другого министерства что-то делает, то это тоже труд. Ему надо телефон поднять, ему надо подумать – Петрович будет «за», Сергеевич – «против». Целая игра – одному надо то, другому это.
 
Олег Ананьин: Высококвалифицированный труд.
 
 
Оксана Жиронкина: Я так понимаю, у нас уже пошли кулуарные обсуждения. Саша, последняя реплика.
 
Александр Карпов: Действительно, рынок распространяется на все отношения, в том числе в рыночных терминах можно описать и семейные отношения. Есть такие этически не очень корректные, но интересные попытки монетизации семейных отношений.
 
Валерий Платонов: Один знакомый меня спросил: «Жена – это актив или пассив?» Это говорит о том, что, если мы хотим друг друга понять, нужно говорить на понятном языке. А те термины, которые вы используете, не понятны, и та дискуссия, которая происходит.
 
Александр Карпов: Я с самого начала говорил, давайте, разберемся с моделями, что за модели? Мне кажется, что граница проходит не там, где рынок или не рынок, а по масштабу. У нас есть микро-, мезо-, макро-, супермакро- и т.д. модели, которые мы применяем для обобщений. Это везде так, в любых системах моделирования. Когда мы увеличиваем масштаб, наступает коллапс из-за количества переменных, которые включаются в анализ, и мы вынуждены переходить к неким интегральным показателям, к макропоказателям, которые совершенно по-другому выглядят. Я тут нахожусь под интеллектуальным впечатлением от одной TED’овской лекции о том, как искать жизнь во Вселенной, про которую мы вообще не знаем, какая она, из чего она состоит. Нашелся человек, который придумал идеологию и методологию, которая позволяет искать жизнь даже вне зависимости от того, какая она есть – переход на такой супермакроуровень. Это же тоже модель, построенная, обобщенная модель жизни. Точно так же, наверное, можно построить суперобобщенную модель экономики как антиэнтропийного процесса. Это тоже будет модель. Может, она будет не очень полезна для конкретного бизнеса, компании «№1». С другой стороны, может быть, она настолько воодушевит менеджеров этой компании, что они найдут несколько новых способов деланья бизнеса, на что я всегда надеюсь. Мне кажется, что с самого начала надо более четко строить методологию работы с моделями, и тогда пользы больше будет.
 
 
Олег Ананьин: Последняя часть этой дискуссии ушла немного в другую сторону, но она меня приблизила к моей основной сфере деятельности – истории экономической мысли, методологии экономической науки, а не ее приложений и т.д. Я здесь начну с одного эпизода, когда я сам столкнулся с той проблематикой, которая сейчас возникла, где границы рынка и пр. Где-то в середине, по-моему, 1960-х годов (может быть, в начале 1970-х) была книжка, где этот подход был реализован на уровне учебника по экономике. И он был построен не как обычный современные учебники по микро- или макроэкономике, а по видам сфер деятельности: экономика здравоохранения, экономика образования и т.д. В том числе была глава, которая молодого человека не могла не заинтересовать, – это экономика секса. Я эту главу прочитал. Там еще были приложения с эмпирическими данными на канадских студентах. Мысль была какая? Все рынок, везде рынок, но на рынке есть такая особенность, которая его деформирует, называется «любовь». Это когда тоже самое, но бесплатно. Пожалуйста, тоже можно истолковать: на рынке общим случаем станет чистый случай проституции, а некоторые другие формы – это отклонения от этого нормального случая. Примерно такая там была заложена идея. Здесь я возвращаюсь к истории мысли. Когда возникла идея рыночной экономики во времена Адама Смита, у Адама Смита было два главных произведения: второе называлось «Богатство народов», а первое называлось «Теория нравственных чувств». И в «Теории нравственных чувств» Адам Смит совершенно четко говорит (чего нет в «Богатстве народов», но, поскольку он их издавал до конца жизни параллельно, не противопоставлял эти две книги), что поведение, ориентированное на частный интерес, который, действительно, лежит в основе богатства народов, и которое присутствовало в книги «Теория нравственных чувств», предполагает некое нравственное поведение. То есть, ты можешь стремиться к частному интересу, если ты не толкаешь соседа – буквально там был такой образ. Предполагалось некое нравственное поведение, при этом все остальное работает. Когда мы помним, что рынок предполагает стремление к частному интересу, но убираем все остальное, то это уже другая теория, совершенно другой мир. Это одна сторона дела. Второй момент, более поздний – пытались противопоставить некую политическую экономику, где есть государство, и оно активно вмешивается, и некую свободную от этого вмешательства экономику. Да, на сей счет, так же как и на первый счет, по поводу моральных границ, есть разные теории, разные взгляды, дают Нобелевские премии за экономику семьи и пр. Это тоже признанные вещи, но не все с этим согласны. То же самое – дискуссии о границах государства, о роли государства. И это тоже традиционная тема в экономической науке. Есть позиции, когда государство никак не должно вмешиваться в экономику, единственное, что оно должно делать, – это поддерживать правопорядок, что-то в этом роде. Повторяю, что тут можно занять ту или иную позицию. Я не могу занять крайнюю позицию, потому что, мне кажется, что в развитии человечества государство – это некое важное достижение человеческой цивилизации. Первоначально оно возникло по функциональному своему предназначению для того, чтобы ослабить зависимость человеческих обществ от внешних сил природы, защитить его. Стали рыть каналы, чтобы орошать землю – вокруг этого возникали первые государства. Но дальше государство стало вмешиваться не только в отношения с природой, но и в те конфликтные процессы, которые происходят в обществе, потому что рыночная экономика, отпущенная на самостоятельное существование, ведет к дифференциации доходов и имуществ. Ну ладно, доходов, плохо поработал, допустим, так тебе и надо. А имуществ – почему дети должны страдать? Тут возникает масса вопросов, которые по опыту развития человечества все-таки стали перекладывать на какое-то регулирующее начало. А дальше возникают все эти конфликты, потому что регулирующее начало тоже несет какие-то проблемы. Хорошо, если государство не коррумпированное, а если оно коррумпированное и т.д. Основываясь на том, что государство бывает коррумпированное, бюрократическими и т.д., сказать, давайте вернемся в золотой век, когда никакого государства не было, я думаю, тоже не совсем серьезный разговор. Мы должны исходить из того, что, если уж такое достижение у цивилизации есть, то, конечно, надо заботиться о том, чтобы оно нормально работало, как и другие вещи. Вот это принципиально. Мне кажется, у нас сейчас самое больное место, что государство никудышное. Оно не работает для своих естественных функций. Это, действительно, фундаментальнейшая проблема. Пока мы не начнем эту проблему всерьез решать, конечно, тогда легко говорить, что лучше вообще избавится от государства и отпустить все на рынок. Закономерности, которые есть в рыночной экономике, независимой от этого государства, конечно, есть, и их можно объективно, независимо анализировать. Но, к сожалению, опять-таки тут есть довольно длительная традиция, которая идет от Адама Смита. Идея была в чем? Дело не в том, что интересу нужно просто доверять, а идея у Адама Смита была в том, что, если все преследуют частные интересы, то достигается благо для общества, переходит в общественное благо. Последующее развитие экономической науки в основном и шло вокруг этой идеи. Так, не так, всякие теории строились, что-то доказывалось, опровергалось и т.д. К сожалению, строгого доказательства достичь не удалось, что это именно так. До сих пор продолжают искать, хотя не найдут такого доказательства, поэтому сразу сказать, что всякое рыночное развитие будет обязательно обеспечивать общественное благо, тоже у нас нет никаких оснований. Поэтому здесь, скорее, нужно прагматически искать какой-то баланс того и другого, потому что, когда государство подбирает все под себя, тоже ничего хорошего явно не получается. Если эта свободна предпринимательства и проявление инициативы глушится, естественно, никакого развития не будет. То есть, тут нужен баланс, но нужно при этом понимать, что это именно баланс, а не то, что чем меньше, тем будет больше общественного блага. Этого никто не доказал и вряд ли докажет. На этом я бы, наверное, закончил. Конечно, много темы было затронуто, можно было бы их прокомментировать.
 
Павел Савченко: Вы мне помогли понять, откуда он у меня возник вопрос. Спасибо большое!
 

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09