Логин:
Пароль:
Регистрация · Восстановление пароля

29 февраля 2012

Ирина Дежина

В рамках экспертного семинара состоялось выступление доктора экономических наук, заведующей Сектором экономики науки и инновационных процессов Института мировой экономики и международных отношений РАН Ирины Дежиной «Интеграция науки и бизнеса: наступит ли взаимопонимание?»

организаторы Фонд «Контекст» при поддержке Concept Club и Дювернуа Лигал

спонсор выступления

Агентство финансового трендсеттинга Advanced Research создано в феврале 2006 года и представлено несколькими питерскими компаниями: консалтинговой компанией ООО «Эдванст Аналитика», оценочной компанией ООО «Альянс Оценка», ООО «Эдванст Кэпитал», специализирующейся на управлении инвестиционными проектами клиентов, и start-up «ФАБРИКА ИЗДАТЕЛЬСКИХ ПРОЕКТОВ». Агентство финансового трендсеттинга Advanced Research занимается в широком смысле определением, анализом и оценкой влияния финансовых трендов на будущее клиентов. Основные услуги Advanced Research — финансовый консалтинг и управление финансовыми рисками, бизнес-аналитика, привлечение инвестиций (в том числе IR-сопровождение), оценочные услуги, комплексный аудит деятельности компаний (Due Diligence).

Услуги хостинга и дата-центра для хранения контента предоставляет компания Oyster Telecom. Сервис-партнер лекции: Demetra Art Hotel. Видеосъемка и монтаж – Олег Костишин, фото – Наталия Иванова.

участники семинара

В семинаре приняли участие: Ян Абубакиров, генеральный директор и совладелец ООО «НПО "ТЭТРА Электрик"»; Сергей Балуев, главный редактор журнала «Город-812»; Елена Белокурова, кандидат политических наук, заместитель директора Центра изучения Германии и Европы СПбГУ; Петр Бобровский, вице-президент Национального тарного союза; Леонид Вайсберг, член-корреспондент РАН, доктор технических наук, профессор, генеральный директор и научный руководитель научно-производственной корпорации «Механобр-техника»; Игорь Водопьянов, представитель компании Teorema Holding Ltd. и управляющий партнер УК «Теорема»; Алексей Ельяшевич, доктор физико-математических наук, профессор Санкт-Петербургского государственного политехнического университета; Виктория Желтова, руководитель проектного направления Фонда «Центр стратегических разработок "Северо-Запад"»; Надежда Калашникова, директор по развитию строительной компании «ЛЭК»; Алексей Ковш, доктор физико-математичечких наук, вице-президент компании Optogan; Борис Лазебник, председатель Совета директоров ЗАО «Интеркос-IV»; Владимир Линов, доцент СПбГАСУ, главный архитектор бюро «Студия-17», член Экспертного совета КГА, почетный архитектор России; Валентин Макаров, президент НП «Руссофт»; Антон Мухин, основатель, учредитель, совладелец  управляющей компании «Общепит СПб»; Нина Одинг, кандидат экономических наук, руководитель Исследовательского отдела Международного центра социально-экономических исследований «Леонтьевский центр»; Андрей Рябых, кандидат педагогических наук; владелец компаний Webmaster.spb, Seoexperts.ru, Интернет-издательства «Медиа Картель»; Сергей Сидоренко, соучредитель «Питерского клуба своего дела»; Михаил Соколов, кандидат социологических наук, профессор Европейского университета в Санкт-Петербург; Александр Сушко, заместитель генерального директора ООО «Петербург-Истейт»; Марина Хаккарайнен, кандидат исторических наук, ассоциированный научный сотрудник Европейского университета в Санкт-Петербурге; Леонид Ханик, генеральный директор компании Concept Club, член Попечительского совета Фонда «Контекст»Сергей Щербаков, вице-президент, руководитель Северо-Западного регионального центра банка «Агросоюз»; Борис Юшенков, директор по развитию компании GC Development.

видеозапись выступления

текст выступления 

Ирина Дежина: Перед тем, как я приехала сюда, я показала свою презентацию нескольким знакомым, причем не ученым, не вузовским работникам, а бизнесменам. И они мне вернули ее со словами: тема надуманная, никакой проблемы нет, и, значит, вообще обсуждать, по идее, нечего. Я огорчилась, но все-таки решила рассказать вам, что я думаю на этот счет.

Презентация (сокращенная редакция)

А думаю я, что все-таки тема эта актуальна, причем актуальна не только для России, потому что в России это все время обсуждается, и есть свои причины, почему это здесь актуально даже более, чем в других странах. Но и в других странах эта проблема тоже есть.

Как я построила свою презентацию [слайд 2]? Сначала я расскажу, почему у нас есть эта проблема, затем дам некую картинку, каково состояние научных исследований в компаниях и вузах с точки зрения статистики, кто занимает какое место. Говоря об интеграции науки и бизнеса, я, в первую очередь, имела в виду вузы и университеты, потому что эту тему я рассматриваю в первую очередь с точки зрения научной политики, государственной политики. А государство основное внимание сейчас сосредотачивает именно на вузах, а не на всей науке.

Затем я остановлюсь на прошлом опыте создания связей между наукой и бизнесом. За прошедшие с распада СССР 20 лет в научной политике попробовали очень многое, и сейчас наступил период, когда пошли вторые, третьи ветки чего-то похожего, но с новыми словами и интерпретациями. Поэтому и расскажу немного про прошлый опыт, какой он у нас был, про зарубежные аналоги, но очень кратко, скорее, как иллюстрацию, что проблемы есть не только у нас. Дальше самая подробная часть – это то, что сейчас делается в области государственного стимулирования создания связей, и некоторые результаты опроса, который мы проводим, интервью в компаниях и вузах, связанные с их совместной научной работой. И в заключении - некоторые общие выводы.

Почему у нас всевозможные проблемы в инновационной сфере? Сейчас же тема «инноваций» звучит, я бы даже сказала, слишком часто, и у многих уже вызывает отвращение, потому что практически не объясняется, зачем это все.

Если посмотреть на нашу инновационную систему, то в ней есть все. Но это «все» разрознено, то есть собственно системы нет. Есть компании, есть вузы, Академия наук – но как-то они в общем и целом разрозненно работают. Если рассматривать каждый из этих компонентов по отдельности, то кажется, что и работают они как-то не так, как хотелось бы, если судить не по затратам, а по результатам, по тому, что мы видим, как мы в итоге живем. Поэтому все время государство возвращалось к мысли о том, что нет связанности, надо акторов инновационной системы связать. Была уже масса всяких инициатив в этой области, которые имели разные названия [слайд 3]. В начале 2000-х говорили, что нужен технологический коридор, причем понимали под ним не то, что сейчас. Сейчас тоже есть это понятие, но уже оно относится к теме техрегулирования. Технологические коридоры в начале 2000-х – это то, что сейчас называют «инновационный лифт». Наверное, слышали в разных речах Президента, в выступлениях официальных лиц? Президент еще в 2009 году сказал, что надо строить инновационный лифт. Это значит, что научная разработка, от идеи до коммерческого воплощения, должна иметь возможность пройти через нужные инстанции, где ей должна быть оказана поддержка, должны быть источники финансирования и развития. Инновационный город Сколково – это еще одна попытка сделать связную систему; технологические платформы, появившиеся в 2010 году, и т.д., то есть об этом говорят, об этом думают и этому дают имена.

Собственно, почему нет этой связи? Не обсуждая тему невостребованности экономикой инноваций как таковых и ограничиваясь проблемами собственно научно-инновационной сферы, можно говорить о следующих причинах [слайд 4]. Во-первых, это известно и об этом многократно говорилось, поэтому здесь я много внимания не буду уделять, –  что с момента распада СССР сначала был тяжелый кризис в науке, связанный с падением финансирования, оттоком кадров и с тем, что организационных реформ, по сути дела, не проводилось. Потом началась в каком-то смысле стагнация. Наука была и остается «непонятной» областью деятельности, как будто даже и не связанной с инновациями. Даже когда заговорили об инновационной экономике, инновационной системе, если взять любые стратегические государственные документы на эту тему и посмотреть их внимательно, то можно увидеть, что там наука существует отдельно, а все меры стимулировать инновации – отдельно. И наука, как правило, называется «сектором генерации знаний» – типичный термин из документов научной политики. Соответственно, если нет связанности в каких-то стратегических вещах, то вряд ли будет связанность на уровне воплощения.

Если переходить к последним годам, о чем я далее буду более подробно говорить, государственный подход, если очень кратко сформулировать, стал таким. Науку надо перемещать в вузы, соответственно, их надо укреплять, давать туда деньги. Одновременно университеты должны стать заменой развалившейся отраслевой науки. И компании, в которых плохо с инновациями, а тем более с вложением в НИОКР, надо заставить быть инновационными. Появился термин «принуждение к инновациям», причем без всяких кавычек. У нас уже очень много государственного участия в науке, больше, чем в других странах. Мы представляем собой на данный момент как бы антипод большинству стран, даже странам БРИК (Россия входит в группу стран БРИК). Отличие в том, что бизнес- сектор вкладывает мало в науку, а государство вкладывает много, и доля государственного участия растет. Здесь данные за 2010 год [слайд 5]: 68,8% общих расходов страны на науку – из средств федерального бюджета, а за 2011 год уже больше 70%, то есть идет усиление государственного участия, в том числе и финансовое.

Второй момент: государство финансирует и НИОКР, выполняемые в бизнес-секторе. И здесь участие государства очень высокое, то есть происходит классическое замещение частных средств государственными. Но отчасти это объяснимо, потому что очень много госкомпаний, бывших отраслевых институтов, фактически государственных или с государственным участием. Но все равно, если в среднем по странам, где-то 6-7% - доля государства в финансировании НИОКР в бизнесе, у нас она близка к 60% [слайд 6]. В первую очередь такой удельный вес достигается благодаря крупным госкомпаниям. Они во многом живут на бюджетные деньги в своей инновационной деятельности.

Что из этого получается? Пока не очень хорошо, если говорить об инновационной активности компаний [слайд 7]. Официальные данные Росстата: менее 10% инновационно активных компаний. Но под инновациями понимается и покупка оборудования, и покупка патентов, лицензий, и собственно НИОКР. Если смотреть только на НИОКР, то среди инновационно активных предприятий только треть инвестирует в научные исследования, то есть эта группа еще меньше. В 2011 году «Эксперт» проводил опрос крупных компаний, и они впервые заметили некие признаки улучшения. По их данным, не было ни в одной из 22 опрошенных крупных компаний снижения затрат на НИОКР, и они проявили даже интерес к аутсорсингу, то есть к тому, чтобы заказывать какие-то исследования в вузах и научных организациях. Отчасти это может быть уже следствием тех мер, которые пытается предпринимать государство.

Если судить о качестве инноваций, то здесь доминирует ориентация на внутренний рынок. Эти инновации не новые (это уже к популярной теме «имитаций или инноваций»), прорывных инноваций очень мало. Треть респондентов из опрошенных 100 крупных компаний в 2010 году сказали, что их инновации новые только для их компании. Получается, что даже если процент инновационно активных компаний растет, качество инновационной деятельности пока вызывает вопросы. Однако если это все рассмотреть в международном контексте [слайд 8], то разница значений доли инновационно активных предприятий в России и других странах заметна. США, как кажется, выделяется малым значением, но они по-другому измеряют, учитывая только продуктовые инновации (вообще известно, что Америка – самая инновационная страна).

Раз политика государства направлена на то, чтобы связать вузы и предприятия, надо посмотреть, что там менялось, как выглядят эти два компонента. Изменения за последние десять лет показывают [слайд 9], что в среднем шло снижение числа организаций в науке и снижение числа работников, занимающихся исследованиями и разработками. На этом фоне так называемый предпринимательский и вузовский сектора – это своего рода антиподы. В предпринимательском, как видите, все резко сокращается, хотя основные волны «неправильной» приватизации, которые активно обсуждались, прошли в 1990-х. Тем не менее, организации и численность занятых в предпринимательском секторе продолжают сокращаться. В вузах – все наоборот. Возросло число вузов, которые утверждают, что они занимаются научной работой, и значительно увеличилось число кадров, которые включены в научные исследования. Но это изменения последних лет, потому что в вузы с 2006 года в разных формах стали вливать средства. Это затронуло и научные исследования, хотя меньше, чем вузы как структуры в целом. Тем не менее, вузы – это пока незначительный актор в научном комплексе страны [слайд 10], но его роль, конечно, растет. Пока среди всех организаций, которые занимаются исследованиями и разработками, доля вузов меньше 20% (17,7%). Кадры - 7% от общей численности занятых исследованиями и разработками в стране. По внутренним затратам на НИОКР вузовский сектор - это 8%, но сейчас вроде бы уже больше 10%. Поэтому задача для вузов стать заменой отраслевой науки и главным партнером бизнеса – это амбициозная задача.

Задачи по кооперации науки и бизнеса, по интеграции уже ставились раньше. И две наиболее близкие к нынешнем инициативы начались в 2002 и 2007 годах [слайд 11]. В 2002 году начались так называемые важнейшие инновационные проекты государственного значения (они тогда назывались мегапроектами, сейчас мегапроектами называется уже совершенно другое – лаборатории, которые создаются в вузах под руководством ведущих ученых, то есть это еще одна трансформация термина). Тогда впервые решили, что нужно, чтобы бизнес вместе с наукой выбирал темы, которые важны для бизнеса. Надо вложить существенные средства в НИОКР, и пусть вузы, академические институты и другие НИИ выполняют исследования по заказу компаний. Ставилась цель, чтобы через четыре года завершить работы и в дальнейшем должно быть достигнуто пятикратное превышение объемов продаж созданной продукции над суммой бюджетных средств по проекту.

В 2007 году параллельно началась другая инициатива, которая очень сильно напоминает мегапроекты, только масштабы финансирования там более скромные. Это тоже выполнение научных исследований по тематике бизнес-сообщества. Бизнес предлагает темы – научные институты их выполняют. И компании должны выделить равное софинансирование. Поскольку лет уже прошло достаточно, можно задать вопрос: что из этого вышло, особенно, конечно, из этих мегапроектов? Средства потрачены большие, но тщательной оценки не проводилось либо результаты ее публично не обнародуют [слайд 12]. Истории отдельных случаев говорят о том, что есть компании, которые вполне преуспели, у них все хорошо, все показатели достигнуты. Однако целостной картины того, какой импульс дали мегапроекты, нет. Цель ставилась, что должен быть прорыв в области критических технологий, но такого прорыва мы не видим.

Что касается более мелких работ по заказу бизнеса, то там получилось так, что сначала компании проявили интерес, предоставляли софинансирование выше ожидаемого. Потом начался кризис, потом интерес к этому конкурсу снизился. Было констатировано, что то же самое было и с мегапроектами. Что важно и что объединяет эти два мероприятия, и что их отличает от того, о чем я буду говорить позднее, это то, что в обоих случаях схема финансирования была такая, при которой Министерство выделяет деньги вузам или НИИ, они выполняют НИОКР и дальше передают свои результаты компаниям. Дальше компании, по идее, должны это комерционезировать, то есть это классическая советская схема внедрения результатов НИОКР. Здесь было не столько сотрудничество, сколько государство сделало цепочку передачи этих результатов. И это может быть одна из причин, почему эти меры не стимулировали развитие связей, более тесного сотрудничества. У компаний, по сути, не было никакого особого контроля над тем, что для них делают научные организации и вузы.

Если говорить о зарубежном опыте, то там есть много разных схем поддержки связей. На слайде [слайд 13] я привела два примера – это американская программа передовых технологий и долевые субсидии. Долевые субсидии во многих странах применяются, очень популяризируются Мировым банком, часто даются советы, что мы должны это использовать. Американскую программу я привела в качестве примера потому, потому что в каком-то смысле это уникальная инициатива. Она длилась много лет, и постоянно ее оценивали и переоценивали, выпущен огромный том, содержащий результаты оценки этой программы, того, что там менялось, что получилось, динамику по годам и анализ того, как менялись отношения, в том числе между компаниями и университетами. Основными были компании-получатели средств, а университеты были младшими партнерами. Рекомендовалось привлекать и малый бизнес. И сначала компании, нельзя сказать чтобы проявляли огромный энтузиазм к тому, чтобы сотрудничать, а потом с годами они поняли преимущества кооперации, нашли пути взаимодействия, гораздо больше вовлекли малые компании. Тем не менее, эксперты констатировали, что есть ряд факторов, которые устойчиво препятствуют развитию кооперации и интеграции. Они, мне кажется, применимы не только для зарубежья, но вполне годятся для нашей страны. И это уже стоит за пределами экономических механизмов. Это и разница менталитетов, и то, что у компаний и университетов разные миссии, и разные целевые установки их деятельности. Всегда есть какой-то недостаток доверия и нежелание, боязнь делиться информацией. И нужно длительное время для того, чтобы выстроить успешные отношения. То есть это все-таки не делается с наскока, типа, раз-два, два-три года, и мы уже сформировали устойчивые связи. А у нас, как правило, все инициативы, запала инициатив хватает именно на два-три года, долгосрочных мер в принципе очень мало.

Есть еще такой показатель – Мировой банк рассчитывает индекс экономики знаний. Там много разных составляющих-индикаторов, и один из них считается по шкале от одного до семи – тесноту связей между университетами и компаниями в области НИОКР [слайд 14]. Последние данные, к сожалению, только за 2009 год. Из них следует, что Россия среди стран БРИК не выделяется – у нас связи такие же, как между компаниями и университетами в Бразилии и Индии. В Китае ситуация лучше, США – передовые, но наши 3,6 – это в середине шкалы, значит, у нас не самая трагическая ситуация.

Что государство делает в настоящее время? В настоящее время одновременно реализуется несколько инициатив, причем я выбрала те, которые фактически содержат финансовый компонент и строгий компонент сотрудничества с вузами. Это программы инновационного развития крупных компаний с госучастием, 47 компаний уже составили эти планы и дальше должны им следовать. Это технологические платформы, которые, по сути, начали формироваться в прошлом году. И там тоже все участвуют, и эти же самые госкомпании. И, наконец то, о чем я буду подробнее говорить – это работа компаний с вузами в области выполнения НИР и ОКР, которая регулируется постановлением правительства №218 [слайд 15]. Дальше дам название постановления, потому что у нас все названия очень длинные, тяжеловесно звучат.

Если идти по очереди – программы инновационного развития компаний [слайд 16]. Они обязаны сотрудничать с вузами, то есть, составляя свои программы, они знали, что нужно обязательно включать компонент заказа НИОКР вузам. И действительно, из тех компаний, чьи программы утверждены, 96% процентов, естественно, куда деться, будут сотрудничать с вузами. С другой стороны, на мой взгляд, это нельзя назвать в полной мере сотрудничеством, потому что совместные НИОКР планирует только 17%. Компании должны запланировать все до 2015 года, что не так-то просто, потому что горизонт планирования у компании сейчас меньше, не до 2015 года. Но, тем не менее, они подписались под то, что они доведут с прошлогодних 5% расходов на НИОКР, выделяемых вузам из общих своих расходов на НИОКР, до 7,5% в 2015 году, то есть нарастят аутсорсинг в полтора раза. В то же время госкомпании зависят от бюджетного финансирования их НИОКР. Статистика говорит о том, что 60% расходов на НИОКР – это бюджет. Соответственно, они в какой-то мере рассчитывают на то, что смогут выполнить свои обязательства за счет того, что их профинансируют из госбюджета. Но, похоже, что их собираются жестко контролировать. В.В.Путин в одной из своих предвыборных статей предложил, что надо жестко привязать оплату труда руководителей компании и ведущих менеджеров с достижением ключевых показателей инновационного развития.

Технологические платформы были инициированы тогда же, в 2010 году. Я здесь дала определение понятия техплатформа из порядка их формирования [слайд 17]. Задумывалось это как перспективная мера, заимствованная из опыта Евросоюза. Идея в том, что будет некая коммуникационная площадка, с перспективой выполнения совместных проектов, где, наконец, наука и бизнес, встретятся на ранней стадии и проекты будут нужны бизнесу. Платформа должна помочь понять, куда двигаться, что делать вместе, как развивать соответствующие направления.

Для наших технологических платформ, в отличие от европейских, есть некоторые обременения [слайд 18]. Вузы должны быть обязательным участником техплатформ. Координаторы – более жесткое понятие, и они действительно нужны, потому что часто техплатформа объединяет до ста организаций. В Евросоюзе это в основном частный бизнес или бизнес-ассоциации, потому что во главу там ставятся интересы бизнеса. У нас это нередко так называемые институты развития – Росатом, Ростехнологии, Роснано.

Леонид Вайсберг: Совершенно не верно.

Ирина Дежина: Почему?

Леонид Вайсберг: Совершенно не верно. Вы видели эти 28?

Ирина Дежина: Да.

Леонид Вайсберг: Вы видели, кто у них координатор?

Ирина Дежина: Да.

Леонид Вайсберг: В основном крупный частный бизнес.

Ирина Дежина: Вы посмотрите, это в основном госкорпарации. Я в Фонде занимаюсь как раз платформами. Я не против, чтобы были вопросы, чтобы было не заунывно. С финансированием техплатформ пока не понятно, но опять же, если вы знаете, как оно будет организовано, я буду рада услышать это от вас. На прошлой неделе пока еще ничего не было решено и будут решать. То ли это должен быть отдельный механизм финансирования, то ли они пойдут через новую госпрограмму. Тем не менее, ничего не гарантировано, но некий настрой есть пессимистический, и кажется поворот сделан на кластеры вместо техплатформ. Государственная координация техплатформ – тоже проблематична, потому что Минэкономразвития и Минобрнауки между собой пока что не согласовали, кто на что готов давать средства. Поэтому судьба техплатформ лично мне не ясна.

Наконец, я перехожу к тому, чем я больше всего сейчас занималась. Этот опрос проводит Межведомственный аналитический центр по заказу Министерства образования и науки.

В 2010 году вышло постановление правительства, которое называется «О мерах государственной поддержки развития кооперации российских высших учебных заведений и организаций, реализующих комплексные проекты по созданию высокотехнологичного производства» [слайд 19]. Собственно, эта мера может напомнить то прежнее, о чем я рассказывала – мегапроекты и работу по проектам НИОКР в интересы компаний, но есть существенное отличие. В данном случае решили, что деньги на НИОКР хотя и пойдут в вузы, но пойдут через компании. И заявка пишется в сотрудничестве между вузом и компанией. И второе – компания должна предоставить софинансирование, но не только на развитие так называемого высокотехнологического производства, но и 20% своих средств компания должна потратить на НИОКР. То есть это попытка с двух сторон усилить сотрудничество, потому что при такой схеме получается, что компания получает больший контроль и больше возможностей взаимодействовать с вузом и просить от него то, что она хотела бы получить.

Эта схема не сразу была воспринята, потому что часть компаний были сначала удивлены, что через них просто переводится бюджет для вузов – такой сложный механизм. В течение первого года мы проводили опросы компаний и вузов, и в этом году будем проводить второй раунд, смотреть, что изменилось за год [слайд 20]. Интервью мы проводим в компаниях и вузах отдельно, чтобы узнать взгляд вузов на то, как у них развивается сотрудничество, и взгляд компаний. При этом, естественно, результаты их работы мы не оцениваем, потому что просто рано оценивать, это же трехлетние проекты. Цель – посмотреть, не появятся ли какие-то косвенные эффекты, интересные, полезные, которые бы показали, что, может быть, такое «принуждение» к сотрудничеству дает новое качество, помимо непосредственного результата - разработки новой продукции или технологии.

 
Нас интересовало, кто был инициатором проекта. Первым нашим предположением было – поскольку это бюджетное финансирование, то, скорее всего, это будет интересовать вузы и наверное это будет интересовать госкомпании. Оказалось, интерес проявили самые разные компании, и частные компании тоже. Что было общего, так это то, что заявки старались подавать компании и вузы, которые уже имели какой-то опыт сотрудничества – так или иначе люди знали друг друга, потому что опасно вступать в трехлетнюю связь, плохо зная партнеров. Но это не предотвратило в ряде случаев проблем – несколько контрактов было разорвано, но тем не менее. Оформлять заявки в наше Министерство образования и науки довольно сложно, и это вузы взяли на себя, хотя контракт заключается с компанией. Вузы очень помогали компаниям заполнять нужные бумаги, потому что бумажная работа очень большая. И компании очень позитивно оценили помощь вузов.
 
Почему решили подавать заявки на эти проекты, почему решили участвовать в проектах? Был широкий спектр мотиваций, о которых нам говорили. Вузы называли больше причин, почему это их интересует. Задача, которую они вместе будут выполнять, серьезная. Они говорили о том, что, наконец-то, они занимаются каким-то практическим и полезным делом, и будет виден результат. Интересней этим заниматься. Это им помогло определить, кто у них может работать с бизнесом, быстро реагировать на его запросы. Получается, что это способ выявления конкурентоспособных коллективов. Про образовательный компонент, конечно, думали многие, и о том, что произошло разрушение базовых кафедр, старых налаженных связей. И надежды связываются с тем, что, может быть, через это сотрудничество начнется и какое-то развитие в образовательной сфере. А небольшие компании подчеркивали – это возможность расширить свой коллектив за счет того, что для них работа будет выполняться вузовскими работниками, и к тому же вузы за последние годы закупили хорошее оборудование, которого в компаниях нет. Это тоже было важным моментом.
 
Как выстраивались отношения? Непросто. И поэтому они в первый год часто друг на друга жаловались. Но в хороших партнерствах общение очень тесное, то есть они встречаются раз-два в неделю или разговаривают по скайпу, когда вузы-партнеры и компании находятся в разных городах. Что немного удивило? И та, и другая сторона в каких-то проблемных, сложных случаях считала, что все вопросы должно решать Министерство образования и науки, то есть они к нему апеллируют как к высшей инстанции. Вузы часто говорили, что Министерство образования и науки должно как-то подстегивать компании к работе, когда им кажется, что они недостаточно проявляют интерес к проекту. Компании говорили, что вузы – подведомственные организации Министерства, и поэтому оно должно их воодушевлять на более живую работу. Такое апеллирование к государству для меня было необычным.
 
Проблем оказалось немало, но они в основном связаны с состоянием науки в вузах, кадров в вузах, способных решать задачи, которые им были поставлены. Конечно, очень многие компании говорили о том, что та наука, которой занимаются в вузах, изолирована, она далека от реальных потребностей компании. Как сказали в одной из компаний, «вузовские ученые хотели заниматься только высокой наукой, без серьезной проверки другими того, что они сделали». Далее, в вузах дефицит конструкторов и технологов. И это результат многолетнего распада. Удивительно, что и с менеджерами большие проблемы.
 
По условиям проектов нужно создавать серийное производство – технические вузы сами признались, что серийную продукцию они делать не умеют. Многие из них в советское время работали по заказам ВПК. Это единичные изделия, это совершенно другой стиль работы, а тут надо сильно перестраиваться. Избыточная отчетность – это всеобщая проблема, любой работы по заказу наших Министерств. Нужны огромные отчеты, которые отнимают массу времени. Но надо сказать, что средние компании довольно легко это решили – посадили специальных людей на эту отчетность, сами разработчики на это время не тратили.
 
Положительное и интересное тоже было. Действительно, расширились контакты компаний с вузами, причем в некоторых случаях компании поняли, что вуз-партнер не может сделать для них всю работу, которая им нужна. И компании стали искать необходимые им компетенции в других вузах, в некоторых случаях даже стали складываться консорциумы. Компании в каждом из вузов находили что-то для себя, что нужно, чтобы выполнить этот проект. Благодаря тому, что компании стали общаться с университетской группой в таком тесном режиме, заинтересовались, а что там преподают, как преподают? Оказывается, чего-то у вузов нет вообще. И в нескольких случаях компании задумались над тем, чтобы предложить вузу новый курс. И они готовы сами составить такой курс и даже читать, то есть польза, безусловно, есть от такого сотрудничества.
 
Подходя к концу презентации, я бы хотела сделать самые общие выводы по всему сказанному [слайд 21]. Пока у нас слишком высокое участие государства. И следствием этого является то, что вузы и даже многие компании ориентируются на бюджет и оглядываются на государство. В одном случае, когда я спросила в вузе, думают ли они о том, что по итогам общения с компаниями нужно что-то менять в организации их работы, ответ был такой: «Такой установки от Министерства нам не поступало». Это характерно.
 
Положительный эффект тоже есть. Нельзя говорить, что все плохо. Есть и хорошее, правда в единичных случаях, на точечном уровне. Самые положительные результаты, по моим впечатлениям, были тогда, когда партнерами были средние частные компании. Они были живые, и по сравнению с вузами у них даже стиль мышления другой. Такое ощущение, что они уже вырвались вперед, а вузы еще живут где-то в другом мире. Если в целом говорить о мерах принуждения, хотя считается, что они есть во всем мире, и это известный инструмент, то мне кажется, что пока принуждение идет с пережиманием. С учетом того, что серьезного интереса у компаний к инновациям или к сотрудничеству с вузами нет, то когда тебя усиленно заставляют что-то делать, что не очень хочется, это может вызвать реакцию отторжения. В этой проблеме есть еще и такой срез – это не отсутствие взаимопонимания бизнеса и науки, а частного и государственного. Это гораздо большая разница менталитетов, чем у государственных вузов и государственных компаний.
 
[аплодисменты]
 

видеозапись дискуссии

дискуссия 
 
Валентин Макаров: Получилось так, что я представляю ассоциацию «Руссофт», которая участвовала во всех направлениях взаимодействия науки и бизнеса, которые были перечислены здесь. Мы являемся соучредителями той самой программной платформы. Наши компании участвовали в проектах по 218-му постановлению. Много работали с Минобразования и науки и с Агентством по науке, пытались получить там деньги. И честно говоря, я впервые за многие случаи участия в этом мероприятии, могу сказать, что мое видение того, что происходит, очень здорово совпадает с тем, что было сказано сегодня здесь. Другое дело, что у меня есть свои мысли, почему так происходит? Если интересно, то я потом расскажу. Но по докладу я с вами согласен полностью.
 
Андрей Рябых: Для меня была очень интересна статистика о том, что государство так много тратит на науку. Мне стало сразу интересно, на что? Какие-то колоссальные цифры нарисованы – куда ж они деваются-то? Где результат? У нас инновационный бизнес, связанный с Интернетом, и я затрудняюсь сказать, сколько мы инвестируем в науку как таковую, потому что у нас как таковой науки нет. У нас постоянно какие-то прикладные исследования чего-то нового, и мой бизнес – это постоянно что-то новое. У нас приходят на практику студенты, и мы видим – то, что им дают, это даже не «вчера», это «позавчера». «Сегодня» в нашем бизнесе – вот оно сейчас началось и через полгода это уже «вчера», и уже все совсем по-другому. Появилась новая социальная сеть, появился новый социальный сервис, все туда побежали, и у нас уже все маркетологи в другом месте уже находятся. Поэтому таблица меня очень поразила. Большая часть доклада, действительно, произвела впечатление, что государство пытается потратить деньги на инновации, не очень понимает, как, но при этом в обмен хочет очень большое количество бумаг.
 
 
Андрей Рябых: У меня общее впечатление от доклада, что это деньги, которые на 90% тратятся зря, судя по всему. Как бы они колоссальны ни были. И это печально, потому что в нашей отрасли много всего, что очень быстро дает деньги, что дает высокую рентабельность. Я не понимаю, как государству это объяснить, и мы даже на эту тему никогда и не озадачиваемся, потому что отрасль хорошая, отрасль высокорентабельная. Я услышал – мне интересно. Я допускаю, что 95% наших коллег даже об этом не знают, что есть такие программы, что государство так много денег тратит на науку. Вот это интересно.
 
Алексей Ковш: Мы в России два года, и мы как раз пытаемся всячески встроиться в систему, которая формируется. Мы получили два гранта «Сколково», делаем технологическую платформу по светодиодам. Меня, конечно, поразило, что она получила второе место, как будто в России больше ничего нет. Первое – по нефтепереработке все-таки, слава богу, более приближенное к жизни. Полгода назад я защитил докторскую диссертацию по физике полупроводников, лазерам на квантовых точках. Соответственно, я, наверное, не соглашусь очень принципиально с тем, что есть все компоненты. На мой взгляд, абсолютно отсутствует индустрия. И это отвечая на твой вопрос – когда вы говорите, почему это тратится в никуда, на самом деле наука сейчас спекулятивна. Наука спекулятивна во всем мире. Уменя 400 научных статей – полный бред, такого быть не может (в прошлой жизни их писал). Наука спекулятивна, спекулятивна не только в России, она спекулятивна во всем мире, потому что продуктом являются статьи, написание гранта и отчет по этому гранту. Но в России она, на мой взгляд, жутко спекулятивна. Я также сейчас являюсь доверенным лицом Михаила Прохорова и помогаю ему писать…
 
Валентин Макаров: Статьи [смех в зале].
 
Алексей Ковш: Нет, программу по науке. И основной тезис, который мы с коллегами сформулировали, – это востребованность нашей науки. Отсюда, конечно, у нас все проблемы, потому что, на мой взгляд, индустрии нет, заказчика нет, поэтому ученые – это, к сожалению, те люди, которые варятся в своем соку. Они пишут гранты, пишут статьи. И главное, что людям, которые получают научное образование, получают Ph.D., пойти работать некуда. Это вообще основная проблема. Поэтому мой тезис короткий такой – никакой системы нет, потому что нет индустрии. Мы все время видим одни и те же лица здесь – несколько человек из инновационных предприятий. Мне интересно услышать имена тех предприятий, у которых вы брали интервью. Или это нельзя делать?
 
Ирина Дежина: Нет, это нельзя делать.
 
Алексей Ковш: Интересно, а кто? Кому нужны эти инновации в России?
 
Игорь Водопьянов: Тот, кому нужны деньги.
 
Валентин Макаров: Слишком позитивное начало, я задал тон. На самом деле таких компаний довольно много. В нашем сегменте разработки программного обеспечения их очень много.
 
Алексей Ковш: Знаете, большая разница – IT и железяки. Я соглашусь, в России есть достаточно однородный пласт IT. В железячной индустрии, на мой взгляд, он практически отсутствует. А в IT, да, я согласен. Здесь надо четко разделять.
 
 
Леонид Вайсберг: Я в этой аудитории уже немножко примелькался. Я, мне кажется, здесь первым делал большой доклад об инновациях. Пару лет назад, наверное, это было. Мы, естественно, с докладчиком не договаривались здесь встретиться, но все, о чем она рассказывала, она по существу рассказывал о том, что я делал последние десять лет, потому что практически ко всем элементам инновационной системы я был причастен, был ее идеологом. Я был руководителем одного из первых мегапроектов, о которых Ирина Геннадьевна рассказывала. Я сегодня являюсь одним из руководителей Федеральной программы «Исследования и разработки». Поэтому я, что называется, внутри этого котла. И конечно, когда я рассматривал слайды, которые приводила докладчица, то мне буквально по каждому хотелось неточности исправить, потому что они были весьма существенны (я могу о них сказать, если принципиально). Но самое главное, что мы не расходимся в основном, что инновационный процесс в России, несмотря на героические усилия государства, не запускается. А зачем нужен этот инновационный процесс вообще? Мы здесь, в этой аудитории как раз с моей подачи говорили – потому что это и есть итог обновления, это и есть тот трактор, который бегемота вытаскивает из болота; который не допускает срывов и кризисы, который возбуждает новую волну покупок и продаж. И, кстати сказать, весь мир сегодня ждет такого нового инновационного витка и вглядывается во что-то, потому что вслед за этим пойдет реальный инвестиционный процесс, которого сегодня нет не только в России, но, кстати сказать, и во всем мире. И говорить о том, что в России идет инновационный процесс, – это, действительно, в значительной мере имитация. Да просят меня дамы за такое сравнение, но говорить, что инновационный процесс реально идет в заметном объеме, как пытаться выдать мертвую француженку за живую англичанку. Другое дело, когда мы пытаемся говорить, а почему так происходит, что происходит и почему? Я отношусь к тем, кто считает Андрея Александровича Фурсенко выдающимся российским министром, потому что я знаю, сколько он лично приложил усилий к тому, чтобы наука и образование финансировались нормально, переформатировались, как-то выползли после того разгрома, который они имели в 1990-е годы. Другое дело, что против него работает очень мощный агитпроп, и ему ставят в вину ЕГЭ – это другой вопрос, об этом надо говорить в другой аудитории отдельно. Но усилия были приложены колоссальные. Машина, знаете, как заводится? Дает «чик-чик-чик», двигатель начинает работать и глохнет. То, что вы изобразили вначале – «лифты», «коридоры» – это уже фразеология. Это то, что произносится в быту, но не более того. Единственный термин из всех, которые вы привели, который в России узаконен постановлением Правительства, – это «технологические платформы». Остальные термины – это сугубо бытовые термины, которые можно употреблять, можно – нет, кому-то нравились, кто-то в диссертации их упоминал. Второй тезис, который, с моей точки зрения, у вас был неправомочен. Вы почему-то старались нас склонить к мысли о том, что государственная политика главным образом нацелена на создание научной инфраструктуры исключительно в университетах. Это неверно. Государство предусматривает развитие научной инфраструктуры в университетах и предпринимает для этого колоссальные усилия, но не исчерпывается этим. Почему это делается? Потому что в названии самого Министерства – образование и наука, и стараются сделать так, чтоб эта интеграция реально происходила без кавычек. К счастью, насколько я осведомлен, Министерство не будут делить при новом руководстве на две части, оно останется в цельном виде. Действительно, для университетов сделано очень много – появилась сеть национальных исследовательских университетов, появилась сеть федеральных университетов. Я, в числе прочих дел, был привлечен к комиссии по проверке развития науки в университетах и скажу вам, что результаты действительно впечатляющие есть. Создана новая научная инфраструктура, студенты реально получают знания, работая в лабораториях. У меня есть по Красноярску, по Ростову, по Калининграду личные наблюдения, и мне это очень нравится. Я увидел совершенно других студентов и других преподавателей.
 
Оксана Жиронкина: Леонид Абрамович, речь идет о технических специальностях?
 
Леонид Вайсберг: В том числе и о гуманитарных и медико-биологических. Когда я был в Красноярске и Калининграде, меня очень интересовали в том числе философский факультет и медико-биологический. Я вам скажу, глядя на то, что сегодня происходит в Калининградском федеральном университете при поддержке Министерства образования и науки, возможно, там состоится российский медико- биологические прорыв.
 
Алексей Ковш: Куда идут работать эти хорошие студенты?
 
Леонид Вайсберг: Они идут работать там же в федеральные центры. Там есть колоссальный новый кардиологический центр. Там создается сейчас фармацевтическая индустрия. Они находят себе применение. И, кстати сказать, безусловно, в лечебных учреждениях. Туда съезжаются ученые из Сибири. Но это не единственный элемент создания инфраструктуры. Если взять Федеральную программу «Исследования и разработки», о которой вы говорили, мы стараемся поддержать и накачать вузы. Вузы участвуют в ней не теми процентами. Поверьте, у меня статистика абсолютно точная, подсчитанная планово-экономическим управлением Министерства. Вузы забирают примерно треть финансирования по этой программе. Академические институты – примерно 25% . Вот – 55%. Крупные государственные научные центры и частные научные центры в виде акционерных обществ (такие существуют), да и крупный бизнес, который имеет свои лаборатории, тоже забирает значительную часть. И, надо сказать, к чести Министерства, что примерно 15% четко зарезервировано под малый бизнес. Хоть тресни, а 15% дается. Там миллиарды, в год примерно 12-13 млрд рублей по этой программе осваивается. Есть совершенно жесткое условие – соучастие со стороны бизнеса. Если по этой федеральной программе приходит наука, она должна с собой за руку привести того, кто скажет, что это реально, что мы это потом будем применять, и, более того, если вы, государство, заплатите им за эту разработку, то мы тоже со своей стороны будем... То есть, эта программа по своему существу нацелена на создание того, что вы вообще не произнесли – частно-государственного партнерства. Эта программа – характернейший пример работающего в России частно-государственного партнерства. Если говорить о заказах бизнес-сообщества, то это отдельное мероприятие программы, так называемое 2.7. И по этому мероприятию предприятия стоят в очереди отсюда до Московского вокзала.
 
 
Ирина Дежина: Я все равно не согласна.
 
Леонид Вайсберг: Я же мягко критикую. Если вы будете возражать очевидным вещам, в которых я сижу с головой, как в кастрюле, мне прийдется поменять стиль. Сегодня у предприятий конкурс 1:5, для того чтобы получить грант на научную работу. В этом составе правительства у нас сейчас состоится последнее заседание научно-координационного совета, в котором я работаю, по распределению этих денег. У нас порядка 70 работ осталось. Мы сможем выделить из них сейчас 18. Этот телефон сегодня днем у меня был цвета моего свитера, потому что руководители предприятий с унижением звонят и просят – посмотрите, попросите, подтолкните, сделайте. Там такое количество фильтров, ведь они приносят свой баланс, они показывают, из чего они будут это делать, что это реально, что это не надумано, а не что Вася позвонил Пете и сказал, давай разыграем в три наперстка и изобразим, что мы с тобой собираемся что-то внедрять. Спрос на эти работы колоссальный сегодня, просто колоссальный. В прошлом году был небольшой спад, и он был объясним, почему. Там были недоработки. Но мы здесь не спорим, мы все понимаем. Давайте договоримся о том, что государство вложило колоссальные усилия. Но что происходит? Почему это неэффективно? Можно говорить что угодно, но инновации – это специальная вещь. Они появляются тогда, когда на них есть спрос, когда есть высокая конкуренция на рынке, когда толкаются локтями. Честно говоря, я ожидал, что я это услышу в докладе, что в неконкурентной среде не бывает инноваций. Нужно создавать конкурентную среду для этого. А вы посмотрите сегодня на реальный российский бизнес. Давайте, пройдемся, я же это знаю наизусть. Я в этой программе отвечаю за весь сырьевой сектор. Моя ответственность – это экология (воздух-вода), геология, добыча, переработка, включая отходы. Начинаем смотреть – нефть в руках пяти компаний. Они все диктуют на рынке, им никакие инновации не нужны. Более того, им говорят про инновации, что есть трудные запасы нефти, которые надо взять, их нельзя бросать, но там надо вложить деньги. Вот вам эта инновация, говорит наука. Это полежит 20-30 лет, мы вернемся, нам сейчас это не важно – вперед-вперед-вперед за прибылью. Естественные монополисты – электроэнергетика. Объясните мне, как можно добиваться инновационного развития в электроэнергетике, имея единого монополиста? Как? Зачем это ему нужно? Какой он тариф установит – никто его не давит, установил и установил, все. Монополизированность экономики рождает отсутствие спроса на инновации. Мы это видим в чистом виде. Если это не говорят экономисты, то должны говорить мы, сидящие в промышленности. И второе обстоятельство. Мы до сих пор, когда мы говорим об инновационном развитии, в полной мере разгребаем результаты приватизации 1990-х годов. Приватизация 1990-х годов шла под идеологией, под лозунгом создания эффективного собственника. Так ведь? Государство – неэффективный собственник, давайте найдем эффективного. Возьмите бинокль и походите, поищите эффективного собственника. Найдите мне его и покажите. Я, занимаясь крупным металлургическим, горным бизнесом, приходил в 1993-1994 годах в очень высокие кабинеты, где рассказывал, что вложения в реконструкцию рудника такого-то предприятия через инновационные процессы дает такой-то эффект через сто лет. Я слышал типичный ответ, который я, кстати сказать, слышу до сегодняшнего дня (не знаю, почему его нет в вопросах): «В этой стране, за эти пять лет, которые нужны для возврата инвестиций в результате инноваций, еще три раза сменится власть. Я на эти деньги, на эту прибыль построю особняк в Ницце». Вот характерный ответ. Поскольку рядом со мной сидит человек, который является доверенным лицом Михаила Прохорова, я говорю это совершенно ответственно – с момента прихода Прохорова генеральным директором «Норильского никеля» любая исследовательская деятельность и инновация в «Норильском никеле» были полностью прекращены. Это комбинат, которому я отдал 30 лет жизни. Я там знаю каждую установку.
 
Оксана Жиронкина: Я поняла, что ваше объяснение, почему инноваций нет – это отсутствие конкуренции. Может быть, есть еще какие-то версии у кого-то, какие-то причины еще назовут. Но сначала я хочу обратиться к представителям академического сообщества – вы чувствуете, что в очереди стоят до Московского вокзала? Или это специфика гуманитарной науки... Нина Юрьевна, в очереди стоит кто-нибудь?
 
Нина Одинг: Стоят же за ресурсом. И я бы встала. На поверхности лежит получение ресурса. Пусть даже есть какие-то фильтры, но все-таки народ научился изыскивать средства. Тем более идет субсидия, результат которой не проверяется на рынке. Как было правильно сказано, спроса нет. Пусть даже он будет создан, и что? Этим все и закончится. Очередь совершенно логично существует и растет.
 
Леонид Вайсберг: Но вы заметьте, чтобы встать в эту очередь, надо иметь конкретно осмысленную задачу, не просто: «Я третий, запишите меня, и я хочу». Приходит руководитель или технический директор предприятия с заявкой и говорит: «Вот моя техническая задача. Мне ее нужно решить. Если вы мне поможете, я строю новый цех. Вот мои инвестиции – 2 млрд рублей. Я от вас прошу 150 млн на науку». Вот ведь как формулируется задача. И задача должна быть осмысленна в научном плане. Правда, он приводит с собой за руку уже более-менее ясный научный коллектив. Это уже немножко напоминает, то, что мы слышали – Ирина говорила – о 218-м постановлении. Только это в другом формате. И, кстати сказать, я не знаю, кто из вас представляет Академию наук, но я могу вам по памяти назвать десяток институтов Академии наук разного профиля, которые в этих программах участвует и довольно успешно. Это Институт Топчиева по нефтехимическому направлению. Мне ближе сырьевое направление. Это Институт проблем комплексного освоения недр, Институт катализа очень активно участвует.
 
Оксана Жиронкина: Есть еще какие-то объяснения? Может быть, у кого-то другие версии есть. Если речь идет только об отсутствии конкуренции, то тема закрыта.
 
 
Валентин Макаров: Совершенно правильно сказано, что отсутствие конкуренции не позволяет развиваться инновациям в России. Единственное, что мне хотелось бы сказать, что на самом деле сама идеология развития инноваций или модернизации экономики не имеет под собой никакого количественного измерителя. И поэтому, ставить вопрос так – мы за инновацию или модернизацию, бессмысленно, потому что нечем измерить результат. Скорее всего, если вы – бизнес, то вы должны показать объем продаж на глобальном рынке, частью которого является российский рынок. Тогда понятно, что государство поддерживает тех, кто продает на глобальном рынке, осваивает нишу, продвигается на волне Кондратьева на новые рубежи, огромный бизнес, который мы пока представить себе не можем, и который даст нам колоссальные выгоды в будущем. Так задача не ставится. Раз она так не ставится, она выполняется так, как она ставится: «Делайте инновации». Все корпорации приходят к нам сначала и говорят: «Вы делаете платформу – мы готовы к вам присоединиться. Что вы будете делать? Мы все вам дадим, напишем проценты, и все будет хорошо». Потом приходит Академия наук, где много хороших институтов, но они имеют четкую установку взять эти деньги, освоить. Или ректора вузов, которые имеет такую установку. Они сейчас все довольны, потому что инновационные вузы и т.д. Деньги хлынули в вузы. На фоне абсолютно ничтожной зарплаты преподавателей эти хлынувшие деньги превращаются в железо, которое стоит. А преподавателей не могут нанять правильных, потому что средний уровень зарплаты очень низкий, туда никто не пойдет, все уже ушли, кто мог работать. Но там установилось устойчивое состояние, когда пришли люди, не имеющие потенциала преподавателя, но зато они дают переэкзаменовки, используют еще какие-то моменты – нормальная зарплата, вполне приличная. И они не хотят отдавать эти места. Конкуренции за позицию в вузе, чтобы ты получал как преподаватель и еще за НИР – нет. Пока не будет повышена зарплата преподавателей до размера, который будет сравним с рынком, конечно, там ничего не произойдет, а все деньги будут уходить в железо. А вузы будут спокойно распиливать эти деньги.
 
Алексей Ковш: Отсутствие конкуренции приводит к тому, что инновации не нужны. Абсолютно верно, абсолютно точно, и ничего мы с этим не сделаем, это самое важное. Я думаю, что, вместо того чтобы наехать на Михаила Дмитриевича, вы в конце этой речи скажете «Голосуйте за Прохорова». Его основная мысль, что в нашей стране отсутствует любая конкуренция во всех сферах нашей деятельности. Ну ладно, это другой вопрос. Теперь по поводу частных собственников. Понятно, что если ваша основная тема – это сырьевой сектор, то вы должны знать, что у «Лукойла» степень переработки продукции в пять раз выше, чем у «Роснефти». Вот пример частной компании и государственной компании. Но это банальные вещи, про них можно не говорить. Может быть, чтобы не затыкаться в такую тяжелую тему, как отсутствие конкуренции в нашей стране. Мы все понимаем, что у нас все насквозь коррумпировано снизу доверху и сверху вниз, и эта конкуренция не появится, пока будет коррупция, я не знаю, что тут делать. У меня другой вопрос. Можем быть, перевести нашу дискуссию в такую плоскость. Скажите мне, можем ли мы верить в то, что, если каким-то образом мы стимулируем создание высокотехнологичных производств, то тогда они сделают науку востребованной, сделают ее эффективной? Сегодня, как я знаю по статистике, у нас порядка 10% мировых ученых. При этом мы тратим 1% ВВП, США тратит 2,5%. США производит 36% инновационной продукции, то есть с высокой добавленной стоимостью, основанной на знании, на науке, Россия – 0,3%. Понятно, у нас, конечно, финансирование в разы меньше, но разрыв между выходом из этого финансирования в сотни раз меньше (36 разделить на 0,3 – в сто раз). Смотрите, как было на Тайване. Я там долго жил. В 1987 году у них даже не читали физику полупроводников. Они не знали, что такое физика полупроводников. Сегодня они производят электроники больше, чем вся Европа вместе взятая. Такое у нас возможно? Что каким-то образом мы простимулируем (я не знаю, как – тоже можно рассуждать) воссоздание производств, не только сырьевых (там тоже, конечно, нужны инновации), но именно тех, которые создают товарную стоимость, то есть тех, которые делают продукты, которые делают нашу жизнь лучше, краше, удобней. Возможно ли такое? Я понимаю, что для нашей страны, если каким-то образом трансформации не произойдет, то через 30 лет наши дети, внуки у кого-то будут ездить работать в Китай, как сейчас к нам приезжают люди из Средней Азии, потому что здесь будет полный коллапс, будет нечего продавать, чтобы покупать вот ваши айфоны (у меня тоже, кстати). Вопрос к вам, к ученым – насколько вы верите, что в России возможно создание высокотехнологичных производств, чтобы они обеспечили спрос на вашу продукцию.
 
Валентин Макаров: Вы же сами и ответили на вопрос. Не было на Тайване – появилось на Тайване. Не было в Китае – появилось в Китае. Не было в России – может появиться в России.
 
Андрей Рябых: А может не появиться.
 
Валентин Макаров: Может не появиться. Зависит во многом от позиции сообщества. Позвольте мне все-таки сказать по поводу того, как в Китае, на Тайване все развивалось. Во всех этих восточных типах была одна такая тонкость – они не очень много сырья имеют, поэтому его невозможно продавать на экспорт. Етественно, они стали другими путями продавать. В Индии, например, с 91-го года – полнейшая разруха в стране, пришел новый премьер-министр Нарасимха Рао. Очень короткий, в четыре страницы план промышленного развития, в котором все очень коротко написано: инвестиции – сюда; сюда – нельзя, свободные зоны экспортного производства, освобождение всех от налогов. Людей привели к этой жизни, они больше ничего не могли делать, им нужно было выживать. Конечно, пока есть нефть по $120, видимо, не хватает стимулов. 17 февраля. Путин совещался в Новосибирске с IT сообществом. Ассоциация АП КИТ, я как член правления тоже был приглашен. И мы там рассказываем Путину о том, что надо делать. И такое впечатление, конечно, предвыборная борьба, понятно, что он сейчас скажет, что все сделаю – и это сделаю, и это сделаю, и вы ребята, молодцы, правильно говорите. Мне казалось, что мы показывали ему картинку, что во всем мире национальная идея всех развитых и развивающихся стран является завоевание чужих рынков высокотехнологичной продукции и услуг. И все борются за это, как только могут. В ВТО запрещено субсидировать экспорт, самое главное – нельзя субсидировать экспорт. Все хотят экспортировать, только продать, продать, продать, забить чужие рынки и потом уже на них сидеть. А у нас эта идея не может показаться даже в кошмарном сне. Не понятно, зачем нам нужен экспорт, зачем чужие рынки? Это же самое главное: должна быть национальная идея. А почему так? Да потому, что высокотехнологичные рынки означает, во-первых, самая большая прибавочная стоимость. Значит, на работающего человека, наибольшая выработка. Государство, не государство – страна получает, больше денег. Второе – это наибольшая масштабируемость, по волне Кондратьева колоссальная масштабируемость, триллионы долларов могут быть, если ты первый. А когда последний, ты всю нефть отдашь, и будет айфон. А пока ты первый сделал айфон (китайцы сделали) – ты получил огромные деньги. Третье – это безопасность, потому что ты получаешь новые технологии, становишься лидером, сразу же отсекаешь конкурентов, потому что высокий порог входа. У тебя безопасность есть, у тебя отсутствуют конкуренты. Ты можешь быстро развиваться по этому пути. Поэтому все поддерживают выходы на глобальные рынки, всеми мерами. Что в России не хватает? Про электронику говорите. Чего не хватает – естественно, считаем: таможенная политика, интересы монополистов, производящих электронику или компоненты, и просто бандиты и контрабандисты там и т.д. Они все вместе сделали так, что пошлины на компоненты, на комплектующие в электронике выше, чем на конечный продукт. То есть, в принципе производить абсолютно бессмысленно изначально. Даже нечего и разговаривать про инновации. Нельзя накупить маленьких комплектующих, сделать прибор – он будет сразу же на 15% дороже, чем готовое изделие. Ну, о чем мы говорим? Значит, нужно устранять административные барьеры. Первый административный барьер – я надеюсь, что Россия вступает в ВТО и подписывается в ITA, тогда отменяются все пошлины на IT-продукты. А ITA предусматривает отмену пошлин для всего, что касается IT. Что бы ни назвал, это всего касается. Не будет пошлин, не будет таможенной проверки. А это самое главное. Непредсказуемо по времени, коррупция там, бог знает что. Не будет проверки, значит, можно будет электронным компаниям производить электронику с выгодой для себя в России. А они только этого и ждут. Ассоциация производителей электроники уже сейчас экспортирует, несмотря на все эти проблемы. Есть разработчики софта. Вместе производители железа и софта могут сделать новый айпед, которого там нет, и начать его продавать. Но пока нет железячек, которые производят, мы работаем на Запад, на Восток, на Юг, на куда угодно, потому что мы же не можем уехать из страны. Это бессмысленно, глупо. Мы не имеем с таможней никаких отношений. И это главная причина, почему IT-индустрия развилась до такой степени. Это было, по-моему, в 2002 году, когда ввели маленькую поправочку, что при экспорте разработка программного обеспечения является одним из видов трансграничных услуг. Раз это услуги – все.
 
Леонид Вайсберг: Я не знаю, зачем айтишникам столько тумана напускать вокруг этого вопроса. Ясно, что будущее России не связано с высокими IT-технологиями. Вы же это сами знаете.
 
Валентин Макаров: Ну, это круто.
 
Алексей Ковш: Производительность труда какая в IT?
 
Валентин Макаров: Вполне нормальная.
 
 
Андрей Рябых: Я могу сказать, поскольку у нас программисты постоянно мигрируют между российскими, американскими, европейскими компаниями, они очень соизмеримы по КПД. Я не могу сказать по отчету, но я по своей отрасли могу сказать, что принципиального различия по КПД программистов оттуда, отсюда и отсюда нет.
 
Таисия Кудашкина (генеральный директор, Интернет-проект): В России очень хорошо зарабатывают, не меньше, чем там. Я не согласна, с тем, что производительность труда программистов российских не хуже, чем производительность труда западного программиста. Это не так.
 
Андрей Рябых: Конечно, это будет зависеть от команды и от тщательного отбора. Есть люди, которые и в команде работали, и которые работали в Европе. По сравнению их нагрузок и наших... Я согласен по зарплатам – сейчас очень большой дефицит программистов в России.
 
Таисия Кудашкина: Программисты у нас стоят столько же, сколько там, если не дороже.
 
Андрей Рябых: Чуть-чуть дороже.
 
Таисия Кудашкина: У программистов нет понимания локальности – я здесь работаю. Хороший программист абсолютно конкурентосопсобен.
 
Валентин Макаров: Какая проблема у нас возникла в зале?
 
Андрей Рябых: У нас нет проблемы. Я говорю, что, судя по моему рынку, КПД американских и российских программистов сильно не различается. Таисия говорит, что это не так. То есть, это исключительно опыт. Я по своим ограничивающим вопросам – что ограничивает наш рынок? Я, прежде всего, вижу языковой барьер, ментальность. У нас очень большая проблема в том, что большинство проектов, которые делаются на рынке, делаются исключительно для России. У нас есть очень четкое ментальное ограничение. Детишки мыслят одной страной. Не маленькой страной, но в рамках глобального мира очень мало аудитории. У нас был очень хороший доклад – американцы сказали, что странности большие: проект делается все равно где – в Европе, в Америке – он всегда делается на весь мир, а вы почему-то делаете этот проект для России. Для нашей экономики нет границ как таковых. Это первая проблема, которая есть у нас: языковой барьер, ментальный барьер и то, что с ним связано. Второе ограничение, которое я вижу, – у нас нигде не учат мировой экономике. Приходили ко мне специалисты – ни один специалист не мыслит мировым рынком. Он мыслит только Петербургом, Москвой, еще, может быть, двадцатью регионами.
 
Леонид Вайсберг: Почему он должен мыслить мировым рынком? Все должны в этой аудитории и в соседнем магазине…
 
Андрей Рябых: Рекламный рынок России – $1 млрд. Один Facebook столько собрал в том году. А общая экономика Интернета, где я могу собрать деньги, измеряется сотнями миллиардов. Почему я должен российским рынком довольствоваться?
 
Леонид Вайсберг: Так зачем вы говорите обо всех? Ведь это специализация – кто-то должен думать о мировом рынке, кто-то делать спички, кто-то писать программу, а вы – ломать голову над мировым рынком.
 
Борис Лазебник: На этих стульях представители IT, оптоэлектроники, сырьевого сектора и инжиниринга высокого уровня, и каждый говорит о своих проблемах, естественно. Я могу сказать, что если бы здесь сидели производители станков, инструмента, автомобилей, было бы то же самое. Все вопросы, поднимаемые здесь, абсолютно правильные, и рассуждения правильные. Но корень зла лежит, мне кажется, в первую очередь, в том, что среднестатистический чиновник, который в основном ничего из себя не представляет как специалист, не может пережить того, что он получает денег меньше, чем тот, кто производит реальный продукт. И в этом проблема. Поэтому он, конечно, стремиться каким-то образом ими управлять. Это первая проблема – коррупция. И второй серьезнейший момент – это, скажем так, политика и нечеткий, абсолютно размытый, не сформулированный курс государства. То есть, нет стратегии. Таможня – это один из элементов, это маленький кусочек. У нас в принципе нет стратегии, которая присутствовала и была реализована в азиатских странах. Я не говорю о том, что нам надо идти этим путем, но она, по крайней мере, была. У нас нет никакой. Теперь о каких высоких технологиях. Представьте на секундочку, что вас возьмут и отрежут от элементной базы. Что вы будете делать здесь со своими мозгами? Оптоволокно, я не знаю – элементная база, из которой что-то производится. Я не имею в виду программный продукт. Программный продукт можно сесть и на чужом компьютере придумать. А чтобы это воплотить в реальный инструмент надо иметь индустрию. Так вот индустрии у нас нет вообще. Понимаете? Отсутствие вертикально интегрированной индустрии с базовыми технологиями и науки в этих направлениях – вот что приводит к сегодняшним проблемам. Это очень важный момент. Нет материалов. Где наш российский автопром? Его нет вообще и никогда не будет, потому что, это не российский автопром. Здесь нет ни одной технологии. Ничего они не платят, потому что это центр доходности, а центр прибыли находится в совершенно другом месте. Поверьте мне, я двадцать лет этим занимался. Это мелочь по сравнению с многомиллиардными доходами, которые получает автопром. У нас автопрома нет. У нас не разрабатывается ни двигатель, ни трансмиссия, ни подвеска, ни колесо, ни топливо. Ничего не разрабатывается и не изготавливается, потому что у нас нет оборудования, на котором это можно изготовить. Если вдруг что-то случится, и наши доблестные «Форд», «Дженерал Моторс», «Опели» и пр. встанут и уйдут, у нас останутся корпуса, пустые корпуса и отвертки и ничего больше. У нас в принципе нет индустрии. И я считаю, что это самый пагубный путь, по которому идет наше государство. Это они в этом виноваты. Я расскажу, как начинал Китай и как начинала Корея. На наших глазах появилась автомобильная промышленность Южной Кореи. Они начали копировать, но копировать всю цепочку, не сборку. В Корее делают материалы, в Корее делают двигатели. И все это началось параллельно, поэтому к моменту создания автомобиля у них была собственная автомобильная промышленность. Я этому посвятил20 лет. Я пытался убедить каких-то людей в высоких кругах, каким образом это надо делать. Бесполезно. Каждому хочется быстро освоить большую площадку в 100 га, подвести к ней электричество, газ и дорогу, на чем заработать, в лучшем случае – сдавать потом в аренду корпуса. Вот цель.
 
Леонид Вайсберг: Борис, я напомню, вам пример. Вы сказали, если они уйдут и бросят… Это же самое произошло у Лукашенко. Они бросили Фордовский завод и поссорились с Лукашенко. Ушли, и у завода стоят мертвые корпуса, лежат отвертки, никого и ничего. А люди сидят по домам.
 
 
Борис Лазебник: Я вам больше скажу, к большому сожалению, в моей компании, которая высокотехнологична, конкурентноспособна, единственная экспортировала за рубеж свою продукцию, не было ничего российского. Начиная от программного продукта и компьютеров и заканчивая литейным пенополистеролом, который мы покупали в Германии, антипригарным покрытием для литья – в Норвегии и т.д. Вообще ничего. Представьте себе, что вы выпускаете автомобиль, в котором нет колес, например, или двух амортизаторов. Он же не поедет, правильно? Нужна цепочка. Я за международную кооперацию, безусловно, я за то, чтобы какие-то компоненты поставлялись из-за границы. Но мы должны вести такую политику, чтобы и мы поставляли туда, чтобы мы были интегрированы в этот процесс. Так вот, наше правительство ничего не сделало для того, чтобы во всех отраслях промышленности мы были интегрированы в общий процесс. И чуда не произойдет. И конкуренции не будет.
 
Оксана Жиронкина: Спасибо, Борис, и я хочу вернуться к вопросу Алексея, он все-таки требует ответа. Ирина, вы готовы ответить?
 
Ирина Дежина: Я уже забыла вопрос – столько всего интересного было сказано.
 
Алексей Ковш: Мы все время говорим о проблемах, решения их нет, скорее всего, так и будет все плохо. У меня такое ощущение, что наше государство не понимает, что надо срочно что-то менять. У них уже и дети за границей учатся, и семьи там живут, и деньги там. Они думают, что нам хватит нефтедолларов, чтобы все то, что вдруг, неожиданно полгода назад начало происходить залить нефтедолларами. Потребление растет, народ потребляет. А это, как я понимаю, шаг в пропасть. Арабские страны в состоянии переложить доллары в финансовые инструменты: у них маленькие страны, мало народу, они могут развить туризм и т.д. Мы не развиваем инфраструктуру, мы не перекладываем нефтедоллары, которые скоро перестанут течь, потому что последние десять лет солнечная энергетика сравнивается по стоимости с углем. Если что-то глобально не изменится, и у них хоть какая-то склонность не появится думать о стране и о будущих поколениях, а не только о себе, то они что-то изменят. То, что Борис говорит, все верно. Я думал, что автомобильный сектор – позитивный пример того, что хоть какое-то производство сделали здесь, хоть какую-то добавленную стоимость начали создавать здесь именно государственными мерами.
 
Леонид Вайсберг: Мне дали микрофон для ответа на вопрос. А мы слышим предвыборный спич, который мне, честно говоря, не интересен.
 
Алексей Ковш: Итак, мой вопрос. Можем ли мы стимулировать здесь создание производств? Я уверен, если будут производства, наука будет нужна, людям будет, куда идти, тогда можно мерить науку, ее можно измерять.
 
Оксана Жиронкина: Вопрос к кому?
 
Алексей Ковш: Вопрос к ученым: что должно быть сделано, для того чтобы их деятельность была востребована?
 
Леонид Вайсберг: Здесь прозвучала, с моей точки зрения, одна огорчительная и обидная вещь, которая меня, как вузовского профессора глубоко покоробила. Я обращаюсь к одному из наших экспертов, и хочу ему сказать, что мне вузовские профессора и преподаватели, которые живут за счет переэкзаменовок, не известны. Я являюсь одним из них, глубоко поклоняюсь этим людям, моим ровесникам и младше меня, за то, что они наших детей учат и передают им знания. Скажите, пожалуйста, в этом зале есть хоть один человек, который за переэкзаменовки чем-то подкупал своих преподавателей?
 
Оксана Жиронкина: Леонид Абрамович, в этом зале нет, но судя по реакции коллег, которые рядом сидят, они знают.
 
Петр Бобровский: Раз уж вам больно за этих…
 
Леонид Вайсберг: Вы знаете, мне больно не столько за этих профессоров, мне больно за вас. Если вам это пришлось делать, то сочувствую...
 
Петр Бобровский: А мне-то как больно, и мне еще сказали, как вы докатились. Я говорю, а вы-то как докатились – у вас сидит определенный человек на очень дорогой машине, про которого все знают, и это длится годами. Я уже давно закончил учиться, это все происходит. И чего мы друг перед другом говорим, нет, этого не бывает. Есть и переэкзаменовки, и эти преподаватели есть.
 
Леонид Вайсберг: Жаль, что в вузы попадают дебилы, которым надо заплатить. Можно им взаимно посочувствовать.
 
Петр Бобровский: Люди есть разные, может быть, у него сегодня есть было нечего. У нас был преподаватель по высшей математике – взяток не брала, брал ее сын.
 
Леонид Вайсберг: Я, тем не менее, зная объективно картину того, что происходит в стране, не считаю ее абсолютно черной и пессимистичной. Действительно, то, что происходило на протяжении, скажем, последней четверти века, началось, конечно, не в 1990-е годы. Ведь Советский Союз по существу затормозил из-за отсутствия реального инновационного процесса. В гражданских отраслях он был заторможен, потребительских товаров не было. Инновационного процесса нормального в это время не было. В какой-то мере это продолжается. Но ростки есть. Я не могу сказать, что так все плохо, потому что я здесь представляю компанию, которая сегодня экспортирует свою продукцию в 37 стран мира. И я являюсь членом Академии наук, тем не менее, моя зарплата зависит от объема продаж моей компании, в том числе от этого экспорта. Мы представляем собой мировую инновационную компанию. И таких центров кристаллизации в России я знаю достаточно много.
 
 
Алексей Ковш: Единицы. Мы такие же, мы тоже экспортируем, но нас единицы.
 
Леонид Вайсберг: Мы хотим, чтобы таких компаний было больше. Но из того, что мы будем все это топтать, не вырастет же больше. Мы говорим о том, что надо искать модель. Второе обстоятельство, которое меня огорчает, когда мы ищем модель – когда представители программного бизнеса говорят о том, что это то, что может вытащить Россию. Но это такой, честно говоря, беззубый миф. Это то, что заталкивало мир уже много раз в кризис. Вы знаете, как рушились эти компании, как они были раздуты на рынке, когда у них капитализация была в миллион раз больше, чем они стоили со своими стульями и ручками.
 
Алексей Ковш: Как востребованной науку сделать?
 
Леонид Вайсберг: Как востребованной науку сделать? Заканчивая эту мысль, скажу, что все должно быть представлено: сырьевой сектор, машиностроение, станкостроение, в том числе те технологии, которые мы называем высокие, где делается программный продукт. Нельзя с одной иглы, как говорят, пересаживаться на другую. А мое видение востребованности науки: Россия имеет устоявшуюся компетенцию. Не верно, что она не присутствует на глобальных рынках – она очень серьезно присутствует. От России сегодня зависит вся Европа по энергоносителям – это вы прекрасно знаете. Это не участие в глобальном рынке? Без России Европа бы вся замерзла сегодня зимой. Центр компетенции здесь есть. Через развитие информационного процесса в первую очередь в сырьевых отраслях, когда мы начинаем создавать для себя собственное оборудование, к нему – средства управления, к нему – программное обеспечение, тогда начинает тянуться вся эта цепочка.
 
Валентин Макаров: А зачем? Это всего четыре компании – зачем им это надо? Они – монополисты.
 
Леонид Вайсберг: Их должно быть тридцать, сорок. Они рождаются, появляются мелкие компании, их сегодня допускают к трубам. И вы прекрасно знаете, что есть независимые поставщики. Более того, речь идет не только о качалках. Речь идет о глубокой переработке. Сегодня Киришскй завод является одним из лидеров глубинной переработки. Они обогнали «Лукойл» по глубине. Они востребованы. Они, кстати, построили все на российском оборудовании.
 
Оксана Жиронкина: Хорошо, Леонид Абрамович. Вопрос Алексея был все-таки к ученым. Как они видят, как можно сделать так, чтобы быть востребованными.
 
Алексе Ковш: Причем согласны ли они, что не востребованы?
 
Нина Одинг: Согласны, что не востребованы. Не совсем – что нет конкуренции. Конкуренция есть, только методы ее – не снижение стоимости и продвижение новых продуктов, а административные ресурсы, административная сила той или иной компании. И таким способом в честной конкуренции победить нельзя, когда у тебя один ресурс, а у остальных – чисто рыночные, то ты их заведомо обыгрываешь. Я совершенно согласна с Валентином, что в любой ситуации есть выход. Страны, население которых чуть ли не в пещерах жило, вдруг такой рывок сделали. Со времени отмены крепостного права мы с ними почти совпадаем. У нас был промышленный рывок, потом он несколько трансформировался. Речь идет о том, что только открытый рынок, открытие границ в виде таможенных барьеров и административных барьеров заставит кого-то утонуть, а кого-то выплыть, именно в этой конкурентной борьбе. То же самое с нашей наукой, где научные работники плодят массу публикаций, и при этом тоже происходит изоляция не в виде таможенных барьеров, а в виде своих собственных, доморощенных индексов цитирования, в виде авторизованных журналов со своим реферированием. Ты как бы отгораживаешься от международной конкуренции. И так-то наши ученые изолированы, не знают языков и пр., так же, как преподаватели. А уж если еще и барьеры такие построить, можно себя тешить, что наш университет лучший в мире, наши ученые там больше всех статей написали. Но мы же должны понимать, что это не выдерживает никакой конкуренции. Открой эти границы, и тогда кто-то выживет, а кто-то заставит переделать и изменить мир.
 
Леонид Вайсберг: О каких границах-то вы говорите?
 
 
Нина Одинг: Я говорила о своих изолированных рейтингах, своих системах, которые не позволяют сравнивать наши научные результаты с международными результатами.
 
Ирина Дежина: Я бы хотела в развитие того, что сказала Нина, и что начинал говорить Валентин: мировой рынок, открытие границ, мышление в формате мира, а не местечковое. Это все-таки замыкается на ментальность и чиновников, и ученых, потому что мы по-прежнему мыслим в категориях супердержавы, и от этого очень много идет. Мы же не можем, глядя на все эти показатели, сказать, что мы – страна развивающаяся, третьего мира.
 
Алексей Ковш: Медведев так сказал пару лет назад.
 
Ирина Дежина: Вы тут политически ангажированы [смех в зале]. Противоречие, о чем говорил и по-другому повернул Леонид Абрамович. Вы сказали, что мои данные неточны, потому-то и потому-то, а вы знаете данные изнутри. Правильно. Откуда я взяла свои данные? Из интервью чиновников Миннауки и из данных, опубликованных на сайте ФЦП «Исследования и разработки». Получается, я взяла эти данные, а вы их знаете изнутри, значит, наше государство нас обманывает и не говорит нам то, что есть на самом деле.
 
Леонид Вайсберг: А я абсолютно уверен, что вы неправильно воспользовались данными сайта. Мы можем сесть рядом, открыть этот сайт, и вы увидите и правильно посчитаете.
 
Ирина Дежина: Если мы вместе откроем этот сайт, вам будет очень стыдно за эту программу. Сайт просто безобразный.
 
Леонид Вайсберг: Но это ваша личная оценка. Вся страна говорит иначе.
 
Ирина Дежина: Вы не можете говорить за всю страну. И министерство я тоже знаю изнутри и, кстати, состою в Комиссии по оценке исследовательских университетов. И мы обсуждаем, как они развиваются, куда они пустили деньги, что делать. Кто-то здесь сказал, что все это загоняется в железо. Но это не только потому, что им так хочется все это закупить, а потому, что у них жесткие ограничения и как быстро потратить и на что потратить. Они же не могут на НИОКР тратить, не имеют права. Они не имеют права тратить даже на доплату аспирантам. Они не могут нанять операторов оборудования. Любая проблема, что здесь затронута, тянет за собой массу проблем. Но, возвращаясь к менталитету. Индексы цитирования – то, что Академия сейчас борется с Министерством и вузами (как всегда), – это своего рода самость. Академия лучше пересчитывает индекс цитирования – показать, что Академия лучше вузов. Вышка пересчитывает индекс цитирования – показывает, что вузы лучше Академии. И все это варение в собственном соку. Когда на нас смотрят со стороны, воспринимают все это с изумлением. Наш менталитет, мне кажется, будет очень долго меняться, в том числе и чиновников. У вас особый случай, вы можете рассказать про Роснано. Для меня Роснано – некая загадка. Могут ли такие структуры, как Роснано, институт развития, куда-то вывернуть? Я не уверена.
 
Валентин Макаров: Был вопрос про развитие. Сравнение возможности получения денег фондом Сколково и Агентством по науке. За все эти годы, которые мы работаем с Агентством по науке, мы практически не получили ничего (две компании я знаю – одна компания получила, но это случайность). А в Фонде «Сколково» – за год, по-моему, десять или больше компаний получили сначала гранты, потом – очень приличные деньги. То есть, система экспертизы проектов в Фонде «Сколково» эффективней во много раз, чем в Агентстве по науке. Это причина, почему Агентство по науке имеет огромные расходы, но не имеет никакой отдачи. То же самое Минпромторг – огромные деньги. Насколько я знаю, у электронщиков сумма затрат на НИОКР, которые им выделили в год, превышает объем затрат на производство этой компании.
 
Сергей Козырев (директор, Центр перспективных исследований Санкт-Петербургского государственного политехнического университета): Я бы хотел повернуть нашу дискуссию в другую сторону, потому что, когда мы говорим о науке, давайте представим себе, что у нас была такая развилка. Вы ее назвали в своем докладе «генерация знания», это можно назвать и «фундаментальное исследование». А следующее, что в целом составляет инновационную систему, технопарки и т.д. и кончается высокотехнологичной индустрией – это все в целом инновационная система. Выделим генерацию знаний. И когда-то путем жарких дискуссий, на которых были в том числе и Ковальчук, Фурсенко, Алферов, победила такая точка зрения – давайте развивать инновационную систему. Представим себе, что этого не было бы сделано. Не были бы истрачены эти колоссальные деньги, которые оказались совершенно неэффективными. Вы задали вопрос: «Где эти 40 млрд?» А вы знаете, что одним из самых эффективных, с точки зрения соотношения результата к деньгам, является Российский фонд фундаментальных исследований, где за 10 млрд рублей пляшет вся страна, почти все ученые, которые являются более-менее активными. Рассказывали, что наш Комитет по энергетике проводил какую-то трубу в особую экономическую зону, так она стоила 5 или 7 млрд рублей. Это труба, понимаете, а за 10 млрд – такая эффективная система.
 
Алексей Ковш: Результат как измеряется?
 
 
Сергей Козырев: Сейчас. Представим себе, что мы не делали бы этих усилий, не создавали бы проекты с повышенными предприятиями, а занялись бы тем, что вкладывали деньги в то, что называется «система генерации знаний». Это очень обидно, потому что продуктом этих результатов являются публикации, патенты, которые могут быть востребованы во всем мире. Тут я должен сказать, что сейчас у нас и в мире господствует так называемая линейная модель: фундаментальные исследования – прикладные исследования – продукты. И в Евросоюзе 20 лет назад подумали: «Надо же, мы тратим много денег на фундаментальные исследования, давайте больше тратить на эту часть – инновации и прочее и прочее, потому что этот рынок наш недостаточно большой – я не помню, 300 млн, – давайте будем тратить эти деньги на вторую часть». И они пришли к некому результату. Этот результат привел к тому, что их научная конкурентоспособность и привлекательность Европы как научной среды снизилась по сравнению с США, снизилась по сравнению с некоторыми развивающимися странами. Почему я так уверено говорю? Потому что в данный момент в Брюсселе происходит уже банкет по поводу пятилетия некой структуры, которую они создали специально, называется это «Европейский исследовательский совет», для того чтобы поднять креативную часть их науки, причем собирая результаты со всего мира. Была создана специальная программа «Идеи». И в Соединенных Штатах, и в других странах осознание того, что даже в условиях кризиса креативная часть науки должна быть специально поддержана, является общим местом. Сейчас, 13 февраля опубликован бюджет Министерства обороны США. Безумный бюджет. Что больше всего увеличено в этом бюджете в процентах? Расходы на фундаментальные исследования – в 1,7 раза с 2010 года по сегодняшний день. С точки зрения ученых, надо вкладывать деньги вот в этот блок, а не в ту инфраструктуру, о которой вы говорите, – промышленность. Потому что ответ на ваш вопрос состоит в следующем – все эти призывы упираются в то, что называется система, которая окружает систему науки и систему инноваций. Это политическая система страны и экономическая система страны. Я был советником двух людей – Галины Васильевны Старовойтовой и Алексея Леонидовича Кудрина. Я хочу сказать, что бессмысленно обсуждать ученым, где высокотехнологичное производство, и спрашивать их, что будет с наукой. Вы должны – я имею в виду представителей бизнеса – теребить политиков. А наша ситуация заключалась бы в том, что мы должны были бы настаивать на том, чтобы не происходили эти развращающие траты. Потому что эта имитация, которая происходит в том, что называется инновационные проекты, крайне развращающе действует на молодежь. Все привыкли (раньше такого не было): лекарство – значит, лучшее в мире лекарство от рака, продукт – значит, лучший в мире продукт. Вот эта легкость, с которой теперь молодой человек объявляет о том, что он достигает результата, является, с точки зрения последствий, гораздо более ужасной, чем трата денег. Более того, я хочу сказать, что в докладе Ирины Геннадьевны прозвучала фраза из опросов фирм, которые говорят – высокая наука, люди хотят заниматься чем-то, и это не проверишь. Я хочу сказать, что утрачивается понимание, что такое наука у тех людей, которые с ними взаимодействуют. Вы должны понимать, что наука – это крайне конкурентная среда. В науке уже столетия существует система оценки результатов путем публикаций, конференций; очень сложная процедура обсуждения – что является научным результатом и т.д. Сейчас это происходит в теории струн: что является научным результатом, потому что есть антропологический принцип, что мы живем в такой Вселенной, потому что мы живем в ней. И я хочу сказать, что дискуссия по таким тонким вопросам, что такое результат в науке, происходит в науке, он и является результатом ее эффективности. Теперь еще одну вещь хочу сказать. Она является очень частной, но она важна. Вы говорите о молодом человеке. У него есть карьера ученого – понятная, ясная, в России ли, еще лучше – за рубежом. А вы говорите, давайте его в бизнес, в высокотехнологичный бизнес. Это другая моральная атмосфера. И проблема состоит в том, что, с точки зрения эффективности науки, мы утрачиваем моральную компоненту нашей науки, что тоже очень важно. Эта близость к бизнесу приводит к утрате этой моральной компоненты. Мы понимаем, что такое деньги, когда появляются деньги... И последнее я хочу сказать. Давайте посмотрим на ту сферу, о которой вы сейчас вообще забыли сказать (но в нашей дискуссии, наверное, мы бы дошли до нее) – о сфере, которая называете оборонно-промышленный комплекс. Нет никаких ограничений на то, что какая наука, никакого соотношения цены нет. Я имею в виду – с точки зрения ее избыточности, потому что наука в оборонно-промышленном комплексе должна быть лучшая в мире, если мы являемся державой. Отсутствие идей, отсутствие скамейки запасных, которое наблюдается в оборонно-промышленном комплексе, является еще более катастрофическим, чем в гражданском сектора. Я не буду перечислять причины. Есть несколько причин, в том числе и закрытость этого сектора и т.д. То, что мы избрали путь имитации создания инновационной системы, в конечном итоге привело к тому, что мы утратили и утрачиваем часть, которую назовем ее «генерация знаний» или «фундаментальная наука». Если бы мы это сохранили, вкладывая эти безумные деньги, то наши шансы на то, что, если наша политико-экономическая система придет в нормальное состояние, были бы гораздо лучше, чем те перспективы, которые имеют место сейчас. Вот на что я хотел обратить внимание и сказать, что в мире отдаленно тоже есть такие последствия. Но они предпринимают достаточно энергичные шаги, чтобы это исправить.
 
 
Оксана Жиронкина: Я думаю, что по поводу оборонки можно не волноваться – по-моему, у Ирины было где-то в докладе: со следующего, по-моему, года уводят финансирование в оборонную отрасль. И более того, в нашей Вышке тоже знают, что с 2013 года золотые времена Вышки закончились, финансирование уходит туда, поэтому они объединяются с соответствующими институциями, у них чуть ли не «проректор по оборонке» появится. Так что все будет хорошо. А я еще хочу сказать, что мы с Ириной начинали общение с того, что я спросила – помню, что кто-то из моих коллег поминал исследование РФФИ. Они занимались обследованием себя, и речь шла о том, что они изучали своих грантополучателей. Так вот возрастной пик грантополучателейв где-то там в 1990-е годы приходился, грубо говоря, на 25 и 40 лет, а через десять лет (они проводили исследование на протяжении довольно длительного периода) – возрастной пик приходился на 25 и 50 лет. Так что, несмотря на то, как относятся к бизнесу, талантливые молодые люди остаются в науке очень-очень редко.
 
Михаил Соколов: Предыдущий оратор сказал уже все, что хотел сказать я. Только я добавлю пару комментариев к этому. Было упомянуто о том, что, возможно, какое-то сотрудничество между университетами и предприятиями не осуществилось потому, что в университете не оказалось ни одного человека, который мог бы написать бизнес-план. Мы подошли впрямую к тому, что другая сторона проблемы менталитета заключается в том, что в университеты люди идут для того, чтобы не писать бизнес-план. Туда приходят люди, которые не хотят заниматься бизнесом, в особенности в России. Физики советской закалки, которые воспитывались на «Девяти днях одного года», сложно себе представить думающими про то, как создать эффективное предприятие, потому что – мелко. Понять законы мироздания – здорово, осчастливить человечество – здорово. Продать свой продукт в Тайване, вытеснив тайванцев с внутреннего рынка IT – мелко, недостаточно круто. У тех, которые преуспевают, которые преодолевают языковой барьер и публикуются, появляется хорошая возможность заниматься тем же самым дальше. Они благополучно двигаются дальше и не занимаются внедрением инноваций, потому что могут получать гораздо меньшие деньги, но понятным, близким и более приятным путем. В сущности история фундаментальной российской науки – это в значительной степени борьба с тем, чтобы на нее возложили какие-нибудь функции, кроме того, чтобы исследовать мироздание в целом. Возьмем самое начало – загадка создания Санкт-Петербургского государственного университета. Петр, вроде бы, подписывает Указ, в котором, кроме Академии есть еще Университет. Университет некоторое время функционирует, а потом умирает, потому что академики не хотят читать лекции. Им не интересно эти самые лекции читать. Когда появляется возможность их не читать, они перестают их читать. Большую часть остального времени советская академия тоже борется – правительство постоянно пытается ее во что-нибудь вовлечь. Советская власть начинает с того, что она хочет передать институты предприятиям. И все семьдесят лет своего активного существования, когда она обращается к идее реформирования науки, один из главных лейтмотивов – а давайте, мы как-нибудь сблизим науку с жизнью. Появляются ведомственные вузы, появляются институты. В Академии наук вначале есть проекты по сосредоточению по отраслям промышленности, потом открывают отделения технических наук. Все это время ученые борются за то, чтобы их не слили с промышленностью, и чтобы вытолкнуть из себя эту самую академию технических наук. Герои Академии наук – это люди, которые за чистую науку и против того, чтобы ее применили к какому-нибудь производству. Несколько эпизодов, когда со стороны Академии наук появляется проект к тому, чтобы поучаствовать во внедрениях и инновациях, – это эпизоды, которые мотивированы не конкуренцией, если понимать под конкуренцией честную, рыночную конкуренцию, они конкурируют не за деньги, а за чисто националистический такой драйв. Комиссия, которая сдает Менделеева во время Первой мировой войны, связана с тем, что нам нужно поставить науку на потребность оборонке. А это совсем не экономически стимул. Когда мы находим в ХХ веке группы, которые энергично пытаются участвовать в каких-то технологических проектах, тоже в основном оборонка и какие-то потребности радикального переустройства общества через науку, которые ничего экономически не приносит. То есть, это никак не карьерный трек, вроде, можно заработать много денег – давайте, мы придумаем новую водородную бомбу. Водородную бомбу придумал человек, который совсем не думал о заработках. И в этом плане мы находим ученых, которые внутренне вовсе не тянутся к какой-либо деятельности. И в этом смысле у нас проблема, заключающаяся в том, как был назван и организован доклад. Он был назван «Об интеграции науки и бизнеса», а речь шла о государственной политике, потому что само по себе оно, действительно, не происходит. Первая эффективная инновационная система замечательна тем, что государство появляется в последний момент и даже, вроде как, особенно не знает, что оно там делает. Были генерации британских изобретателей, были генерации американских изобретателей в Штатах, которые думали, как разбогатеть, благодаря открытию. Они создавали свои лаборатории, думая о том, как это можно продать. Государство появлялось – оно устраняло какие-то барьеры, оно поддерживало, давало гранты, но все бы случилось и без него. Может быть, немножко медленнее, может быть, немножко не так, но все равно бы случилось. А в этом случае у нас нет какого-то движения со стороны бизнеса, как мы слышали, и нет особого движения со стороны науки, потому что ученые думают о материях или они обижаются на мир, который из обидел. В худшем случае они начинают торговать учеными степенями. Вы, действительно, скорее всего, не видели университетов, которые работают на продаже зачетов и экзаменов, но они есть. Просто они не первого эшелона. Бюджеты высшего эшелона осваивают 12-13 млрд, которые вы им раздаете, а те, которые ниже, торгуют зачетами. Они тоже есть, но просто низший сегмент в рыночной системе. И в этом смысле это люди, которые, когда действуют бескорыстно, они думают о проблемах космоса; когда разочаровываются и начинают действовать корыстно, они торгуют зачетами. Но очень сложно представить ситуацию, когда они бы они подумали, как разбогатеть с помощью своих мыслей о космосе. И это ключевое звено, которое, возможно...
 
Алексей Ковш: Вы говорите про очень узкий слой классических ученых, занимающихся фундаментальной наукой. И мне очень нравится выражение Жореса Алферова, что человек, занимающийся наукой, ближе к Богу, чем Президент, потому что Президент решает дела своей страны, а ученый решает дела мироздания. Я с вами абсолютно согласен. И должна быть фундаментальная наука, и то, что вы говорили – да, это понятно. Когда мы говорим здесь про науку, мы шире это видим. Как вы думаете, скажите, сколько Ph.D. или кандидатов наук, остается работать в университете, а сколько идет в индустрию по специальности? Думаю, практически все остаются в университетах или уходят в другую специальность, потому что у нас нет этой индустрии. Я не знаю цифру по Ph.D., но по М.А. и Ph.D. – 0,5% остаются в университете. Остальные идут не бизнесом заниматься. Вы говорите – наука и бизнес, бизнес – это тот, кто торгует. Неправда! Генеральный директор Intel – это кто? Сейчас – человек из бизнеса, до этого все были инженеры, которые учились в университетах, которые получали Ph.D. Понимая то, как технология устроена, имея научное знание, они в состоянии работать в высокотехнологической компании. То, что вы говорите про этот слой людей, – я абсолютно с вами согласен. Проблема в том, что другой слой людей, который хочет иметь технологическое знание, научное знание (он знает, как электрон бежит по полупроводнику или хлопается с дыркой и т.д.), не может применить свое знание у нас в индустрии, потому что такой индустрии нет.
 
Михаил Соколов: Если мы берем какую-то условно обобщенную англо-американскую науку, это примерно две равноценные группы, которые сосуществуют, которые признают друг друга, которые имеют равный престиж и осознают значимость друг друга. В советском, российском до него и после него случае внутренне, по-моему, однозначно статус, престиж фундаментальной научной группы был гораздо выше. Они смотрели на себя как на высшую касту. Я не говорю о том, что это справедливо, я говорю мой личный взгляд на вещи. Но они, безусловно, были уверены, что лучше, они успешно социализировали своих студентов в этой же уверенности. Лучшие студенты шли по их стопам, худшие студенты были худшими студентами, у которых ничего не получалось ни науки, ни бизнеса, ничего. Это мне кажется частью проблемы.
 
Оксана Жиронкина: Секундочку, Леонид Абрамович, выслушаем уже науку до конца.
 
 
Марина Хаккарайнен: Я недавно разговаривала с одним профессором мирового уровня, экономистом, математиком. И я спросила его – мне очень интересно, каков ваш опыт общения с городом. Вы занимаетесь проблемами развития города Парижа, а как вы решаете проблему общения с администрацией? Он сказал: «Я – научник, я с ними не общаюсь. У нас есть посредники, люди специально обученные, которые эту цепочку и создают. Это высокопрофессиональные люди, они умеют разговаривать с нами, они умеют разговаривать с администрацией». Проблему разной ментальности можно решить легко.
 
Алексей Ельяшевич: Я начал применять компьютеры в 1960 году (мне сейчас будет 75 лет). До 1992 года я работал в лаборатории, потом заведовал Лабораторией теории математического моделирования в Институте высокомолекулярных соединений. Я был организатором, одним из сопредседателей Союза ученых СССР, а потом организовывал Департамент науки и высшей школы, при Собчаке. Тогда наша идея была – создать фонд, где бы не делили деньги между собой, а давали по конкурсу. И тогда мы создали РФФИ. Но любая организация за 20 лет превращается в распил. Хотя сейчас очень разные ситуации в разных науках. Например, в биологии достаточно благополучно, в физике – тоже прилично; в химии – очень плохо (я знаю это очень хорошо, там, действительно, распил, и заранее знают, кому сколько будет). Я бы мог рассказывать очень много, потому что ситуацию я знаю очень хорошо, я одновременно председатель Научного совета Санкт-Петербургского союза ученых и председатель Совета по образованию. Кроме того, после ухода из мэрии я сменил специальность и стал психологом, даже был директором Института биологии и психологии человека, так что я хорошо знаю гуманитарные... Первое, что я хочу сказать. Определение со стороны государства, какие приоритетные направления в науке, да еще фундаментальной – это бред. Замечательный академик, химик, к сожалению, уже покойный Виктор Александрович Кабанов (наверное, многие слышали) проанализировал все Нобелевские премии по химии. Ни одна не был сделана на приоритетном направлении в то время. Как только мы определяем приоритеты, мы смотрим назад. Второе. Я немножко знаю, что происходит в академических институтах – у меня жена там работает, но я знаю не только это... У нас такие условия, что мы не можем внедрять. Знаете, где закладывают завод по технологии моей супруги, которая заведует лабораторией? В Китае, на Тайване ее разработками пользуются, в Израиле. Здесь единственный что-то хотел, но и то, чтобы аспирант защитил. Если бы я был бизнесменом, крупным бизнесменом, который бы хотел, чтобы у нас хорошо развивалась наука, которую можно потом использовать в бизнесе, знаете, что бы я сделал? Учредил совершенно независимый от государства фонд, типа РФФИ, привлек бы экспертов, которые не имели бы права получать гранты, покуда они являются экспертами, платил бы им за это хорошие деньги, чтобы они были заинтересованы. При этом тоже может быть какая-то коррупция, но она была бы в сотню раз меньше, чем то, что происходит сейчас. То, что у нас неблагополучно – это понимают. В декабре позапрошлого года академик Велихов вдруг – я думаю, не для протокола, можно не записывать…
 
Оксана Жиронкина: Все записывается.
 
Алексей Ельяшевич: Все записывается? Ладно, тогда я скажу мягко. Он решил, что надо сделать что-то, что бы действительно было для науки. И поэтому он решил организовать Российскую ассоциацию содействия науки по типу американской очень влиятельной организации. Какая основная идея? Если вы зайдете на наш сайт, вы все там найдете. В двух словах. Сейчас у нас каждый из ученых, академии, университеты, все лоббируют свое, маленький кусочек. Надо, чтобы была организация. которая лоббировала бы науку в целом, образование в целом. У нас это сейчас только-только создано. Первая конференция была 24 января, пока что в Петербурге всего девять или десять членов этой ассоциации. Среди них Жорес Иванович Алферов, академик Евгений Борисович Александров, директор Института социологии Ирина Ильинична Елисеева.
 
Оксана Жиронкина: А бизнесмены есть?
 
Алексей Ельяшевич: Сергей Васильевич Козырев является тоже одним из этих. Меня избрали председателем этого отделения. Мы очень заинтересованы в конструктивном сотрудничестве, потому что сказать, что нам ясно, что делать, или мы уверены, что все получится, нет. Сергей Васильевич ездил, встречался, планы прямо такие, вплоть до того, что на следующее заседание двух вице-премьеров приглашает – Суркова и Рогозина. Если у вас будет интерес, я готов на любые контакты.
 
Оксана Жиронкина: Коллеги, в зале никто руки не поднимает – может, кто-то хочет что-нибудь сказать?
 
Константин Гончаров (аналитик, Министерство экономического развития): В инновациях научная деятельность, научная разработка – это 3% от общего капитала инноваций. Весь остальной капитал инноваций – это внедрение продукта в большое производство. Наверное, к вам вопрос: с какими проблемами внедрения в производство вы сталкивались? И что бы вы хотели поменять в этом? Например, какое-то законодательство и т.д. На последнем форуме уже упомянутая корпорация «Роснано» заявляла, что есть у них большой амбициозный проект по нанотрубкам (кто-тьо слышал, знает этот проект). Они реализовали этот проект, оформили государственный грант и выполнили определенное количество условий. Они разработали эти трубки. Но сейчас капитал к ним не идет. Они сейчас бьются в истерике и говорят, что бизнес к нам не идет. Почему бизнес не идет? Потому что у бизнеса большие риски. «Роснано» никакой патент на интеллектуальную собственность не продает, акции на эти нанотрубки продавать не будет. Он говорит бизнесу, приходите и давайте нам деньги, не обосновывая ничем, дайте нам деньги, и какое-то производство через 5-7 лет, возможно, мы построим. Сама корпорация «Роснано» не может запустить производство, потому что, чтобы это начало окупаться, нужен большой капитал. В государстве нет такого большого капитала. И в любой технологии нет большого капитала, чтобы реализовать ее. Обязательно нужно привлекать бизнес. Но самая основная проблема (мы тут – наука и бизнес), я вам еще раз говорю, наука – это 3% от общего капитала инноваций. Я говорю о механизмах. Вопрос больше к бизнесменам – они же будут внедрять...
 
Оксана Жиронкина: Повторите его еще раз.
 
Константин Гончаров: Какие механизмы вам мешают внедрять научные инновации – от науки до конечного результата?
 
Оксана Жиронкина: Кто первый?
 
Алексей Ковш: Вы охватили огромную проблему – как построить успешную компанию?
 
Оксана Жиронкина: Давайте Леонида Абрамовича отпустим…
 
Леонид Вайсберг: Я хотел попрощаться – я уже более или менее тайванский опыт понял. Коллеги, я послушал господина Козырева и неведомого мне ученого, который сидит здесь в первом ряду.
 
Оксана Жиронкина: Михаил Соколов, Высшая школа экономики и Европейский университет.
 
Леонид Вайсберг: Очень приятно. После этих двух выступлений я не буду считать сегодняшний вечер потерянным. Спасибо вам за это. То, что вы сказали очень тонко и пронзительно о роли фундаментальной науки, мне очень близко и понятноВы видели негативную реакцию отсюда на ваше выступление, когда вы сказали, что ученый не должен быть слишком близко к бизнесу. И сразу пошли реплики, почему, разве это плохо. Да это не плохо, но это другое. Бизнес и наука – это другое. Наука – это то, что нельзя особенно лапать, извините. Это то, что надо финансировать и создавать условия, потому что всегда весь мир развивался только таким образом – их не ставили к стенке и не спрашивали, на что вы потратили деньги? Но подошел отвратительный, гадкий момент, когда почему-то в нашей стране все это перевернули. И когда в 1991 и 1992 году науку сбросили с корабля как балласт, потому что трудно было двигаться дальше, и ее сбросили, ее забыли. (Кстати, в этой аудитории об этом был когда-то доклад). Тогда это казалось лишним. И, тем не менее, это основа развития. В том обществе, в котором нормально и полноценно финансируется наука, и которой дают развиваться… Тут я должен с вами поспорить – государство у нас не определяет приоритеты фундаментальной науки. Приоритеты фундаментальной науки – это исключительная компетенция Академии наук.
 
 
Алексей Ельяшевич: Правильно, но Академия, к сожалению, определяет, и это плохо.
 
Леонид Вайсберг: Она определяет, но у нас других экспертов там нет. Мы говорили об университетском металле. Но это то же самое – пренебрежительное отношение к тому, что вот им дали металл, а другого им не дали. Да вы знаете, что это их жизнь? Что в стране самый большой дефицит сегодня – это реальное исследовательское оборудование? Нам не на чем получать эти результаты. Нам просто не на чем. Страна с 1991 года настолько отстала, что у нашей науки одни молотки есть в карманах и гвозди, чтобы прибить гвоздь и повесить пальто, когда он приходит на работу. Поэтому это счастье, что университетам дали эти деньги. И я вижу, как этот металл там оживает, и как вокруг этого появляются нормальные человеческие глаза. Вы уж извините, я несколько раз похвастал успехами своей корпорации, но в чем наше счастье состоит – что мы заводим молодых ребят, я иду за ними в вуз, мы их приводим, мы не спрашивая на что, и не 3%, а 20% нашего дохода тратим на исследовательское оборудование для них. У нас перегорает свет, они чего-то возятся, в кроссовках, безумие какое-то творят вокруг этого. А потом они ко мне приходят, и у них прут результаты, понимаете? А у меня уже другая задача – я вижу, что из этого потом сделать. Я уже из этого ловлю – а, так мы же в два раза, условно говоря, эту флотационную машину облегчим по весу, или мы сделаем ее с другими показателями. Мы поговорили абсолютно обо всем, поскольку мы разговорились. Важно одно – по науке, я не думаю, что кто-то стал бы с этим тезисом спорить. Мы говорили о том, насколько государство должно поддерживать инновационную систему. Это, действительно, дискуссионный вопрос. Эти годы он шел и развивался так. Сейчас есть возможность передохнуть, подытожить и сказать, как он должен развиваться дальше. Такая возможность есть. Пока скажу вам из того, что я знаю, государство собирается пересмотреть свое участие в инновационном процессе. Во всяком случае, те программы, которые формируются сейчас, не нацелены на получение результата в бизнесе и финансовую поддержку. Те программы, которые сейчас формируются, и, кстати сказать, в очень серьезных объемах, нацелены на фундаментальные, прикладные, поисковые исследования. Новая программа государства (теперь они не ФЦП будут называться, а ГП) нацелена на другие вещи. Эта модель, может быть, окажется более точной, потому что, если нет отклика от бизнеса, можно стучаться в бетонную стену, но пока он реально не пойдет, его не будет – вливай, не вливай. Тогда, действительно, появляются соблазны. Почему, если они льются, не подставить что-то, во что это может сливаться. Я вспоминаю, когда молодым специалистом на одном из рудников я должен был добираться в общежитие через железнодорожную станцию, и вдруг увидел, что из общежития куда-то бегут люди с ватниками, с одеялами, с ковшиками – оказывается, там цистерна со спиртом на путях стояла, и дырочка обнаружилась, и там текло. И бежали все, кто с чем мог – кто-то с ковшиками, кто-то ватники подставлял, они пропитывались...
 
Оксана Жиронкина: Леонид Абрамович, не отвлекаемся [смех в зале].
 
Леонид Вайсберг: Это похожая модель. Фиксировать мы можем сегодня только то, что мы имеем. Я считаю, что государство свою задачу выполняло. Был ли отклик? Давайте анализировать. Может быть, более точно, может быть, более придирчиво, может быть, больше мы посмотрим цифр. Но ответ мы должны дать – должно государство поддерживать инновационную систему, вкупе с бизнесом или как-то иначе? Сейчас, действительно, есть развилка.
 
Оксана Жиронкина: У вас есть ответ?
 
Леонид Вайсберг: Мое ощущение из того, что я посидел в этих программах с головой, что государство может снижать свое участие, а реальный бизнес должен повышать свои затраты, связанные с конкретным применением результатов не фундаментальных, а прикладных исследований.
 
Оксана Жиронкина: Должен повышать – как-то звучит… Должен кому? Все-таки принуждение, да?
 
Алексей Ковш: У нас нет бизнеса, которому нужны прикладные исследования, практически нет. В этом проблема. Он должен, он хочет, но его так мало, что он не сможет вытянуть науку. В этом же основная проблема, что этого бизнеса не существует.
 
 
Леонид Вайсберг: Вы только что говорили, что вам нужно.
 
Алексей Ковш: Нам нужно, но мы – одна компания, тут нас триста человек. Я вас и вас вижу все время. Нас пять компаний…
 
Оксана Жиронкина: Так может, вместе можно что-то сделать?
 
Алексей Ковш: Да нет, послушайте, этот разговор про фундаментальную науку – в страшном сне, наверное, не приснится, что ваш доклад посвящен связи фундаментальной науки и бизнеса. Мы говорим какие-то банальные вещи. Конечно, фундаментальная наука должна отдельно стоять. Что же вы нас за советскую власть агитируете?! Фундаментальная наука – это не бизнес, это понятно, наверное, любому семикласснику.
 
Леонид Вайсберг: Одну минутку, не возбуждайтесь так. Не бывает фундаментальной и не фундаментальной – либо это наука, либо не наука.
 
Оксана Жиронкина: Коллеги, есть еще мнения из зала, прекратите дебаты, дайте сказать.
 
Владимир Линов: Я часть своей жизни отработал как обычный человек, часть – как преподаватель, и постоянно занимался своего рода бизнесом, то есть проектированием. Сегодня был затронут один аспект, но как-то проскользнул. Почти все разговоры сводились к роли государства и к тому, что оно может сделать в этих взаимоотношениях. Хотя вы, может быть, и не имели в виду все разговоры свести к этому, но, в общем, ваш доклад был близок. И мне кажется, что, когда мы заговорили о тех политиках… Слово «политика» один раз прозвучало у вас, по-моему, – государственная политика в какой-то области. Это, может быть, ключевое понятие, от которого все остальное будет зависеть. Если политика строится без учета бизнеса, то она проваливается. Я могу об этом говорить на примере своей отрасли – в недвижимости, городском планировании, градостроительстве и т.д. Это очень подробно и хорошо было описано во второй половине ХХ века в странах, где пришли, в конце концов, к модели частно-государственного партнерства именно потому, что никакие государственные программы и политики никогда не будут успешны в рыночных экономиках, если дело идет без участия бизнеса. Соответственно, те общие программы в области инноваций, которые мы имеем сегодня, разрабатывались администрацией без участия тех лиц, которые имеют интерес. Интерес – это тоже ключевое понятие. Должны быть учтены интересы бизнеса, научного сообщества и еще интересы некоторой небольшой группы людей, о которых сегодня вообще не упоминалось – всего социума, интересы населения. Дело в том, что любая инновационная программа в любой другой отрасли все-таки конечным результатом имеет в виду какое-то воздействие на образ жизни населения. Отсюда возникают разного рода социальные задачи и ограничения для этой программы. Поэтому, мне кажется, что невозможно в рамках темы, которую вы сегодня заявили, говорить о взаимоотношениях бизнеса и науки, не учитывая интересы основных потребителей. А эти интересы – во всяком случае, по нашей отрасли я очень хорошо знаю – таковы, что они во всех странах у нас очень грубо нарушаются, именно благодаря неправильному программированию и политике со стороны государства. В частности в жилищном строительстве и в решении жилищной проблемы, в обеспечении комфортного и здорового жилища. Об этом можно говорить очень много, но я сейчас не буду этого касаться. Поэтому, мне кажется, что вы этого не зафиксировали и вообще об этом не сказали.
 
Ольга Локтионова (советник, AG Legal consalting): Я здесь посидела, послушала уважаемых людей – похожи на лебедь, рак и щуку, честно говоря. Мне кажется, что у вас и у бизнеса просто не хватает переводчика. Каждый тянет одеяло на себя.
 
Оксана Жиронкина: Об этом говорила Марина Хаккарайнен – нужна именно такая функция коммуникатора, переводчика, который бы переводил с одного языка на другой и объединял этих людей. Собственно, это выход, да? Да, Марина, коротко.
 
Марина Хаккарайнен: Я коротко хотела добавить к предпредыдущему выступающему, что действительно, нужен в общество какой-то бульон. И опять говорилось, что это все слова, а есть дело. Но мы живем в словах, мы живем в дискурсивных полях. Эти дискурсивные поля нас каким-то образом направляют. И когда мы говорим о принуждении к инновациям, первое, что бросается в глаза, это слово «принуждение». Но мало где можно найти такое общество, которое умеет так хорошо сопротивляться принуждению, – те потребители, мелкий бизнес и люди, которые с этим живут, просто проживают жизнь. Они сопротивляются этим принуждениям. И поэтому даже риторика этого принуждения к инновациям, мне кажется, она ошибочна. Тут, действительно, нужны какие-то серьезные мотивации.
 
Оксана Жиронкина: Слово «внедрение» тоже ведь про принуждение. Инновации у нас внедряются – так уже на языке, это наша языковая картина. Может быть, с этим уже ничего и не сделать?.. Но интересный на самом деле момент, и об этом сказали уже два человека – нам нужны… Я не знаю, может ли это быть какой-то специальностью? Кем должны быть эти люди, которые стали бы переводчиками между двумя параллельными мирами. И мы с вами исчерпали три часа, мы подходим к концу, и для заключительного слова я передаю микрофон Ирине.
 
Ирина Дежина: Перед заключительным словом я как раз хотела сказать про этих посредников. На прошлой неделе Российская венчурная компания устраивала семинар про то, что нужны посредники. Оказывается, у них есть термин «хорьки» – эти компании или люди, которые объединяют науку и бизнес, выискивают хорошие коммерческие проекты, которые потом могут быть интересны бизнесу. Но между первым и вторым они производят упаковку и т.д. Иногда их называют упаковщики проекта, иногда – технологические брокеры. У нас этого совершенно нет, вернее, очень мало. И теперь Роснано, РВК и, забыла, кто-то еще собираются объединиться и подумать, как нам выращивать «хорьков», как им платить, но при этом чтобы они не институционализировались. Иначе они превратятся в стандартные офисы – трансферы технологий.
 
Алексей Ковш: В каждом большом западном университете есть центр трансфера технологий, который занимается тем, чтобы создавать бизнес из разработки.
 
Ирина Дежина: На этом же семинаре, кстати, выступал товарищ из Мирового банка, который переезжает теперь работать в «Сколково», потому что «Сколково» очень привлекательное место, платят хорошо. Кто-то сегодня говорил про линейную модель инноваций. У нас от линейной отказались, дальше – в мире известна нелинейная, а он нам сказал третью – теперь мы уже переходим к модели хаоса. Вся инновационная система – это некое непонятное болото, где чего-то бурлит и перемешивается, и чего-то из этого получается. Поэтому не надо про линейную-нелинейную, теперь уже вот так. Также был сделан вывод, что нельзя говорить об уникальности стран, что Россия, с точки зрения бизнеса, как все, поэтому нужно применять все известные нормы, о которых бизнес сегодня говорил. Но мне кажется, это было недостаточно воспринято аудиторией. Аудитория была в больших симпатиях к науке.
 
Алексей Ковш: Что первично – наука или промышленность?
 
Ирина Дежина: Мне кажется, это неправильная постановка вопроса.
 
Андрей Рябых: Что первично – сознание или материя…
 
Оксана Жиронкина: Коллеги, у нас получилось немножко сумбурно. Но это первый раз после долгого перерыва. Я надеюсь, что мы функцию «хорьков» в какой-то степени выполняем и будем пытаться выполнять дальше. Я хочу еще раз поблагодарить всех, кто принял участие в нашем мероприятии.
 
публикации

похожие события

<< К списку всех мероприятий

© ZERO B2B Communication © 2008-09
© Смольный институт © 2008-09